مصاحبه با دکتر ابراهیم یزدی (بخش اول)

* آقای دکتر، همانطور که می‌دانید ایران در تحولات جدی است و بویژه دانشگاه‌ها در این میان از نقش حساسی برخوردارند. این فرایند از سوی جریان‌های موافق و مخالف جنبش دانشجویی و اجتماعی مردم ایران به گونه‌های متفاوت تحلیل می‌شود. برای ورود به بحث بفرمایید فضای سیاسی کشور را در شرایط کنونی چگونه تحلیل می‌کنید؟
** در حال حاضر ایران دچار یک سلسله بحران است که می‌توان آن را در پنج بحران عمده سیاسی، اقتصادی، مدیریت، فرهنگی – هویتی و ایدئولوژیک خلاصه کرد که یک تعریف خاصی دارد. بحران سیاسی نتیجه نادیده گرفتن همه یا برخی از اصول قانون اساسی به عنوان یک میثاق ملی از جانب حاکمان می‌باشد، هنگامی که برخی حاکمان در طرفین یا یکی از طرفین قرارداد، مفاد قراردادی را زیر پا بگذارند، روابط آنها دچار بحران می‌شود. جمهوری اسلامی ایران با قانون اساسی تعریف شده‌ است. هنگامی که برخی حاکمان که در یک طرف قرارداد هستند بعد از تصاحب قدرت، مفاد قرارداد یعنی اصول توافق شده در قانون اساسی را که یک قرارداد اجتماعی است زیر پا بگذارند و به نفع خودشان تفسیر و تعبیر کنند، در روابط میان دولت و ملت، بحران آغاز می‌شود و این بحرانی است که مدتها در حال تجربه آن هستیم. اما این وضعیت بعد از روی کار آمدن آقای خاتمی، در حال حاضر به یک انسداد تاریخی انجامیده ‌است. در انتخابات دوم خرداد 76 در واقع مردم با مشارکت خود در انتخابات خود چنین گفتند که ما، عده‌ای از افرادی که تاکنون بر ما حاکم بوده‌اند، نمی‌خواهیم. از دیدن آنها خسته شده‌ایم، بس است خوب یا بد دیگر نمی‌خواهیم و به شخص دیگری رأی دادند اما در رأی خود اعلام کردند که اولاً همچنان به انقلاب اسلامی وفادارند، آن را می‌خواهند و به آرمانهایش معتقدند. دوم اینکه خواهان تغییرات در درون نظام هستند، با جمهوری اسلامی مسأله‌ای ندارند بلکه به حاکمان و رفتارهای آنان نقد دارند و از طریق رأیی که دادند خواست خود را بیان کردند اما امروز بعد از شش سال از انتخاب آقای خاتمی، جامعه با یک انسداد روبرو شده ‌است. یکی از ویژگی‌های این انسداد این است که نیروهای متضاد، رقیب و درگیر، هر کاری علیه همدیگر انجام دادند. محافظه‌کاران علیه اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلبان برای مهار محافظه‌کاران و..... اما هیچ کدام موفق نبوده‌اند و نتوانسته‌اند رقیب را از صحنه بیرون رانده یا آن را خنثی کنند.
نه این که نخواسته‌اند، بلکه زورشان نرسیده؛ مناسبات و وضعیت نیروها به گونه‌ای شکل گرفته ‌است که نتوانستند و نمی‌توانند. ویژگی دیگر این که حیات هر یک از این نیروها، منوط و مشروط به ادامه حیات دیگری است. به همین دلیل اگر جریانی (محافظه‌کاران) بتواند رقیب را از صحنه خارج کند و زورش هم برسد با این معضل روبرو است که خود نیز همراه او از صحنه خارج خواهدشد. این واقعیت معادله قدرت، در شرایط کنونی ایران عامل بازدارنده‌ای است که تقابل‌ها را در نقطه معینی متوقف می‌کند. مثلاً اگر آقای خاتمی سه سال پیش می‌گفت: «من استعفا می‌دهم» جناح راست استقبال می‌کرد. زیرا طبق قانون اساسی راه حل‌هایی در این مورد وجود داشت و می‌توانستند شورای جمهوری را متشکل از رئیس‌مجلس (ناطق نوری)، رئیس‌قوه‌قضاییه (محمد یزدی)، و معاون اول رئیس‌جمهوری (حسن حبیبی) تشکیل دهند. یا طبق بند 8 اصل110 قانون اساسی، مجمع تشخیص مصلحت از طرف رهبری مأموریت پیدا می‌کرد کشور را اداره کند. اما الان وقتی آقای خاتمی تهدید به استعفا می‌کند، بسیاری از محافظه‌کاران آن را «خروج از حاکمیت» نمی‌دانند بلکه با هراس، «خروج بر حاکمیت» معرفی می‌کنند. حتی آقای خاتمی هم به خوبی می‌داند که هرگاه استعفا دهد، اوضاع مملکت به کلی به هم می‌خورد و به همین علت نمی‌تواند تصمیم به انجام این کار بگیرد.
* یعنی اگر آقای خاتمی استعفا دهد، وضع بدتر می‌شود؟
** قطعاً اوضاع از وضعیت کنونی بدتر می‌شود و دیگر هیچ کس نمی‌تواند آن را کنترل کند. همه چیز بهم خواهد خورد. چون در شرایط فعلی حتی اگر محافظه‌کاران بخواهند در برابر اصلاح‌طلبان عقب‌نشینی کنند، نمی‌توانند یک‌باره صحنه را خالی کنند. حتی در مورد فرماندهی که در برابر دشمن شکست خورده و باید عقب‌نشینی کند، باید این فرایند تابع قانونمندی خاص انجام شود و در غیر اینصورت صحنه بهم خواهد ریخت.
* برخی بحث استعفای نمایندگان را مطرح می‌کنند. به عقیده شما در صورت انجام این کار چه اتفاقی خواهد افتاد؟
** هیچ! استعفای نمایندگان یعنی چه؟ ما به خوبی می‌دانیم که حداقل دو سوم نمایندگان استعفا نخواهند داد و نمایندگانی که استعفا بدهند حداکثر 50 - 60 نفر خواهند بود، با استعفای این تعداد، مجلس دو سوم خود را از دست نمی‌دهد و غیرقانونی نخواهد شد در نتیجه به کار خود ادامه می‌دهد. البته ممکن است با انتخابات میان دوره‌ای، نمایندگان جدید را جایگزین کنند یا این که بگویند چون چند ماه بیشتر به پایان دوره مجلس نمانده، این تعداد ضرری نمی‌زند و مجلس به همان تعداد باقی مانده به کار خود ادامه دهد. اما این کار پیامدهای دیگری نیز دارد زیرا استعفای 50 - 60 نماینده اعلام این مطلب است که از نظر آنها جنبش اصلاح‌طلبی به پایان رسیده است. آنها حتی نمی‌توانند دوباره در انتخابات مجلس هفتم شرکت کنند. یعنی منطقی برای شرکت ندارند.
* پس با این شرایط چه باید کرد؟ آیا راهی برای برون رفت از این بن‌بست وجود دارد؟
** بله راهکارهای دیگری وجود دارد که باید به آنها توجه کرد.
* مثلاً؟
** باید از همین پتانسیل‌های موجود بیشترین استفاده را کرد. کسانی که به مجلس رفته‌اند با رأی مردم بوده ‌است و باید به موکلین خود گزارش دهند. گزارش به موکلین فقط سخنرانی در مجلس نیست. مثلاً نمایندگان منتخب تهران باید طی این سه سال و نیم گذشته به مناسبت‌های مختلف از مردم تهران، یعنی موکلین خود، دعوت می‌کردند تا در جایی جمع شوند و آنها به مردم گزارش دهند. چیزی که در بسیاری از کشورهای دنیا و همچنین در تاریخ کشور خودمان، حتی در جبهه ملی دوران مصدق نیز بوده است. نمایندگان می‌توانستند با این کار یک «هم‌کنشی» فعال میان خود با مردم برقرار کنند. در صورتی که اکنون چنین فرایندی وجود ندارد، نمایندگان در مجلس حرف خود را می‌زنند و ملت هم ناامید و بی‌خبر است. البته ممکن است به دلیل بعضی از ناامیدی‌ها، جمعیت زیادی جمع نشوند. اشکالی ندارد، برخی می‌گویند ممکن است گروه‌های فشار به چنین تجمعاتی حمله کنند. مثل جریان کوی دانشگاه، آبروی خودشان می‌رود. به هرحال ما یک قانون اساسی داریم که می‌گوید: «راهپیمایی به شرط عدم حمل اسلحه مجاز است.» و وزارت کشور مجبور به صدور مجوز راهپیمایی است. به این صورت نیست که حتی وکلای مردم حق صحبت کردن نداشته باشند. اما متأسفانه نمایندگان از این نوع ابزارها به هیچ وجه استفاده نکرده‌اند و نمی‌کنند زیرا اصولاً چنین دیدگاهی ندارند.
* راهکار دیگر چیست؟
** راهکار دیگری که در حال شکل ‌گرفتن است، این که وقتی نمایندگان اصلاح‌طلب می‌گویند «ایران برای همه ایرانیان.» ایرانیان اصلاح‌طلب فقط آنهایی نیستند که در احزاب درون حاکمیت هستند. اغلب گروه‌های دیگری هم خارج از حاکمیت هستند که اصلاح‌طلبند و خواهان انجام تغییرات از درون سیستم هستند. اصلاح‌طلبان درون حاکمیت حاضر نبودند با اینها به گفت‌وگو بنشینند یا همکاری‌های سیاسی داشته‌‌باشند. هر چند در هفته‌های اخیر، سه بیانیه مشترکی که طیف وسیعی آن را امضا کردند، آرام‌آرام فرایند تازه‌ای از همکاری‌های سیاسی جمعی را در صحنه سیاسی ایران نشان می‌دهد است. یعنی اصلاح‌طلبان درون حاکمیت و بیرون حاکمیت کم‌کم به جمع‌بندیهای مشترکی می‌رسند. این فرایند موثر است و می‌تواند امیدوار کننده باشد.
* یعنی این فرایند حاکمیت و ساخت قدرت را به انجام تغییراتی متقاعد خواهد کرد؟
** به تنهایی خیر، ولی ما در خلاء حرکت نمی‌کنیم. از یک طرف ما به جهت سیاسی دچار انسداد هستیم. اما از طرف دیگر در ایران، شرایطی به وجود آمده است که در اصطلاح به آن «تعادل ناپایدار» می‌گوییم. این اصطلاحی است که از شیمی عاریت گرفته شده ‌است. به این معنا هنگامی که برخی از فعل و انفعالات شیمیایی به نقطه خاصی می‌رسند حرکت و دیگر یکطرفه نیست و دو طرفه می‌شود و در نتیجه فعل و انفعالات و حرکت شیمیایی به نقطه توقف می‌رسد و هیچ فعل و انفعالی صورت نمی‌گیرد. از این جهت به این وضعیت تعادل ناپایدار گفته می‌شود که با کوچکترین تغییری در مثلاً درجه حرارت یا اضافه کردن یک قطره اسید یا باز، فعل و انفعال یک طرف صورت می‌گیرد. شرایط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که ما الان در آن قرار داریم دقیقاً با شرایط تعادل ناپایدار انطباق دارد. کشورهای زیادی دچار تعادل ناپایدار می‌شوند و هیچ‌کس نمی‌تواند کاری انجام دهد و به تعبیر قدیمی‌ها همه «کاسه چه کنم» دستشان است. وزیرش نمی‌داند چه کار کند، معاونش نمی‌داند، شهردارش، وکیلش و..... همه دچار سردرگمی شده‌اند. نمی‌دانند چه کار باید بکنند. همه مترصد و ناراحت هستند. حتی بعضی فکر می‌کنند اوضاع در حال بهم ریختن است و خودشان را جمع و جور می‌کنند تا بروند. چنین شرایطی تعادل ناپایدار است و همچنان ادامه دارد.
* به این محلول چه چیزی اگر اضافه شود فعل و انفعال صورت می‌گیرد؟
** این وضعیت تا زمان پیدایش یک آلترناتیو ادامه پیدا می‌کند، با پدید آمدن یک آلترناتیو، ممکن است معادله یک‌طرفه شود. البته الان چنین آلترناتیوی وجود ندارد. هر چند در شرایط حاضر، آمریکایی‌ها در حال تلاش برای آلترناتیوسازی و سرمایه‌گذاری روی فرزند رضاشاه مخلوع هستند و با صراحت اعلام کرده‌اند که ما می‌خواهیم حکومت پادشاهی را برگردانیم. وقتی چنین طرحی با شدت و حدت از سوی قدرت بزرگی مثل آمریکا مطرح می‌شود و پول‌های گزافی در عرصه رادیو و تلویزیون‌های خارجی برای جا افتادن این مسأله صرف می‌شود، در چنین شرایط ناپایدار و تلاش آمریکا برای آلترناتیوسازی، اولین چیزی که مطرح می‌شود آن است که در جهت این تلاش، جنبش اصلاح‌طلبی ایران باید ناکام بماند. زیرا اگر جنبش اصلاح‌طلبی موفق شود، آلترناتیو بلاموضوع خواهد بود. پس قدرتهای ذی‌نفع خارجی نظیر آمریکا و اسرائیل و انگلیس نمی‌خواهند بحران از داخل حل شود، جریانی که در داخل آنها عمل می‌کند نیز هماهنگ با رویکرد آنها به نظر می‌رسد ظاهراً خط خزنده‌ای وابسته به بیگانگان، متعمداً در داخل ایران مانع از موفقیت جنبش اصلاح‌طلب است. ما بارها گفته‌ایم، «کلاهی» و «کشمیری» فقط آنهایی نیستند که بمب منفجر می‌کنند، کلاهی‌ها و کشمیری‌هایی هستند که کارهای دیگری دارند. مثلاً مشخص نشد آیا همانطور که خود مسئولان قوه قضاییه گفتند فردی مثل «سعید امامی» به سرویس‌های خارجی وابسته بوده‌است یا خیر.....
* شما فرمودید که در آن‌طرف آب‌ها به فکر آلترناتیوسازی سیاسی هستند. در مقابل جریان اصلاحی، بدنه اجتماعی و سیاسی که اکنون فعال هستند، طبیعتاً باید با جنبش اجتماعی «بدون سر» موجود را دارای سر کنند تا بتوانند بدون خشونت به تحولاتی درونی دست پیدا کنند. نیروهای داخلی باید چه کار کنند؟
** نیروهای داخلی می‌بایست شعار یا نظریه‌ای را که یکی از نظریه‌پردازان جریان اصلاح‌طلب درون حاکمیت می‌گفت: «چانه زنی از بالا، فشار از پایین» را مورد توجه قرار می‌دادند. اما عیب کار اینجاست که آنها چانه‌زنی از بالا را شروع کردند. ولی فشار از پایین را فراموش کردند. طبیعی است که فشار از پایین باید از طریق فعال کردن مردم باشد. به همان صحبت قبل برمی‌گردم که گفتم چرا تاکنون نمایندگان یا خاتمی مستقیماً با مردم صحبت نکردند و مسائل را مطرح نمی‌کنند. بهتر بود آقای خاتمی با داشتن 22 میلیون رأی می‌توانست این نیروی بالقوه مردمی را فعال کند. به نظر من بهتر بود خاتمی به جای مصاحبه مطبوعاتی در تلویزیون، با حضور در میدان آزادی می‌گفت: «مردم، من رئیس‌جمهور شما هستم و می‌خواهم به شما گزارش دهم.» فعالان سیاسی ما، آنچه را که لازمه این سیاست بوده ‌است را انجام نداده‌اند. حوادث اخیر یک بار دیگر ضرورت یک سلسله حرکت‌ها را نشان می‌دهد و ما علایمی از آن ضرورت‌ها را می‌بینیم.
* از طرف ساخت قدرت؟
** بله، دقیقاً. همین تفاوت رفتار نیروی انتظامی با تظاهرکنندگان نسبت به گذشته و موضع وزارت اطلاعات، در این مرحله، با سه - چهار سال پیش فرق کرده ‌است. بنابراین نکته مهم و کارساز در شرایط حاضر این است که نیروهای اصلاح‌طلب درون حاکمیت از حقوقی که قانون اساسی برای گردهمایی‌های مردمی به رسمیت شناخته‌ است، اجرا کند.
* مسأله‌ای که اینجا پیش می‌آید این است که فرضاً اگر هم حمایت بخشی از گروه‌های فشار که بعضی جاها صورت می‌گیرد قطع شود، گروه فشار ممکن است به فرایند اخلال گونه خود ادامه دهند. به نظر شما با این فرایند چگونه باید برخورد کرد؟
** باید دولتها و نهادها از صدر تا ذیل به زیان‌ها و ضررهای ادامه این وضع توجه کنند و بپذیرند که باید گروه‌های فشار را کنترل کنند. در غیر اینصورت نمی‌توان کشور را به این صورت اداره کرد و بر این بحرانها فائق آمد. وقتی قانون گریزی سکه رایج روز می‌شود، نه خاتمی می‌تواند مملکت را اداره کند و نه حتی محافظه‌کاران، حتی اگر تمامی قدرت را هم به دست بگیرند. هر چند بنده معتقدم این گروه‌های فشار خودسر نیستند. گروه‌های فشار شناسنامه دارند، همه ما این را می‌دانیم. زیرا سر مکشوفی است که چه منابعی از اینان حمایت می‌کنند. وقتی رئیس ‌مجلس به خانواده‌های بازداشت‌شدگان می‌گوید: «در برخی بازداشت‌های اخیر وزارت اطلاعات و نیروهای انتظامی نقشی ندارند.»، این وظیفه مسئولان کشور است که مشخص کنند که دیگران حق چنین برخوردها و دستگیری‌هایی رادارند یا نه. بنابراین، این طور نیست که گروههای فشار، خودسر عمل کنند و کسی نتواند آنها را کنترل کند.         ادامه دارد...