اندر حسرت فهم درست

حجاریان: سه ‌گونه پاسخ می‌توان به ‌این سؤال داد. دو تا از این جواب‌ها تجزیه‌ای و جواب دیگر توصیفی خواهدبود. جواب‌های تجزیه‌ای از بایدها و نبایدها می‌گوید و پاسخ توصیفی می‌گوید که چه خواهد شد و چه اتفاقی خواهد افتاد؛ چه ما بخواهیم و چه نخواهیم.
در ناحیه نباید، کسانی که در این باره موضع افراطی دارند؛ اقتصاددانان مکتب وابستگی؛ مانند گوندر فرانک، سمیر امین و....- می‌گویند که کم‌ترین نگاه به بیرون، باعث می‌شود تا کشور در دور باطل توسعه‌یافتگی بیفتد. به ویژه کشوری که صادرکننده مواد خام باشد و جز مواد اولیه چیزی برای صادر کردن نداشته باشد، نگاه به بیرون باعث می‌شود که از آن صنعت‌زدایی شود؛ مثل فیلیپین‌ یا هند، هند وقتی به انگلیس وابسته نبود، پارچه داشت و کشمیر در هند صادر کننده پارچه بود. اما کم‌کم از نظر صنعتی صنعت‌زدایی و خود تبدیل به وارد کننده پارچه شد، تا جایی که پارچه منچستر وارد آن می‌شد. این بحث به سیاست نیز کشیده می‌شود؛ یعنی کسانی‌ که در سیاست نگاهی به بیرون دارند تابع این منطق خواهند شد و به‌ دنبال تئوری دموکراسی برون‌زا خواهند رفت. توسعه برون‌زا و دموکراسی برون‌زا؛ ویژگی‌های مخصوص به خود دارد نوعی دموکراسی است، که همیشه دست خارجی در آن وجود دارد مثل ژاپن، اروپای پس از جنگ و آلمان و لهستان و چک بعد از جنگ. آمریکا در این کشور‌ها همیشه جای‌ پا و پایگاه دارد. در انتخابات دست دارند تا به پایگاهی برای آن‌ها تبدیل شود. لذا مخالفان نگاه به بیرون می‌گویند: "آشنایان ره عشق گرم خون بخورند/ناکسم گر که شکایت سوی بیگانه برم".
آن‌ها معتقدند که نباید به سمت نگاه بیرون رفت، بنابراین دموکراسی برون‌زا بین‌ «دمو» و «کراسی» که «دولت» و «حکومت» باشد، فاصله می‌اندازد. دیگر نمی‌توان از آن به‌ عنوان دموکراسی نام برد و تبدیل می‌شود به «دمو – آمریکا - کراسی». در این میان آمریکا تبدیل به قدرت واقعی این رابطه می‌شود. برای همین هم هست که می‌گویند آمریکا در این رابطه قدرت واقعی است و به طور طبیعی به‌ دنبال منافع خود است و آن را پی‌گیری می‌کند؛ در انتخابات کاندیدای خودش را دارد، در دولت کارگزار خود را و در هر جا به دنبال سهم و نفع خودش است و آن را دنبال می‌کند. گاهی هم این سهم خیلی گزاف و گران و هزینه‌بردار است. خیلی وقت‌ها دولت مفهومی ندارد و به عنوان نهادی برخاسته از ملت نیست. تبدیل به عروسک خیمه شب‌بازی می‌شود و از مفهوم دولت تنزل می‌کند و یک ژنرال آمریکایی مثل ژنرال برمر سر کار می‌آید. به این نوع دموکراسی می‌گویند فانتاسیک دموکراسی یا به ‌اصطلاح، دموکراسی صوری. این اصطلاح جان کندی است. ملت در این حالت زیر بیرق بیگانه است و کشور شاید به تجزیه نیز کشیده شود. ممکن است کسی بگوید تعبیر من از دموکراسی برای ایران، همان کنفدراسیون است. کیسینجر چنین طرحی دارد و در این حالت تعریف دموکراسی درون‌زا بود. هر کاری می‌کنیم باید به دنبال مردم خود باشیم. اگر اپوزیسیون داخلی توان دارد، باید به دنبال بسیج توده‌های مردم باشد؛ از پایین فشار بیاورد تا از خارج کمک خواسته نشود. این نوع از دموکراسی، بهداشتی و استریلیزه است و برای ما به این‌ صورت بهتر است. خداوند در قرآن می‌گوید که هیچ تغییری برای قومی وجود ندارد، مگر این ‌که خودشان بخواهند آن را تغییر بدهند. خدا می‌گوید که من تغییر نمی‌دهم، مردم خود باید تغییر بدهند و بیگانگان نبایداین کار را بکنند.
نگاه ‌کردن به بیرون نهایت ندارد. البته از کم شروع می‌شود و مثل آب دریا بالا می‌رود. آب دریا را هر چه بخورید، باز هم بیش‌تر می‌خواهید. این‌ گونه، از مردم خود بیش‌تر وبیش‌تر غافل می‌شوید؛ کاری که سازمان مجاهدین خلق کرد. آن‌ها ابتدا به اروپا رفتند، بعد با طارق عزیز مذاکره کردند و به عراق رفتند ولی در همان گام‌های اولیه، بنی‌صدرقبول نکرد. او گفت که با کشور متخاصم، هم‌پیمان نمی‌شوم تا علیه ایران وارد جنگ شدند. همین امرنوعی گرفتاری و نکبت پدید آورد. نگاه این چنینی وجود دارد و این یک نگاه درونی است. نگاه دیگر، نگاهی است که خارجیان دارند.....
(نفس آقای حجاریان به شماره افتاد و ایشان به علت خستگی مفرط ناشی از عوارض حادثه گذشته از دیگران خواهش کرد تا بحث را ادامه دهند.)
یزدی: آقای حجاریان نقطه نظرهای اکستریم را بیان کردند. اما می‌توانیم به مطلب از زاویه دیگری نیز نگاه کنیم. به قرآن اشاره شد، اما خداوند در آیات کریمه خود در دو جا می‌فرماید: اگر خداوند شر قومی را به‌ دست قوم دیگری از مردم دفع نکند، دنیا را فساد می‌گیرد. در آیه دیگری آمده است: نه ‌معید، نه مسجد و نه کلیسایی نمی‌ماند در واقع همان‌گونه که ما در زیست‌شناسی قاعده تعادل محیط زیست را داریم و وقتی در محیطی سوسک‌ها زیاد می‌شوند، جیرجیرک‌ها آن را می‌خوردند؛ در عالم انسانی نیز همین‌طور است. وقتی قدرتی می‌خواهد همه دنیا را ببلعد، باید قدرتی دیگر باشد که جلوی او بایستد .«‌شغال بیشه مازندران را / نگیرد جز سگ مازندرانی. » در تفسیر این دو آیه، من جنگ سرد را مثال می‌زنم؛ اگر آمریکا و کشورهای غربی نبودند، کشورهای کمونیستی دنیا را می‌خوردند و نه مسجد و نه معیدی وجود نداشت. از آن ‌طرف، اگر روس‌ها نبودند که جلو بلند پروازی‌های آمریکا را بگیرند، اخلاق آمریکایی دنیا را به فساد می‌کشید اکولوژی بالانس، در سیاست و در اجتماع نیز وجوددارد. ملت عراق باید صدام را ساقط می‌کرد، ولی آن ملت، همه توانش گرفته شده بود. دست بالای دست بسیار است؛ ظالمی ‌می‌آید و ظالم دیگری را از صحنه محو می‌کند.... این به معنای توجیه عمل آمریکا یا دیگران نیست. می‌خواهم بگویم که فارغ از اختیار من و شما، در این جهان قواعدی وجود دارد. از این زاویه باید به رویدادهای جهان بیرون نگاه کرد. نکته دوم این است که ما چه ملی باشیم و چه مذهبی، در خلاء زندگی نمی‌کنیم و در خلاء نفس نمی‌کشیم. بیرون از ما حوادثی شکل می‌گیرد و شکل گرفته است. یک نیروی مستقل ملی نمی‌تواند از این تحولات غفلت کند و بنابراین، در هر برنامه‌ریزی باید ببیند که فضای بیرون که پیوسته در فضای درون اثر می‌گذارد، چگونه خواهد بود . این را من به‌ عنوان نگاه به بیرون تلقی نمی‌کنم. مثالی می‌زنم؛ در دوران جنگ سرد قواعد ناظر بر جهان متفاوت بود و روابط بین‌المللی را اولویت‌های سیاسی تعیین می‌کرد. در آن شرایط جو جهانی در تقابل با نیروهای ملی بود. بلوک غرب تا مرحله‌ای خاص از جنبش‌های ملی و تا حدی جنبش‌های مذهبی به عنوان نیروهای ضد کمونیست استفاده می‌کرد. اما از نقطه‌ای خاص، دیگر به آن‌ها اجازه داده نمی‌شد که پیش بروند، چرا که نگران بودند جنبشی ملی بر سر کار بیاید و تبدیل به جاده صافکن کمونیست‌ها شود. همان داستانی که درباره مرحوم دکتر مصدق مطرح شد و به این بهانه وی را ساقط کردند. در واقع در دوران جنگ سرد، عامل بیرونی، بازدارنده توسعه ملی و دموکراسی در کشورهای جهان سوم بود، اما در حال حاضر جنگ سرد تمام شده است و برای هر نوع برنامه‌ریزی، اگر ذهنیت ما ذهنیت دوران جنگ سرد باشد، به اشتباه خواهیم افتاد در دوران بعد از جنگ سرد اولویت‌های اقتصادی تعیین‌کننده شده است. کشورهای توسعه‌یافته می‌خواهند روابط خود را به صورت استراتژیک و راهبردی شکل می‌گیرد، ثبات سیاسی عامل تعیین‌کننده است و ثبات سیاسی نیز به معنای دموکراتیک شدن خواهد بود. بی‌دلیل نیست که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، موج دموکراسی همه‌ جا را گرفته است. زمانی بود که منافع دولت‌های مقتدر ایجاب می‌کرد که جلو پیروزی و توسعه جنبش‌های ملی را بگیرند، در حالی ‌که اکنون دمکراسی یک پیش شرط برای روابط اقتصادی معنادار است و بنابراین نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند و خود آن را تشویق می‌کنند. به همین دلیل،‌ برخلاف تعبیری که هند را در دوران استعمار مثال آوردند، در شرایط کنونی دولت آمریکا یک دولت ارتجاعی سرکوب‌گر از نوع عربستان را نمی‌تواند تحمل کند. این امر نه از باب علاقه به دموکراسی است، بلکه مناسبات جهانی به آن‌ جا رسیده ‌است که حتی آمریکا به کشوری که متحد استراتژیک آن کشور در پنجاه سال گذشته در منطقه بوده است، می‌گوید که این ساختار دیگر به ‌کار نمی‌آید و باید آن را عوض کنید. تغییرات جهانی به این نقطه رسیده است و اگر ما به این مطلب توجه داشته باشیم، بنابراین برخوردمان با مسائل متفاوت خواهد بود. از طرف دیگر ثبات سیاسی در دوران جنگ سرد یک معنا داشت و اکنون معنای دیگری پیدا کرده است. در دوران جنگ سرد ثبات سیاسی این بود که ایران می‌بایستی در اردوی غرب بماند، حالا به هر قیمت و شیوه‌ای که باشد.
حتی اگر سرکوب سیاسی هم صورت می‌گرفت، می‌گفتند مانعی ندارد و اگر ساواک به یک سازمان جهنمی معروف بود، در نظر آن‌ها اشکالی نداشت، زیرا ایران باید متحد غرب باقی می‌ماند. حالا دیگر چنین چیزی نیست، زیرا نگرانی از توسعه کمونیسم وجود ندارد و نگران متلاشی شدن ایران نیستند. در دوران جنگ سرد، جهان غرب با همان نگاه اجازه نمی‌داد که ایران متلاشی شود. برای مثال، در مسئله کردها در آن زمان، این خطر که کردها به سمت کمونیسم بروند زیاد بود. اما اکنون آمریکایی‌ها خودشان در مسکو هستند و این نگرانی برایشان وجود ندارد که در صورت تقسیم و متلاشی شدن ایران، به ضرر آن‌ها تمام شود. نکته این است که در یک شرایط آزاد، یک دولت دموکراتیک نهایتاً خواهد خواست توسعه انسانی و اقتصادی را دنبال کند. آیا چنین دولت ملی می‌تواند بیرون از نظام کلی جهان حرکت کند؟آیا اقتصاد ملی با همان مفهوم بیست یا چهل سال پیش مطرح است؟ یا این که نه، در دهکده جهانی روابط اقتصادی شکل جدید پیدا کرده است و بنابراین باید تعریف تازه‌ای از اقتصاد داشته باشیم؟ مثال می‌زنم  زمانی می‌گفتیم که جهت‌‌گیری تولید ملی باید این‌ گونه باشد که کالاهای مصرفی خود را خودمان تولید کنیم تا بی‌نیاز شویم و تا آن جا که صادرکننده کالا نیز بشویم ، اما الان اقتصاددانان ما می‌گویند که لزومی به چنین تفکری نیست، بلکه ما باید ببینیم تولید چه کالایی برایمان به ‌صرفه است. در اقتصاد کنونی جهان ممکن است ما وارد چرخه تولید بسیاری از کالاهایی شویم که چندان صرف نکند و اگر از خارج خریداری کنیم چه‌ بسا به‌ صرفه‌تر باشد. پس ما باید تعریف کنیم که در یک اقتصاد ملی چه نوعی کالایی تولید کنیم در مجموع می‌توانیم دو نوع تعبیر داشته باشیم؛ یکی همان دیدگاه که آقای حجاریاننیز به آن اشاره کردند که جریانی از خود سلب صلاحیت و مسئولیت و قدرت کند و صرفاً به بیرون توجه داشته باشد. این، یعنی نفی شخصیت خودمان و چنین حرکتی نه برای یک جریان ملی خوب است و نه اصلاً کار ساز است و به عقیده من نقض غرض است. نگاه به بیرون باید با آن تعبیر اولیه باشد. باید ببینیم مناسبات جهانی چگونه است و روابط خود را بر آن اساس پیش ببریم. اما یک نگاه به بیرون دیگری هم وجود دارد که آن در کشورهای استبدادی شکل می‌گیرد ، حتی نظام‌هایی که از درون یک انقلاب بیرون آمده‌اند.
در مراحل فرایند و سرگذشت یک انقلاب نشان داده می‌شودکه وقتی دولت انقلابی از میان انقلابی از میان انقلاب سر بر میآورد، نیروهایی که از انقلاب شکست خورده‌اند، به صورت اپوزیسیون و مخالف در می‌آیند و شروع به ایجاد بلوا و آشوب می‌کنند؛ ‌همان‌طور که در ایران بعد از انقلاب بود. در تحلیل انقلاب می‌گویند که این آشوب‌های بعد از انقلاب دو منظور را تعقیب می‌کند؛ یکی این که با این آشوب‌ها حکومت جدید ساقط شود یا این‌ که مدیران جدید به بهانه حفظ انقلاب دست به سرکوب بزنند. هر دو صورت ماجرا موردنظر مخالفان انقلاب است. اگر سقوط صورت بگیرد که هدف برآورده شده است و اگر راه دوم یعنی سرکوب در پیش گرفته شود که در خیلی از کشورها، از جمله ایران انجام شد، سرکوب نیروهای سیاسی آرام آرام موجب تعمیق شکاف میان دولت و ملت می‌شود. دولت انقلابی در این شرایط آرام آرام پایگاه مردمی خود را از دست می‌دهد در نهایت یا سقوط می‌کند یا نگاه به بیرون پیدا می‌کند، یعنی به همان نسبت که پایگاه مردمی خود را از دست می‌دهد، به بهانه حفظ انقلاب به سرکوب خودی و غیر خودی می‌پردازد و سرانجام به نقطه‌ای می‌رسد که برای حفظ خود باید به پایگاهی در خارج متوسل شود. در میان بعضی از نیروهای سیاسی حاکم این نوشت را عیناً می‌بیند که به نسبت خراب شدن پایگاه مردمی شان ، یا به ‌صورت خصوص با انگلیس مذاکره می‌کنند یا به آمریکا چراغ سبز نشان می‌دهند. پس این هم نوعی نگاه به بیرون که در میان برخی از مدعیان وجود دارد، در شرایط کنونی جهان به همان دلایلی که عرض کردم، کار ساز نیست.
اصولاً شرایط کنونی جهان به‌ گونه‌ای نیست که مدیران یک کشور جهان سومی توتالیتر و تمامیت‌خواه و بریده از مردم، بتوانند در نشست با آمریکاییان به توافق خوبی برسند و کار خود را پیش ببرند. در بعضی کشورها برای مدت کوتاهی این روش امکان پذیر است، اما در کشوری مثل ایران امکان ندارد. نگاه به بیرون را باید از هر دو زاویه مورد بررسی قرارداد؛ همنگاه جنبشهای ملی به بیرون و هم از زاویه نگاه قدرتی که در حال از دست دادن پایگاههای خویش است و تمایل پیدا می کند با دادن امتیاز به بیگانه بتواندخود را حفظ کند. در بررسی رفتار گروه اول، باید به این تعریف بازگشت که نگاه بیرون به چه معناست؟ سلب حق و مسولیت از خود در فرایند تغییرات نقض غرض خواهد بود. اما توجه به رویدادهای جهانی و حرکت در چنین شرایطی می‌تواند مثبت و موثر باشد. ما دو نمونه تاریخی داریم؛ در سال های دهه سی و چهل، وقتی"کندی" و "مک نامارا" بنا به دلایلی سیاسی به ایران آمدند، به شاه افشار آوردند تا آزادی‌هایی را بپذیرد. نیروهای فعال سیاسی آن زمان در داخل کشور به این فکر افتادند که از وجود یک فشار خارجی باید استفاده کرد، نه به معنای رفتن به سمت آمریکا، بلکه بتوانند از فضای باز آزاد در داخل بهره ببرند. در این شرایط، جبهه ملی و نهضت آزادی تشکیل شد و گروه‌های سیاسی دیگری نیز فعال شدند. دومین تجربه نیز در زمان دولت کارتر اتفاق افتاد. تحلیل‌گران مسایل سیاسی ایران می‌ گویند که سیاست حقوق بشر کارتر باعث تغییرات سیاسی در ایران بود، اما من آن را به این معنا که فعالان سیاسی در تعامل با آمریکا بودند، فرض نمی‌کنم. تنها از فضای باز سیاسی برای به‌ وجودآوردن تغییرات استفاده کردند که منجر به پیروزی انقلاب شد. من این دو نوع عمل کرد و مفهوم را ازیکدیگر منفک و جدا می‌دانم؛ یک نگاه نقض غرض است و هیچ اصالتی ندارد و یک عنصر ملی آن را نمی‌پذیرد؛ نگاه دیگر این است که بیرون از اختیار ما حوادثی اتفاق می‌افتد و این که چگونه می‌توانیم از آن به نفع آرمان‌های ملی استفاده کنیم.
دیهیمی: من فکر می‌کنم صحبت‌هایم تا حدودی دنباله صحبت‌های آقای‌ دکتر یزدی باشد، منتها می‌خواهم مسئله را کلی‌تر بیان کنم. دو دیدگاه درباره نگاه به درون و برون مطرح شد، به عقیده من یک نگاه آن اصلاً منسوخ و از اعتبار افتاده است که دلیل آن را توضیح خواهم داد. آن نگاهی که مطرح است و اصلی به نظر می‌رسد، در یک جامعه کلی می‌گوید که نگاه به درون و بیرون به یک معناست در وهله اول فهمیدن است. شما باید شرایط خود را بفهمید . چه در درون و چه در بیرون، اگر نفهمید که سیاست‌ورزی به کلی بی‌معنا خواهد بود و خارج از زمان و بی‌توجه به شرایط عمل خواهید کرد. سیاست مجموعه برآینده تحولات درونی خودمان و تحولات بیرونی است و هردو این‌ها نیز نیست به فرد سیاست‌ روز امری برونی خواهد بود . کسی که می‌خواهد عاملیت سیاسی داشته باشد، باید بتواند آرایش درونی و بیرونی نیروها از بسنجد. غیر از این، به‌ نظر من راه به جایی نمی‌برد. ما پیوسته از تعریف‌هایی استفاده می‌کنیم که دوران آن سپری شده است. زمانی بود که کشورها نسبت به یکدیگر تعامل داشتند و واکنش نشان می‌دادند و این اهمیت بسیاری زیادی داشت که تعبیر آن همان جنگ سرد و جهان دو قطبی است. در نظم نوین جهانی، سیستم دو قطبی جهان از بین رفته است، کسانی که هنوز ذهنیت پیشین را دارند، تعبیرشان از شرایط جهانی، یک قطبی شدن جهان و افتادن آن به دست آمریکاست. اما با تعبیر درست‌تر و با نگاه فاصله دارتر و جدا از تعصب در دیدگاه نسبت به آمریکا که دوران آن سپری شده است، متوجه می‌شویم که نظم نوین اصلاً دستوری و فرمایشی نیست، بلکه تنها تغییر شکل سرمایه‌داری است. زمانی که سرمایه‌داری مقابل قطب کمونیزم عمل می‌کرد. سیاست‌ها و امکانات دیگری داشت و حالا تحولات تکنولوژیک باعث پدیدآمدن سیاست‌های جدید سرمایه‌داری شده است. نظریات وابستگی که آقای حجاریان به آن اشاره کردند؛ مثل حرف‌های آندره گوندرفرانک و سمیر امین، دوران همه این‌ها سپری شده‌ است. نه به دلیل این‌ که آمریکا اراده کرده است. بلکه گونه‌ای تغییر شرایط کلی اتفاق افتاده است که اگر آن را درک نکنیم، بسیار ضرر کرده ایم و کلاهمان پس معرکه است. امروز سرمایه داری به آن صورت به مواد خام نیاز ندارد. خیلی‌ها می‌گویند رفتن آمریکا به عراق به خاطر نفت بود. این حرف مناسب دهه هفتاد است  اگر کسی محاسبات اقتصادی را بداند، متوجه می‌شود که اگر کشوری حتی بخواهد نفت عراق را به رایگان هم ببرد، در برابر این همه هزینه‌ها ارزش ندارد. بنابراین چیز دیگری در این میان عمل می‌کند و آن منافع اقتصادی است؛ اما نه به آن شکل و با آن شیوه عمل که مناسب دهه هفتاد بود. این گونه تحلیل مقایسه امپریالیسم اقتصادی با دوران استعمار انگلیسی است که فقط انسان را به اشتباه می‌اندازد.
سرمایه‌داری امروز بیش‌ترین سود را در این می‌بیند که کسی قاعده بازی را نشکند. آن‌ها به دنبال حکومت دست‌ نشانده گوش به فرمان نیستند. تنها اگر آرامش و امنیت وجود داشته باشد، بیش‌ترین سود عاید سرمایه‌داری خواهد شد.
اگر نگاه خود را به درون و بیرون با توجه به این نکته عوض کنیم، خواهیم فهمید که تصادفاً وارد یک عصر طلایی شده‌ایم، البته اگر فهم درستی داشته باشیم.
آن نوع نگاه به درون و بیرون، به عقیده من باعث عقب‌افتادن از اتفاقاتی است که در جهان پیرامون ما روی می‌دهد. این حوادث بر سرنوشت ما بسیار تاُثیرگذارتر از 10 یا 20 سال گذشته است. در حال حاضر همه حکومت‌ها، حتی قذاقی، متوجه شده‌اند که باید پیش‌بینی پذیر باشند و به مذاکره و گفت‌وگو روی آورند. بن لادن با حادثه 11 سپتامبر، امنیت سرمایه را از بین برد و آن را به خطر انداخت. «ریچارد رورتی» در سفر به ایران حرف جالبی زد، و گفت :«الان در درونی به سرمی‌بریم که با همه محاسن ،‌معایبی هم در آن وجود دارد. » کاری که بن لادن کرد، در گذشته تنها از یک دولت نسبتاً قدرت‌مند بر‌می‌آمد. امروز مقداری سرمایه و استفاده از اینترنت توسط چند نفر می‌تواند باعث اختلال بزرگی در جریان سرمایه و امنیت اقتصادی و اجتماعی شود.
بنابراین فهم دلایل حمله به عراق بدون فهم این مسایل ممکن نیست و گرنه به راه غلط خواهیم رفت. گفتن این که آمریکا به بهانه سلاح‌های کشتار جمعی به عراق آمد و حالا هم به دنبال منافع خود است، جمله عجیبی است. طبعتاً هر کشوری به دنبال منافع خود است. استقلال به آن معنا که ما درک می‌کردیم، دیگر حتی برای خود آمریکا هم وجود ندارد؛ یعنی برای آمریکا هم دورانی که فقط منافع خودش برایش اهمیت داشت، گذشته است.
نگاه به بیرون و درون را شاید بتوانیم به این معنا تعبیر کنیم که هر نیروی سیاسی برای درست عمل کردن باید بتواند شرایط جدید به وجود آمده را درک کند و از آن در جهت منافع خودش استفاده کند. برای مثال، شرایط جهانی را می‌توان مانند یک سیل تصور کرد. برای یک قوم بدوی، برنامه داشتن برای مبارزه با سیل امکان‌پذیر نیست. سیل را تنها زمانی می‌توان مهار کرد و از آن به نفع خود بهره برد که سیل را بشناسیم. سیل بنا به خواهش کسی نیامده است. فهم درست مسایل تنها با پیش‌بینی امکان‌پذیر است. با این کار، هم می‌توان جلو تلفات جانی آن را گرفت و هم از این پدیده طبیعی به نفع خود استفاده کرد. آن چه در سطح کلان در جهان رخ می‌دهد، درست مانند این پدیده طبیعی است. با شناخت صحیح می‌توانیم خود را با آن‌ هم سو کنیم و نگذاریم این سیل ما را با خود ببرد چرا که تاب مقاومت در برابر سیل نداریم. در دنیای امروز هیچ ملتی نمی‌تواند ساز جداگانه‌ای برای خود بزند. همه باید خود را با نظم جهانی هماهنگ کنند. این هماهنگ‌ کردن به این معنا نیست که ما منافع خود را فراموش کنیم . ما می‌توانیم خود را چنان با مجموعه همسان کنیم که این جریان نه تنها به ضررما تمام نشود که به نفع ماعمل کند.
به اعتقاد من، جریانی که می‌خواهد این‌گونه با سیل مقابله کند دچار سوءفهم است. اگر شما سیل را ناشی از یک جریان سوم بدانید ، نیت و قصد مقابله با آن را پیدا می‌کنید. من می‌گویم این شرایط برآیند خود نیروهاست و تصمیم شخص یا قدرت خاصی نیست. مجموعه برآیند نیروها این شرایط را به وجود می‌آورد و شاید تعبیر سیل هم برای آن خیلی دقیق و درست نباشد. اما مسئله مهم همان است؛ یعنی فهمیدن روابط و بازکردن این روابط به این معنا که بین اختیارگرایی و اراده‌گرایی سیاسی تفاوت وجود دارد. اراده گرایان در مقام عمل سیاسی می‌گویند که ما می خواهیم جهان این‌ ‌گونه باشد و از نظر ما جهان مطلوب این است، پس باید این کار را انجام دهیم. آن‌ها می‌خواهند با همه جهان دربیفتند و بجنگند، در حالی که ارزیابی کاملی هم از اوضاع ندارند و در دایره محال قدم می‌زنند. از آن‌جا که تغییرات در جهان تدریجی است، با شناخت می‌توان از آن استفاده کرد و باید دانست که نیروی این تغییرات فراتر از اراده‌های فردی است. در نقطه مقابل اراده گرایی، اختیارگرایی در مقام عاملیت سیاسی و در حد وسط اراده گرایی و انفعال قرار داد. انفعال‌گرایی این است که بگوییم به شکل دترمینستیک و چه ب‌خواهیم و چه نخواهیم، این اتفاقات می‌افتد. به عقیده ‌من این‌ گونه نیست و کسی که به عاملیت سیاسی معتقد است، پس از فهمیدن جهان درمی‌یابد که یک دایره امکان وجود دارد و در این دایره می‌تواند بهترین تصمیم را در کم‌ترین زیان و با بیش ترین سود می‌گیرد. این را می‌توان اختیارگرایی سیاسی دانست و بنابراین می‌توان با همه کشورها وارد تعامل شد به ‌گونه‌ای که منافع ما تا‌ُمین شود و کم‌ترین خسارت را درپی داشته باشد. می‌توانیم بدون فهم درست روابط، با شعارهای آرمان‌گرایانه و غیرقابل‌ تحقق بگوییم که ما مشت محکمی به دهان این و آن می‌زنیم، اما در عمل نخواهیم توانست. اگر این موضوع را نفهمیم، از این که بتوانیم حداقل تعامل را با آمریکا یا با هر کشور دیگر به شکل منطقی آن و یا حفظ استقلال به معنای امروزی داشته باشیم غافل می‌مانیم و ضرر می‌کنیم. نکته کلیدی که تکرار می‌کنم این است که شرط اول در سیاست‌ورزی، فهم درست همه نیروهاست.
مردیها: در مورد درون و بیرون، اولین نکته‌ای که می‌خواهیم به آن اشاره کنم این است که این تعابیر را زیاده از حد جدی و عینی تلقی می‌کنیم و من موافق این طرز نگرش نیستم . منظور از بیرون و درون دقیقاً چیست و ملاک آن کدام است؟ ملاک واقعی برای درون و بیرون تک‌تک ما هستیم. از این ‌نکته که عبور کنیم، هر درون و بیرونی به تعبیر فلاسفه اعتباری است، یعنی حقیقی نیست و قراردادی است. یک نفر در محیط خانواده همسر خود دچار تعارض می‌شود و قرارداد یگانگی بین آن‌ها موقتاً در پرانتز قرار می‌گیرد، در حالی در شرایط عادی آن ها یک واحد را تشکیل می‌دهند. این سلسله تا بی‌نهایت ادامه دارد و می‌توان گفت یک محله، یا یک روستا، یک واحدهستند و در شرایط متفاوت ممکن است در درون خود دچار تعارض شوند، اما درمقابله با بیرون به وحدت برسند. در مورد یک تیم فوتبال ، دو دروازه‌بان در یک تیم فوتبال با یکدیگر رقیب هستند، ولی وقتی در دو باشگاه رقیب قرار بگیرند، این رقابت سرسختانه به یکدوستی تبدیل میشود. وقتی به بحث دولت – ملت می‌رسیم ،قضیه متفاوت می‌شود؛ یعنی این‌جا نوع بیگانگی و یگانگی متفاوت وجود دارد. هنگامی که به احساسات و تربیت و آموزش خود مراجعه می‌کنیم ، چنین احساسی در ما وجود دارد که تفاوت با دیگران بسیار است اما نگاه عالمانه فارع از آموخته‌های محدودی است که در سطح عموم بحث می‌شود و عامله مردم نمی توانند از آن فراتر بروند. به قولی، در تاریخ دنیا دولت- ملت بعد از قرون وسطا تحقق پیدا کرد. و همزمان با انقلاب فرانسه جدی شد. در آستانه تحولاتی که دوستان به تفصیل از آن یاد کردند، ابهت و عظمت دولت - ملت شروع به افول کرده است. فراوان شنیده‌ام که یک استاد دانشگاه خارجی می‌گوید که چرا ایرانیان نمی‌فهمند باید مسائل خود را خودشان حل کنند؟ من پاسخ می‌دهم که شما داخلی تر از روابط زناشویی رابطه‌ای می‌شناسد؟ بسیاری از پرونده‌های قوه قضاییه اعتراض درباره این نوع روابط است. به این ‌معنا، روابطی را که شاید برای خودمان قابل حل نباشد. به نزد بزرگ فامیل می‌بریم، اگر نه در همان منطقه پیش کسی که مسئول حل مشکلات است طرح می‌شود، اگر نه قاضی شهر و اگر نه محافل بین‌المللی. برای مثال هواپیمای یک کشور با هواپیمای کشور دیگری برخورد کند دو کشور برای شکایت و دفاع به یک سازمان بین‌المللی مراجعه می‌کنند. بنابراین پدیده درون و بیرون صد در صد اعتباری است و اگر طرح این بحث به معنای جدی گرفتن زیاده از حد آن باشد، بنیان سوال باید تغییر کند.
برای بهتر فهمیدن این سخن می‌توان گفت که ایرانی‌ها، چینی‌ها، مصری‌ها و هندی‌ها، چون تمدن‌هایی چند هزارساله و با همین نام دارند، بر ایشان سخت است که باور کننددولت - ملت پدیده‌ای مدرن است، ولی عراقی‌ها و سوری‌ها و خیلی از کشورهای دیگری که در هر صد سال ازجور این یا آن امپراتوری بوده‌اند، بهتر آن را می‌فهمند. واقعیت امروز نشان می‌دهد که انسان‌ها به هر دلیل، درست یا غلط ، دوایری را که برای خودشان تعریف کرده‌اند، جدی گرفته‌اند. مقدمه صحبت من انکار یک واقعیت به صورت مطلق آن نیست، بلکه به این معناست که آنرا بیش از اندازه جدی نگیریم و یک قرارداد بدانیم که بیش از دیگر قراردادها به رسمیت شناخته می‌شود.
جدای از این مقدمه، تفسیر و تعریف خود من از مسئله این است که در دنیایی که در این یک یا دو دهه با آن سر و کار داریم؛ پدیده‌ای به نام جهانی‌شدن اتفاق افتاده است و در این حوزه آن نگاه‌های قدیمی با همان تفاسیر دیگر کاربرد ندارند. در چنین شرایطی جهانی‌شدن معنای خاصی پیدا کرده است. اگر از دنیای قدیمی، یا زراعت و صنعت، خواهیم توانست زمان و مکان و منطقه موضوع عکس را حدس بزنیم. اما امروز اگر عکسی از یک کمباین در حال درو به ما نشان دهند یا عکسی از مجلسی که در آن خانم‌ها و آقایان مشغول خوردن غذا هستند؛ چگونه می‌توانیم حدس بزنیم که این عکس‌ها کدام محل را نشان می‌دهد؟ پس آن اختصاصاتی که دنیای گذشته را به نمایش می‌گذاشت دیگر دیده نمی‌شود و نشانه‌های قدیمی از بین ‌رفته است. حالا چرا از بین رفته است؟ علت آن به نظر من این است که در قدیم اگر در کویر بودید خانه باید از گل درست می‌شد، اگر در جنگل بودید از چوب استفاده می‌کردید و در کوهستان از سنگ. جلوتر که می‌‌آییم، آن ‌چه دنیا را از بعدی دیگر جهانی می‌کند این است شما می‌توانید در کویر باشید و از سنگ استفاده کنید یا در کوهستان از چوب استفاده کنید. از اختصاصات این است که از پوشاک تا مسایل مهم‌تر همه معیارهای به هم خورده است. یعنی دیگر شما وابسته به محیط زندگی خود نیستید. حالا باید دید این قضیه در سیاست چه معنای می دهد. در دنیای گذشته واردکردن هر چیز دیگری در یک مجموعه بسته کار دشواری بود. الان در این زمینه نیز از این هزینه‌ها کاسته شده است. پس به ‌نظر من هرانسانی بدون کم‌ترین توجهی به دوایر بیرونی، باید ببیند که وضعیت بهینه استفاده از امکانات برای او چیست؟
ممکن است کسی ایده‌اش این باشد که من یک ایرانی را هر چقدر هم که بدباشد به یک خارجی ترجیح می‌دهم. اما در چارچوب یک انتخاب عقلانی، توصیف و تجویز تا حد زیادی بر روی هم منطبق می‌شود. همه انسان‌ها این ‌کار را می‌کنند و عقلاً نیز همین را تجویز می کنند. در این دوایر متداخل بی‌نهایت، با امکانات را با هم سنجید و وضعیت بهینه را ارزیابی کرد. ممکن است بگوییم که ٪80 امکانات را از داخل بر می داریم و ٪20 را از خارج وارد می‌کنیم؛ این را باید محاسبه کنیم. اما نکته مهم این جاست که در گذشته فراخواندن این امکانات از راه دور، حالا چه امکانات مادی و چه امکانات معنوی هزینه سنگینی را در برداشت؛ امکانات معنوی مانند حمایت و امثال آن، الان یک کشتی حامل سنگ را از هزاران کیلومتر آن ‌سوتر می‌توان حمل‌ کرد که حتی گاه مقرون‌ به‌ صرفه‌تر است. همان‌گونه که اقتصاددانان ما هم حالا با خودکفایی مخالفت می‌کنند و می گویند زعفران کشت کنید چون مثلاً گندم صرف نمی‌کند؛ ما هم باید ببینیم مجموعه عواملی که توانایی بهینه‌ای برای ما ایجاد کند چگونه به دست می‌آید و برای ترمیم اوضاع اجتماعی و اقتصادی و سیاسی چه باید بکنیم. زمانی نگاه کردن به نیروهای بیگانه هزینه‌های مادی و معنوی زیادی را در بر می‌گرفت. الان به دلایل متعدد از هر دو این هزینه‌ها کاسته شده است؛ هزینه‌های مادی که واضح است و هزینه‌های معنوی نیز به این دلیل که آن تصورات کلاسیک از بیگانگان دیگر کم ‌رنگ شده است و تصویر نرم‌افزاری که از نیروی بیرونی داشتیم الان نداریم.
یزدی: صرف‌نظر از این ‌که لیبرالیزم به معنای دموکراسی یا هر چیز دیگری باشد، دموکراسی آموختنی است و آن را با یک فرمول و حرکت به مردم نمی‌توان القا کرد. در جوامعی که هنوز تغییرات و تحولات ریشه‌ای صورت نگرفته است و مردم سنتی فکر می‌کنند و با سنت‌ها راحت‌تر هستند، به‌ خصوص در جوامع اسلامی هنگامی که جنبش‌های دینی، اجتماعی و سیاسی پا می‌گیرد، مردم درفاز اول به سنت‌گرایان راُی می‌دهند. اما به دلایل گوناگون سنت‌گرایان نمی‌توانند توقعات مردم را تاُمین کنند و در فاز دوم بازی را می‌بازند. حالا کسی به این دلیل که سنت‌گرایان در صحنه هستند نمی‌تواند جلوی دموکراسی را بگیرد. بالاخره حق مردم است که تجزیه کنندو یاد بگیرند. چه کسی می‌خواهد به مردم بگوید این کار را نکنید یا آن کار را بکنید؟ در الجزایر حادثه بسیار بدی اتفاق افتاد، اما هم برای دینداران، هم برای سنت‌گرایان و هم برای روشنفکران دینی تجربه با ارزشی بود. سنت ‌گرایانی مثل مدنی و بوالحاج از طریق یک فرایند دموکراتیک می‌رفتند تا قدرت را به دست بگیرند. هنوز به جای نرسیده، گفتند که دموکراسی کفراست و برای همین خواستند معادله را برهم بزنند. این جا به یاد ‌می‌‌‌‌‌‌‌‌‌آوریم که دموکراسی یادگرفتنی است و ما باید هزینه یادگرفتن خود را بپردازیم. جهان غرب نیز این هزینه را پرداخت کرده تا آموخته است که راه میان بری هم وجود ندارد. شاید شرایط جدید و انقلاب الکترونیک فرآیند یادگیری را تسریع کند و کارپنجاه سال را در پنج سال انجام دهیم اما این امر اجتناب ناپذیر است. من اما معتقد به نگاهی غیر از این نیستم. هیچ دموکراسی بدون قانونی وجود ندارد. من به تقسیم‌بندی‌های لیبرال دموکراسی، رادیکال دموکراسی و تقسیم‌بندی‌های از این دست معتقد نیستم. بلکه به cuonstitual democracy معتقدم همه دموکراسی‌های دنیا مشروطه هستند. اگر بر این اساس باشد آن چیزی که شما می‌گویید امکان‌ناپذیر است، یعنی نیروی نمی‌تواند از طریق دموکراسی قانون را زیر پا بگذارد. این نقض غرض است که مشروعیت خود را از یک قانون اساسی بگیرد که ملزم به تبعیت از آن نیست، مگر این که مقررات بازی را برهم بزنیم و زور مداری را حاکم کنیم. برای همین، تجربه کردن توسط خود مردم مهم است. انقلاب اسلامی ایران خیلی چیزها را به ما آموخت که بیست و پنج سال پیش برای ما قابل تصور نبود و حالا می بینیم این تجربه تاریخی برای ما مفید و مثبت بوده است.
حجاریان: من در ابتدای حرفم گفتم که بنا دارم از دو طرف قضیه بگویم، اما نفسم برای توضیح طرف دوم آن یاری نکرد. دوستان طرف دیگر قضیه را تا حدی بیان کردند و من فقط آن را تکمیل کنم و دیدگاه خودم را پس آز آن می‌گویم. آقای دیهیمی گفتند که نظریه‌های مربوط به توسعه درون زا مربوط به مکتب وابستگی و امثال سمیرامین است. البته بعد از آن نسل بعدی «ایونز»،کار دوسو» و... آمدند که بحثشان جدی‌تر بود و چندان هم بدنیست. در عرصه اقتصادی ما ناچار هستیم از عوامل خارجی استفاده کنیم. کشورهای عقب‌مانده و توسعه‌نیافته، راهی جز استفاده از عوامل خارجی و سهمی از بازار که اینان فراهم می‌کنند ندارند، این کاری است که چینی‌ها کردند و آمریکای لاتینی‌ها از جمله برزیل به آن رو آوردند و خود کار دوسو رئیس‌جمهور برزیل شد. جهانی‌شدن هم نظریه تازه‌ای نیست. بنابراین اول باید نگاه به درون را تعریف کرد، که آیا نگاه است، نیم‌نگاه یا گوشه چشم؟ کدام ‌یک؟ نگاه کامل به بیرون یعنی این که من این جا بنشینم و بگوییم: «بگیر و ببند و امانش مده/ به دست من پهلوانش بده.» این که آمریکا بیاید و کار را آماده کند و به دست من پهلوان بدهد. به غرب هم بگویم که تو می‌توانی بیایی و مثل آلمان پس از جنگ، فاشیزم را سرکوب کنی ،‌پس بسیار در سطح نظام اختلاف بیفکن و برای من یک حکومت ملی لیبرال یا سوسیال دموکرات پدیدآور. اما این امکان ندارد. نگاه از گوشه چشم نیز ممکن است امام به خوبی از نیروهای صلیب سرخ در زمان کارتر استفاده کردند که دکتر یزید اطلاع دارند. همین‌طور امام از رسانه های جمعی و B.B.C استفاده کردند. یعنی نیم نگاهی به خارج و نیم نگاهی به درون داشتند. بالاخره در عمل چنین بود. شاید در تئوری بتوان گفت درون و بیرون نداریم، اما در سیاست واقعی درون و بیرون داریم. پس باید مشخص کنیم که بالاخره منطور از بیرون چیست؟ آمریکاست، فرانسه است، بعث عراق و صدام است یا شوروی سابق؟ چریک های اکثریت از وقتی به تاشکند رفتند و با "کا گ ب" ازدواج کردند، بدبخت شدند خود حزب توده از وقتی که به شوروی و برلین رفت بیچاره شد. آن‌ها از بیرون استفاده کردند و دچار یک دولت دیکتاتور شدند. برای همین، بیرون داریم تا بیرون، البته من حرف آقای دیهیمی را قبول دارم که دنیا به سمتی می‌رود که می‌خواهد پیش‌بینی پذیر شود و این منطق مارکت است. اما از سوی دیگر نئوکان‌ها دارند دنیا را به هم می‌زنند و اروپا ، ایتالیا و اسپانیا توسط بوش به ‌هم ‌ریخته است. این همه آدم‌هایی که به «کری» رأی دادند؛ آدم‌های فرهیخته‌ای بودند و بیش‌تر روشنفکران جامعه آمریکا بودند. آن‌ها هم آدم هستند و باید به حرفشان گوش داد. هر شب در شبکه Znet این همه آدم در آمریکا حرفهای جدی می‌زنند، امثال مرحوم ادوارد سعید هم حرفه‌های جدی داشتند.
بحث من این بود که گفتم: آشنایان ره عشق گرم خون بخورند/ ناکسم گر که شکایت سوی بیگانه برم.
اولاً من نگفتم که دولت مستبد،‌ آشنای ره عشق است. مگر آشنای ره عشق خون‌خوار است؟ معمولاً دولت‌های مستبد خودشان بیش از دیگران به بیرون وابسته‌اند. این را تاریخ نشان داده است و تاریخ خودمان هم نشان می‌دهد. مگر محمدشاه به سفارت روس پناهنده نشد؟ آیا سمبل حاکمیت ملی باید زیربیرق روس برود؟ محمدرضا شاه هم رفت و به پاناما پناهنده شد. در 28 مرداد هم به ایتالیا رفت. رضاخان هم همین‌طور و مستبدها معمولاً زودتر می‌روند. این مردم هستند که می‌مانند. نگاه به بیرون را آن‌ها دارند و مردم نگاه به بیرون ندارند.
از سوی دیگر من برخی از ارزش ها را ارزش‌های عموم بشری می دانم، اپوزیسیون می‌تواند با اپوزیسیون همتای خودش در کشور دیگر همکاری کند. مثلاً یک سوسیالیست با سوسیالیست دیگری در کشوری دیگر همکاری کند. در مسیر ارزشها ی مشترک NGO ها با هم همکاری می‌کنند. این ‌کار الان در دنیا مرسوم است و در این‌جاست که به آن مهر جاسوسی می‌زنیم، اما در دنیا این کارها را خیلی راحت انجام می‌ دهند. در همین زرند که زلزله شد، پزشکان بدون مرز آمدند و در صحنه حاضر بودند- یکNGO یک روز این ‌جاست و روز دیگر و در جایی دیگر در میان آن‌ها افرادی از کشورهای مختلف هستند. این کار اصلاً چه اشکالی دارد؟ چرا باید خودمان را از همکاری با دیگران در زمینه‌های رسانه‌ای، دادگستری،‌اشتغال، آموزش و حقوق پایه محروم کنیم؟ کاری که در همه دنیا می‌کنند این ‌کار، ‌نگاه به بیرون اما از نوع مشروع آن است . به قول سعدی که می‌گوید:
سعدیا حب وطن گرچه حدیثی است صحیح/ نتوان مرد به خواری که من اینجا زادم.
اما در منطق مارکت، فقط فرد است که اصالت دارد. فرد می‌تواند به هرجا که بخواهد برود و تابعیت هم یک مفهوم قراردادی است. فرد می‌تواند تابعیت خود را عوض کند و در جای دیگری زندگی کند. مارکت این حرف‌ها را نمی‌‌شناسد. مگر جوان‌های ما نمی‌روند؟ هم سرمایه‌های ما فرار کرده است و هم مغزها رفته‌اند. من می‌گویم باید کاری کرد که این دو نوع نگاه کم‌کم نزدیک شوند و با هم گفت‌وگو کنند. چگونه؟
حل مسئله برمی‌گردد به توان اپوزیسیون، البته من با اپوزیسیون llegal کاری ندارم، زیرا برای آن مرزی وجود ندارد، با صدام قرار می‌گذارد و با ایران هم وارد جنگ می‌شود. حرف من با Oposision Legal است . به نظر من اپوزیسیون هر چه قوی‌تر باشد، نگاهش می‌تواند به بیرون بیش‌تر باشد و مشروع‌تر است. اپوزیسیون ضعیف اگر نگاهش به بیرون بیش‌تر باشد، بازی را باخته ‌است . مثلاً آقای یوشچنکو، بیش از نیمی از مردم اوکراین با او بودند. چنین فردی می‌تواند نگاه به بیرون داشته باشد. او با پشتیبانی درون و بیرون، از تقلب هم جلوگیری کرد و حق خود را گرفت. اما اپوزیسیون ضعیف مثل حزب‌الدعوه در عراق صدام که هر چه نگاهش به بیرون بیش‌تر شد، با آن حزب شدیدتر برخورد کردند. این حزب همین حالا هم دارد تاوان پس می‌دهد. راه حل من این است که در نهایت موضوع برمی‌گردد به پایگاه درونی یک نیرو.
دیهیمی: در عالم سیاست، بهره‌برداری از موقعیت بین‌المللی بدون این‌ که نیروها مجبور باشند به دیگران امید ببندند نیز امکان‌پذیر است. این نوع بهره‌برداری را هیچ‌ یک از نیروهای اپوزیسیون ما انجام نداده‌اند، بطور مشخص، در طول سال گذشته مقدار زیادی از قوه قهر حکومت کم شد و نمی‌توانست دیگر مثل سابق بگیرد و ببندد و هر صدایی را خفه کند.
یک نیروی سیاسی باید با مردمش حرف بزند و وقتی که شرایط بین‌المللی موقعیتی را فراهم می‌کند و شرایطی فراهم می‌شود تا اپوزیسیون کم‌تر در معرض سرکوب غلیظ باشد، بنابراین باید رک و راست با مردم حرف بزند. این است منظور من و گرنه من سراغ ندارم که یک نیروی جدی سیاسی بگوید که برویم و از آمریکا خواهش کنیم تا این ‌جا را ما را هم مثل عراق فتح کند و معتقد باشیم که نجات ما به دست آمریکاست. بر عکس، من درباره نیروهای اپوزیسیون و اصلاح‌طلب تعبیری دارم و می‌گویم آن‌ها متخصص غافلگیرشدن هستند؛ شرایط بین‌المللی به نفع ما باشد، غافلگیر می‌شوند و می‌گویند انتظار نداشتیم و یا فرصت نداشتیم بنابراین خودمان را آماده نکرده‌ بودیم. اگر مردم رای بدهند، باز هم می‌گویند ما خودمان را آماده نکرده‌ایم و نتوانستیم. اگر هم مردم راُی ندهند باز غافلگیر می‌شوند و می‌گویند ما این را محاسبه نکرده بودیم. بنابراین آن‌ها در هر شرایطی غافلگیر می‌شوند، به دلیل این‌ که فقط در ذهن خودشان سیاست می‌ورزند.
نمی‌توان به مردم التماس کرد که بیاید و به ما اعتماد کنید. همچنین به نیروهای بیرون هم نباید التماس کرد که به ما کمک کنید. اما می‌توان در دایره امکان سیاست ورزید و اگر این ‌کار را نکنید، گاهی در موقعیت‌های مضحک و خنده‌داری قرار می گیرید.
در داخل، کسانی در ذهن خود سیاست می‌ورزند و اصولی را اعلام می‌کنند که هیچ نسبتی با واقعیت بیرون ندارد. این روزها بحث‌هایی درباره احتمال حمله آمریکا به ایران مطرح می‌شود که به عقیده من تنها نشانه عدم شناخت است. البته ممکن است اتفاق عجیب و غریبی بیافتد، اما اصلاً به صرفه آمریکا نیست که به ایران حمله کند. حالا ممکن است شش ماه دیگر وضع عوض شود، اما الان نیست.
پاشنه آشیل همه دوستان سیاست روز در ایران، کم بهادادن به شناخت واقعیت بیرونی و در نتیجه زیر پا گذاشتن پر نسب و ارزش خود است.
مردیها: من می‌خواستم اشاره‌ای داشته باشم به گفته آقای دیهیمی درباره سخنان آقای حجاریان، از حیث این‌که گفتند جریانی که بگوید آمریکا خودش بیاید و کارها را درست کند در میان در اپوزیسیون فعلی در سطح کشور وجود ندارد. اما به نظر من آن سوی قضیه وجود دارد و کسانی که معتقد هستند اگر ما در این جا دچار هر فلاکتی بشویم و تحت هر شکنجه و آزای قرار بگیریم، بهتر از آن است که مثلاً از فشارهای بیرونی بهره‌برداری کنیم. چندی پیش به شبکه الجزیره نگاه می‌کردم. تعدادی از مردم با چه شور و حرارتی راجع به صدام صحبت می‌کردند که در واقع نوعی نژادپرستی آشکار بود. در این ‌جا هم نوعی ایران پرستی گفت بلکه مثل قضیه ملانصرالدین است که می‌گفت در قیصریه آش می‌دهند و به جایی رسید که خودش هم باور کرد. شعار که به‌ طور مستمر درباره استقلال تکرار کرده‌ایم، مثل برجی مرتفع آن را جدی گرفته‌ایم. می‌گوییم یک ایرانی هر قدر هم که بد باشد بهتر از غیر ایرانی است. حتی روشنفکران بزرگی مثل آقای سیدجواد طباطبایی هم بحث ایرانی وغیر ایرانی را مطرح می‌کنند که به عقیده من ارتجاعی‌ترین حرف درابتدای قرن بیست و یک است. اگر آقای حجاریان می‌گویند اکستریم‌هایی که مطرح می‌کنند وجود ندارد، به نظر من حداقل نیمی از این اکستریم‌ها وجود دارد. نمونه مستقیم آن اطلاعیه بعضی از دوستان ملی - مذهبی بود که این تعبیر را به کار بردند که حمله آمریکا به عراق، لکه ننگی بر دامن تاریخ خواهد ماند. به‌ نظر‌ من آنان که این تعبیر را به‌کار برده‌اند؛ باید جواب‌گو باشند. معنای آن این است که به هر حال صدام یک جهان سومی بود و هر چقدر هم که بد بوده است، کسی از متروپل مرکز حق ندارد برای برداشتن او قدم بردارد. ما گاهی اعتقاد داریم که دایه مهربان‌تر از مادر وجود ندارد. اتفاقاً در واقعیت چنین چیزی را داریم، گاهی دایه مهربان‌تر از مادری که کودک خود را گوشه خیابان برمی دارد، هر چند شاید در اقلیت باشد و نه اکثریت. این نکته‌ای است که ما در داخل اکستریم‌ها واقعاً مشکل داریم. گاهی به برخی از نمایندگان مجلس ششم می‌گفتم که تنها در صورت می‌توان آبروی از کف رفته را خرید. بیایید و در مصاحبه‌ای عمومی با مراکز خبری دنیا و در برابر مردم خودمان وکالت نامه‌های مردم را به آن‌ها پس بدهید و چون نمی‌توانید به قول‌هایی که به ‌آن‌ها پس بدهید و چون نمی‌توانید به قول‌هایی که به آن‌ها داده‌اید عمل کنید. پس اعلام کنید که در داخل کشور نمی‌توانیم مشکل خودمان را حل‌ کنیم و به دنیا هم بگویید؛ شاهد باش!
از نظر آن‌ها این یک حرکت نشدنی بود و نوعی بر باد دادن شرف ملی. هفتاد سال دیگر هم اگر بنشینیم، اتفاقی نمی‌افتد؛ چون طرف مقابل حاضر به هیچ نوع مذاکره‌ای نیست. نه آن درون به آن معنا پاک است و نه آن بیرون آن طور که ما فکر می‌کنیم ناپاک نکته بعدی که می‌خواستم به آن اشاره کنم این است که آقای حجاریان می‌گویند کدام بیرون؟ هم آقای حجاریان و هم دکتر یزدی اشاره کردند که مدعیان هم به بیرون توجه دارند. همه شما خبر دارید که در ده سال گذشته در چند مورد صدور بیانیه پایانی دیدار هیئت‌های ایرانی با هیئت‌هایی از روسیه و چین برای چند روز به تاُخیر افتاد، ‌چون طرف ایرانی اصرار داشت که ماده‌ای در آن بگنجاند که نوعی ارتباط استراتژیک را نشان بدهد؛ مثلاً اگر کسی به یکی‌ از آن‌ها چپ نگاه کند، کشور دیگر دفاع بکند حتی کشورهایی مثل روسیه و چین زیر بار چنین کاری نرفتند، پس نگاه به بیرون وجود دارد. حتی نگاه به اروپا که تلاش می‌شود با اروپا رابطه داشته باشند تا از گزند آمریکا در امان بمانند. پس اگر بحث سر بیرون است، گویا در مورد پاره‌ای از بیرون‌ها مشکلی وجود دارد، انصافاً چین و روسیه و حتی اروپا چه خصوصیتی دارند که بیرون خوب قلمداد می‌شوند؟ ظاهراً تنها مشکل، آمریکاست. این یعنی ما فرزندان لنین و نظریه امپریالیزم هستیم که تمام قدرت خود را صرف مبارزه با اوج سرمایه‌داری یعنی آمریکا کنیم یا این که این نگاه صرفاً یک خصومت شخصی است.
یزدی: نظم نوین جهانی حتی کشوری مثل آمریکا را نیز به رعایت بعضی نکات وادار می‌کند. نظم نوین جهانی جلوی هرج ومرج را می‌گیرد، کما این ‌که امروز اگر آقای بوش به اروپا رفته است،‌ به خاطر این است که نظم جهان به او نیز اجازه نمی‌دهد که هر کاری دلش می‌خواهد بکند. او نیز فهمیده است باید نظر دیگران و اروپا را جلب کند. مشکلی که دارند این است که شرایط کنونی جهان را نفهمیده‌اند و درک نمی‌کنند که روابط ژاپن و آمریکا آن قدر پایه‌ای و مستحکم است که به‌خاطر پیمان تفاهم‌نامه‌ای آن را برهم نمی‌زند. ژاپن و هند هم حاضر به چنین کارهایی نیستند. سران کشورهایی مثل چین و ژاپن فهمیده‌اند که فارغ از اختلافات خود با آمریکا، منافعشان ایجاب می‌کند با آمریکا رابطه داشته باشند و در مسایل اقتصادی همکاری کنند. اما برخی دیگر هنوز این را درک نکرده‌اند. بشار اسد هنوز نفهمیده است و فکر می‌کند اگر به ایران بیاید جبهه‌ای علیه اسرائیل و آمریکا درست می‌شود عیبی. این تفکر که دارد، باعث پرداخت هزینه‌هایی سنگین می‌شود، بدون این ‌که هیچ نفعی برای ما داشته باشد. ما شرایط جهانی را نفهمیده‌ایم و تا وقتی این شرایط رادرک نکرده‌ایم، نمی‌توانیم روابطمان را تعریف کنیم و بنابراین همه برخوردها و برنامه‌ها دچار یک رشته احساسات و عواطف می‌شود؛ عواملی که بی‌مایه است. در میان 190 کشور دنیا، مناطقی به نام سبز وجود دارد که کشورها می‌توانند منافع مشترک داشته باشند، مناطق قرمزی وجود دارد که تعارض‌برانگیز است و منافع سفیدی نیز وجود دارد که علی‌السویه است. یک دیپلماسی جهانی، هیچ دشمنی تا روز قیامت وجود ندارد. مشکل برخی از زمامداران این است که نه جهان بیرون را فهمیده‌اند، نه تعریفی از منافع ملی دارند و نه علاقه‌ای به منافع ملی دارند و شاید اولویت‌هایشان در سیاست خارجی هم چیز دیگری باشد.