جلایی‌پور: خاموش شد

* آقای دکتر! کتاب شما فصلی دارد با عنوان نتیجه‌گیری که ارزیابی جنبش دوم خرداد بعد از 5 سال است. حالا که یک سال و اندی از نوشتن این فصل و انتشار کتاب می‌گذرد، اگر بخواهید بعد از 6 - 7 سال دوباره جنبش دوم خرداد را ارزیابی کنید چه تجدید نظری انجام می‌دهید؟ خصوصاً که انتخاب شوراها هم برگزار شده‌ است.
** در بحث‌های جنبش‌های اجتماعی در جامعه‌شناسی روی 2 مبحث خیلی کار شده‌ است. یکی علل جنبش‌های اجتماعی است و دیگری چگونگی شکل‌گیری جنبش‌ها ولی در مورد بحث پیامدهای جنبش‌های اجتماعی که موضوع سوال شماست خیلی کمتر کار شده‌ است. البته در یکی دو دهه اخیر بعضی از جامعه‌شناسان به پیامدهای جنبش اجتماعی توجه نشان داده‌اند.
کتاب جنبش‌های اجتماعی بیشتر ناظر بر بحث پیامدهای جنبش‌های اجتماعی، به خصوص جنبش دوم خرداد نیست. این کتاب تقریباً 3 - 2 تکیه‌گاه دارد. در درجه اول من می‌خواستم در این کتاب تئوری‌های مربوط به جنبش‌های اجتماعی مرور شود و ببینیم در ارتباط با این تئوری‌ها چه حرفی می‌شود راجع به جنبش دوم خرداد زد. بنابراین تمرکز من روی پیامدهای جنبش دوم خرداد نبوده، هر چند در قسمت آخر از کتاب به این موضوع هم اشاره دارد. اما اگر بخواهم اجمالاً به سوال شما پاسخ بدهم، باید بگویم که به یک معنا حداقل دو جور می‌شود درباره نتایج یک جنبش صحبت کرد. یکی نتایج آگاهانه یا خواسته یک جنبش است. یعنی این که شخصیت‌ها و گروههای سیاسی و نمادهای آن جنبش مورد بررسی قرار گیرند و دیده‌ شود که در 7 - 6 سال پیش چه می‌گفتند و بعد چه شد. این یکی از راههای ارزیابی جنبش‌های اجتماعی است. اما شما می‌دانید که کنش‌های اجتماعی نتایج ناخواسته‌ای هم دارند. من البته علاقه دارم از دریچه پیامدهای خواسته و آگاهانه این جنبش را ارزیابی کنیم و ببینیم که چه شد. چون تقریباً ما برای ارزیابی در حال حاضر شاخص‌های خوبی داریم. مخصوصاً بعد از 9 اسفند و خصوصاً بعد از این روزها که دو لایحه رئیس‌جمهور هم تحقق پیدا نکرد. برای همین باید ببینیم که آقای خاتمی به عنوان نماد این جنبش و نیز گروههای سیاسی که این جنبش را هدایت می‌کردند، چه دستاوردی دارند. من از دریچه عواقب ناخواسته این جنبش (که ابعاد خیلی مثبتی هم دارد) نمی‌خواهم بحث کنم چون در کتاب بحث کرده‌ام (و معتقدم جریان اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی جان گرفته و دارد پخته‌تر می‌شود.)
ولی بحثی که در هنگام نوشتن کتاب مطرح نشده بود، این است که الان می‌خواهم بگویم. شاخص‌ها و علائم آن بخش فعال جنبش اجتماعی ایران که توسط دوم خردادی‌ها هدایت می‌شد تقریباً خاموش شده و جبهه سیاسی دوم خرداد برای تحقق وعده‌هایی که داده شکست خورده‌ است. بیبینید! شعار آقای خاتمی، جبهه سیاسی دوم خرداد، چه بود؟ همه آن شعارها را می‌شود در یک کلام خلاصه کرد: توسعه سیاسی در چارچوب جمهوری اسلامی. یعنی مطبوعات آزاد باشند و مخالفان آزاد باشند. البته مخالفان سیاسی حکومت آزاد باشند و گرنه موافقان که آزاد هستند. حقوق شهروندان رعایت شود، مطبوعات مستقل شکل گیرند، نظام رقابتی حزبی باشد، نتایج انتخابات مؤثر باشد. اما اگر دست به ارزیابی بزنیم می‌بینیم غیر از تأسیس شوراهای شهر بقیه مؤلفه‌های توسعه سیاسی در ساختار سیاسی تحمل نشده و به نتیجه نرسیده‌ است. الان نه فقط مخالفان آقای خاتمی آزاد نیستند، رفقایش ده ماه است که در زندان انفرادی هستند و تکلیفشان معلوم نیست. این البته بحثی بود که امکان نداشت در کتاب مطرح کرد، چون زمانی که کتاب تمام می‌شد، با وجودی که جبهه دوم خرداد به گل نشسته ‌بود ولی همه امید دادند، حتی خود آقای خاتمی و کل دوم خردادیها امید دادند که ما روی این دو لایحه می‌ایستیم. به این معنا می‌شود گفت خواسته‌های آگاهانه دوم خرداد و حاملان سیاسی این جبهه به نتیجه نرسیده. حال علتش چیست؟ من شخصاً معتقدم مهمترین علتش این است که محافظه‌کاران با اتکا به دولت پنهان در برابر این خواست‌های مردم و این جنبش اصلاحی سر به زیر ایستادند. البته علت‌های بعدی هم دارد. مثلاً ممکن است جبهه دوم خرداد منسجم عمل نکرده باشد. ولی ارزیابی من این است که کسی باور نمی‌کرد که کشوری مانند ایران که یک انقلاب ضداستبدادی کرده و جمهوری اسلامی تشکیل داده، وقتی 20 میلیون رأی می‌دهند، این جوری مخالفانش در برابر آرا و جنبش اصلاحی و نقد می‌ایستد و ایستادند.
* شما دائم در کتاب در این مورد صحبت کرده‌اید و می‌کنید که جنبش دوم خرداد، یک جنبش اصلاحی است و یک حرکت انقلابی نیست. می‌گویید این جنبش با حرکت انقلابی فاصله دارد و..... اما اخیراً بعضی جامعه‌شناسان ادعا کرده‌اند که در این یک ساله وضعیت حرکت مردم وارد یک حالت انقلابی شده. اجازه بدهید دست به یک مفهوم‌سازی بزنم: میان هر دولت و ملتی، الان وضعیت کشور ما جوری است که تعارض بین دولت و ملت به خشونت کشیده شده و این خشونت هم در حوزه عمومی قابل مشاهده است. یعنی ما در عرصه عمومی هر از چند گاهی درگیری بین مردم و نیروهای دولت را می‌بینیم. یعنی تضاد بین دولت و مردم خشونتی در حوزه عمومی است.
** جبهه سیاسی شکست ‌خورده ولی این وضعیت همین الان هم انقلابی نیست. یعنی ما آثار انقلابی را نمی‌بینیم. چند دلیل دارم. وضعیت‌های انقلابی با وضعیت‌های آشوب و واکنش قشرهای طرد شده اجتماعی فرق می‌کند. وضعیت انقلابی چند ویژگی می‌خواهد. یکی که خیلی مهم است، یک دیسکورس انقلابی است. الان مسلط‌ترین دیسکورس (گفتمان)، که قبل از انقلاب به آن می‌گفتند ایدئولوژی در ایران دیسکورس دموکراتیک است. یعنی در قشرهای تأثیرگذار جامعه، این گفتمان است که حاکم است. وقتی در جامعه‌ای قشرهای فرهنگی و کار آزموده به ایدئولوژی انقلابی مسلح می‌شوند، آن وقت است که احتمال دارد، انقلاب راه بیفتد، که باز هم احتمال دارد، ولی در کشور ما نه، هنوز مسلط‌ترین دیسکورس دموکراسی و با روش‌های مسالمت‌آمیز است و قشرهای مؤثر و نافذ طبقه متوسط شهری هستند، استادان، نویسندگان، وکلا، دبیران که اگر دقت کنید هیچ آثار انقلابی از خود نشان نمی‌دهند. چیزی که اینها نشان می‌دهند، این است که می‌گویند اصلاحات از درون جواب نداده و این ملزوماً به معنای وضعیت انقلابی نیست.
* خب منتقدان شما در پاسخ به این مسئله می‌گویند که فاصله بین نخبگان سیاسی ما و توده مردم بسیار بسیار زیاد است. یعنی الان نخبگان سیاسی با توده‌های مردم تقریباً هیچ ارتباطی ندارند. شما می‌توانید پیش‌بینی کنید که اگر برخی از حرکت‌های توده‌ای انجام شود هیچ گروهی از نخبگان سیاسی – منظورم پوزیسیون است – حاضر نیستند دنبال مردم بیایند.
** البته این بحث شما یک ذره زیر سوال رفته.
* یعنی می‌گویید که این دو طیف از همدیگر این قدرها هم فاصله ندارند؟
** بله الان مسئله‌ای که مخالفان اصلاحات دارند، این است که مشکل‌شان این است که با 10، 20، 40 نخبه طرف نیستند که اینها را جمع کنند که می‌کردند....
* دلیلش این است که آن توده مردم خیلی تندروتر از این ....
** نه اصلاً واژه توده واژه جالبی نیست. یعنی قشر متوسط شهری فوق‌العاده آگاه است. یعنی «فردیت» آگاه خیلی زیاد شده. به یک معنا می‌شود گفت که همه‌شان نخبه‌اند.
* خب شما به جای توده بگذارید طبقه متوسط شهری. منظور من از نخبگان آدم‌های باهوش که نیست که بگوییم همه نخبه هستند. منظورم گروهی است که به هر حال قدرت سیاسی بین آنها می‌چرخد.
** انتخابات 9 اسفند در شهرهای بزرگ نشان داد که طبقه متوسط نیامد رأی بدهد و این یعنی آنها ناراضی‌اند. این یعنی به درخواست جبهه دوم خرداد جواب ندادند ولی این به معنای مردن مردم و خواست اصلاح و تغییر نیست. یعنی احتمال دارد حرکت‌های دیگری در جامعه شکل بگیرد و به تدریج هم شکل می‌گیرد. حالا چرا؟ یکی‌اش همین است. قشرهای مؤثر جامعه از وضعیت هموجود، حتی از اصلاح‌طلبان راضی نیستند. این وضعیت خودش را یک جوری بروز می‌دهد. شما اگر یادتان باشد در سال 76 هم نارضایتی متراکم بود و خودش را در آن انتخابات دوم خرداد نشان داد. حالا در آینده باید منتظر باشیم. جوامع ده‌ها خلل و فرج دارد هر لحظه ممکن است طرفداران اصلاح و تغییر از این خلل و فرج استفاده کنند. به استقبال از خانم شیرین عبادی نگاه کنید.
* یعنی شما معتقدید که در انقلاب نشان نخواهد داد؟
** آثارش نیست. یکی از آثار مهم و شرایط انقلابی همین نخبگان و نیروهای مؤثر جامعه است درست مثل قبل از انقلاب خودمان. انقلابی‌ترین روحانی امام خمینی(ره) بود. بعد مقتدرترین شخصیت سیاسی بازرگان بود (در مذهبی‌ها). معتدل‌ترین شخصیت لائیک سنجابی بود. این سه با هم یک نامه علیه شاهنشاهی امضا کردند. دقیقاً آن نامه مشترک خبر از یک وضعیت انقلابی می‌داد.
* بحث را به قبل‌تر ببریم که این کتاب را هم شامل می‌شود. به نظر من در تحلیلی که شما در این کتاب ارائه می‌دهید یک بخش مهمی از طبقه متوسط شهری عملاً در تحلیل نادیده گرفته ‌شده‌ است. شما می‌آیید آهسته جنبش دوم خرداد را که همان نخبگان سیاسی باشد در نظر می‌گیرید و می‌گویید که اینها این فعالیت‌ها را کردند و این کارها را می‌کنند و به این سمت دارند حرکت می‌کنند و خلاصه تحلیل‌شان می‌کنید. اما همواره می‌دانیم که این هسته جنبش دوم خرداد به این دلیل قادر به حرکت است که طبقه متوسط شهری حامی آنها است. ولی این طبقه متوسط خواسته‌های واقعی‌شان در کتاب شما مفقود است. مثلاً گفتمان روشنفکری عرفی که نمی‌گویم در طبقه متوسط ما ایدئولوژی است ولی به هر حال آن چیزی که روشنفکری عرفی نمایندگی آن را برعهده دارد در بین طبقه متوسط به صورت ناخودآگاه بسیار جریان دارد. این گفتمان کاملاً در کتاب مفقود است و به هیچ وجه دیده نمی‌شود. یک جمله از مقدمه کتاب مثال می‌زنم. شما می‌گویید نسبت به جنبش دوم خرداد 3 رویکرد وجود دارد. رویکرد محافظه‌کاران، اصلاح‌طلبان، سلطنت‌طلبان. در حالی که واقعاً رویکرد طبقه متوسط شهری هیچکدام از این 3 رویکرد نیست. طبقه متوسط شهری بدنه اصلی کشور هستند. یعنی شما یک تقسیم‌بندی سه‌گانه انجام می‌دهید که 90 درصد مردم در آن نیستند.
** این کتاب، کتابی است که برای اولین بار با صراحت از نام جنبش اجتماعی یاد کرده ‌است. یک واقعه‌ای در کشور ما رخ می‌داده که من سعی کردم در قالب جنبش‌های اجتماعی آن را نشان بدهم، اصلاً کار جامع و مانعی نیست. خودم به آن اشراف دارم. ولی شما توجه داشته ‌باشید این جنبش هنوز به تاریخ نپیوسته ولی من سعی کردم درباره آن حرف بزنم. حادثه‌ای باید رخ بدهد، بگذرد، بعد روی آن پروژکتور بیندازند و تحلیل‌اش کنند. حتی هنوز هم راجع به انقلاب ما یک کار جامع و مانع نداریم. اینجا من رویکردی را پی‌گرفتم که این رویکرد در محافل فکری جامعه‌شناختی ما زیاد به لحاظ تئوریک باب نبود. یعنی چیزی که به لحاظ تئوریک در کشور ما باب بود و واژه‌هایش هم در همه محیط‌ها و کوچه و بازار دم کشیده، این بود که کشور ما در روند نوسازی قرار گرفته، جامعه شهری بزرگ شده، طبقه متوسط شکل گرفته، مردم از حکومت دینی ناراضی‌اند و بعد جنبش شده ‌است. ولی من می‌خواستم چیز دیگری بگویم. می‌خواستم بگویم صد سال است که کشور ما در معرض نوسازی قرار گرفته. صد سال است که رشد فزاینده پیش آمده و صدسال است که در روند شهرنشینی فزاینده هستیم، صدسال است که در روند رشد سوادآموزی و تحصیلات عالیه هستیم. می‌خواهم بگویم جنبش الکی راه نمی‌افتد. جنبش یک هسته می‌خواهد که این هسته بیاید از این وضعیت استفاده کند و یک وضع موجود را تعریف کند و یک وضع مطلوب را نشان بدهد و به آن سو حرکت کند. تمرکز من روی این هسته بود و خیلی هم این مسئله مهم است. ممکن است در جامعه‌ای شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی هم آماده باشد ولی این هسته نباشد. من می‌خواستم این هسته را معرفی کنم. همین هسته‌ای که حرکت‌دهنده است. این چیزی بود که اغلب مورد غفلت قرار می‌گیرد. همه فکر می‌کردند که این خود نارضایتی است که دارد پیش می‌رود. ممکن است در بعضی از جوامع مثلاً در آفریقا هم نارضایتی باشد ولی جنبش (Movement) رخ نمی‌دهد. ممکن است کودتا راه بیفتد، ولی انقلاب اتفاق نمی‌افتد. این هسته را می‌خواستم توضیح دهم و در اکثر بحث‌های انقلاب هم، آن هسته‌ای که انقلاب کرد معمولاً نادیده گرفته می‌شود. من در رویکرد نظری‌ام خواستم این را بررسی کنم. من اصلاً به آن چیزی که شما می‌گویید نپرداخته‌ام. من همه حرفم این بود که این هسته توانسته جمعیت ایران را تحت تأثیر قرار دهد. شاخص‌اش کجاست: روزهای انتخاباتی و یک نقطه اوج داشته، نقطه فرود هم داشته که همین 9 اسفند است.
* من فکر می‌کنم این هسته هم برخلاف تصور شما یک هسته محرک نیست. استدلالم را هم می‌گویم. اگر در نظر بگیریم که جنبش دوم خرداد، در دوم خرداد شروع شد، عملاً هیچ هسته‌ای برای آن وجود نداشت. یعنی صرفاً یک نفر کاندیدا شد با این هدف که احتمالاً 2 - 3 درصد رأی بیاورد و یک مرتبه یک حرکتی شکل گرفت و این حرکت باعث شد که یک هسته‌ای اطراف آن رأی آورنده شکل بگیرد. این از یک طرف. از طرف دیگر در حرکتهای بعدی هم این هسته تقریباً هیچ حرکت جدی‌ای را به مردم نمی‌داد و منشأ هیچ تأثیری در جامعه مدنی نبود. این هسته‌ای که شما می‌‌گویید فقط در انتخابات، یک نفر را بین رفقایش کاندیدا می‌کرد و مردم می‌رفتند به او رأی می‌دادند. اینکه کار نشد. هسته مورد نظر شما به عوض آن که نهادی تأسیس کند یا جامعه مدنی را گسترش دهد، فقط در انتخابات پوستر چاپ می‌کرد.
** من معتقدم از سال 77 - 78 ما آرام شاهد جنبش اصلاحی هستیم . اتفاقاً حضور آقای خاتمی چند دلیل داشت که یکی از دلایلش رفقایش بودند که ایشان را تشویق می‌کردند برای حضور در انتخابات. آن رفقا دارای ویژگی‌هایی هستند، آنها در ده سال گذشته رفته ‌بودند دنبال بحث‌های مربوط به مردم‌سالاری و دوباره این را بازبینی کرده‌ بودند. حالا از سال 76 که آقای خاتمی آمد، 20 میلیون رأی آورد، از آنجا به بعد ما به تدریج شاهد جنبش اجتماعی‌ای هستیم که فراتر از سازمانهای سیاسی است. فراتر از آقای خاتمی است. اصلاً موج جدیدی راه افتاد و این هم نوعی از شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی است. اشکال کار ما این است که نرفتیم نحوه شکل‌گیری جنبش‌ها را مطالعه کنیم. ببینید فقط بحث چند تا رفیق نبود که باعث تصادم دوم خردادشد. اتفاقاً خیلی از شخصیت‌ها هستند که از آقای خاتمی هم بیشتر رفیق و پول داشتند ولی آنها نتوانستند چنین شرایط جنبشی را فراهم کنند. من کوشش کرده‌ام در صد صفحه کتاب همین مسئله را توضیح دهم. اصلاً جنبش انقلاب اسلامی ایران چه طور راه افتاد؟ شما از یک نقطه‌ای شروع می‌کنید و می‌گویید که این بهمن راه افتاده است. اتفاقاً همین واژه رفقایی که می‌گویید خیلی واژه خوبی است. جنبش‌های اجتماعی، همین دوستان و رفقا هستند، همین افرادی که در ساختارهای رسمی جایی حساب نمی‌شدند. به نیروهای خط امام قبل از آقای خاتمی حتی یک صندلی نمی‌دادند که اینها بنشینند، ولی شرایطی به وجود آمد که اینها آمدند و وزیر شدند. ولی حرف من اینها نبود؛ در میان این رفقا اتفاقاتی افتاده بود. اینها را در کتاب بحث کرده‌ام. ببینید هم اکنون 7 سال از دوم خرداد می‌گذرد که محافظه‌کاران در جمع‌شان هنوز یک همچین رفقای مؤثری شکل نگرفته!
* در جریان انقلاب اسلامی نه یک هسته واحد ولی هسته‌های متعددی می‌توانید پیدا کنید که این هسته‌های متعدد به شکل متعدد هم مردم را سامان می‌دهند. ولی در جنبش دوم خرداد چنین هسته‌ای اصلاً وجود ندارد.
** چرا
* یک مورد را شما مثال بزنید که هسته مورد نظرتان مردم را به سمت دیگری حرکت داده باشد.
** در همین شهر تهران 30 نفری رأی می‌آورند که هیچ‌کس نمی‌شناسدشان این را همان هسته راه انداخت.
* غیر از این انتخابات به این شکل که ...
** آخر جنبش‌های اصلاحی معمولاً انتخاباتی است. یک زمانی جنبش دوم خرداد را مسخره می‌کردند و می‌گفتند جنبش انتخاباتی است. جنبش اصلاحی جایی که خودش را خیلی به صورت وسیع نشان می‌دهد در انتخابات است. بقیه‌اش در سالنهای سر پوشیده ‌است، سخنرانی و گفت‌وگو است، میزگرد و ورک‌شاپ است. به نظر من در کشورهای جهان سوم هم ویژگی‌های انقلاب اسلامی و هم ویژگی‌های جنبش دوم خرداد بحث‌های مرسوم جامعه‌شناسی سیاسی را به چالش دعوت کرده ‌است.