جنبش دانشجویی – جنبش زنان مستقل اما متحد

* تعریف شما از واژه جنبش چیست؟

** به طور کلی، حرکت‌هایی که تحت نام جنبش قرار می‌گیرند، حرکت‌های اعتراضی هستند. یعنی هر یک به نوعی به تبعیض، سلطه و سرکوب اعتراض دارند. از نظر من، حرکتی را که در آن اعتراض به پدیده‌ای نباشد و توافق بر وضعیت موجود باشد، نمی‌توان «جنبش» نامید.

* در این صورت، تفاوت جنبش با تظاهرات چیست؟

** چیزی که در تعریف کلی جنبش عرض کردم، ذات و جوهره و ماهیت جنبش از نظر من است؛ ولی اشکال آن در طی تاریخ تغییر کرده، یعنی اگر ما در زمان‌های گذشته مثل قرن 19، در انگلستان، در جنبش زنان یک سازمان متمرکز سراسری داریم که این سازمان ده‌ها هزار عضو دارد همراه با رهبری واحد (که دو خواهر رهبر آن بودند)، این شکل جنبش بعدها در قرن 20، تغییر پیدا می‌کند و به شکل گروه‌های کوچک در ارتباط با هم در می‌آید که رهبری واحدی ندارند. ولی از نظر من، هم به آن حرکت‌ها و هم به این حرکت‌ها می‌توان جنبش اطلاق کرد، ولی به مرور زمان این جنبش دموکراتیک‌تر و کامل‌تر شده‌اند.

* جنبش زنان چه تفاوت‌هایی با دیگر جنبش‌های اجتماعی دارد؟

** به نظر من جنبش دانشجویی معترض به سیستم فرهنگی، آموزشی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی مسلط است اما ویژگی جنبش دانشجویی که آن را مستقل از جنبش کارگران، سبزها و زنان و... می‌کند، این است که فاقد ایدئولوژی مستقل از خودش است. در جنبش زنان، کارگران، سبزها، ایدئولوژی‌های مستقلی وجود دارند. دانشجویان زمانی که به خاطر خواست‌های صنفی خود مانند تغییر نظام آموزشی در دانشگاه‌ها و غیره، مبارزه می‌کنند. خواست و تقاضای دانشجویی دارند و زمانی که برای آزادی‌های اجتماعی و عمومی مبارزه می‌کنند. آزادی‌خواه و طرفدار دگرگونی در وضع موجود هستند. در ایران، در زمان شاه، روز 16 آذر، اوج مبارزات سراسری دانشجویان و اعتراض به سیستم حکومتی به‌ طور کلی بود. در تیر 78 نیز گروه کوچکی از دانشجویان ابتدا به بسته شدن روزنامه «سلام» اعتراض کردند و از «موسوی‌خوئینی‌ها» که در جریان سفارت آمریکا رهبری فکری و معنوی عملیات ضدآمریکایی را داشت، حمایت کردند و بعد از حمله به کوی و وقایع تأسف‌برانگیز در آن، اعتراض به این وضعیت تبدیل به خواست سراسری دانشجویان کل کشور شد. جنبش دانشجویی در مواقع بحران‌های حاد، تحت تأثیر ایدئولوژی‌های خارج از دانشگاه عموماً قرار می‌گیرند، مثلاً در زمان شاه، ایدئولوژی چپ مارکسیستی و مجاهدین، خیلی زیاد بر جنبش دانشجویی تأثیر گذاشت و در زمان بعد از انقلاب هم مثلاً بسیج دانشجویی تحت تأثیر ایدئولوژی بنیادگرایی اسلامی قرار داشت و دانشجویان رفرمیست مثل اعضای دفتر تحکیم وحدت، تحت تأثیر جناح اصلاح‌طلب حکومت بودند و طرفداران رفراندوم تحت‌تأثیر ایدئولوژی‌های ملی- مذهبی و نهضت آزادی و همچنین گروه‌های کوچکتری هم از دانشجویان وجود داشتند و دارند که تحت تأثیر ایدئولوژی‌های مارکسیستی هستند. اگر از این وجه به جنبش دانشجویی نگاه کنیم، خطری همواره جنبش دانشجویی را تهدید می‌کند و آن، این است که جنبش‌های دانشجویی در معرض انواع مطامع نیروهای سیاسی پنهان قرار می‌گیرد و از نظر من، بهترین حالت این است که جنبش دانشجویی از آزادی‌های عمومی مثل آزادی بیان، آزادی شیوه زندگی، آزادی مطبوعات، مبارزه با سانسور، آزادی زندانیان سیاسی و... دفاع کند اما در این سوی جهان عموماً در کشورهای آسیایی، آفریقایی و آمریکایی لاتین، دانشجویان یک حرکت بسیار مهم و مؤثری می‌توانند انجام دهند و آن، مبارزه علیه دخالت‌های استعمار خارجی و مظاهر آن است. مثل کره جنوبی، که دانشجویان سال‌هاست علیه نفوذ آمریکا در کشور خود مبارزه می‌کنند که این جنبش بسیار قوی و مؤثر عمل کرده و بسیاری از سیاست‌های دولت را در رابطه با آمریکا تغییر داده است.

و اما در مورد جنبش زنان، مسأله زن از ابتدای تاریخ با انواع دیگری از سلسله مراتب در هم آمیخته؛ مانند سلسله مراتب طبقاتی و جنسی، امتیازات نخبگان دینی، سلطه بر طبیعت، سلطه دولتی و غیره و حل مسأله زن هم جدا از حل انواع این مسائل نیست. پس در وجه ضد سلسله مراتب و ضد تبعیض بودن، هم جنبش زنان و هم جنبش دانشجویان می‌توانند وجه مشترک زیادی با هم داشته باشند، اما جنبش زنان به عنوان جنبش مستقل، همیشه برای خودش ایدئولوژی‌هایی داشته، مثل فمینیست‌های لیبرال، مارکسیست، سوسیالیست، رادیکال، سبز و غیره. امروز در جنبش زنان، چه در ایران و چه در جهان، حرکت تازه‌ای به وجود آمده است؛ لیبرال و برابری خواه به فمینیسم دولتی و استعماری تبدیل شده است، مانند شعاری که زن بوش برای بخشی از زنان که درگیر و در داخل حکومت‌ها و ملت‌ها هستند، می‌دهد.

جایگاه مهم زنان و فمینیسم در فلسفه در تغییر و دگرگونی در جهان امروز، به نظر من این هست که چون ما در مرحله پساساختارگرایی به سر می‌بریم و شالوده‌ ‌شکنی از تمام قدرت‌ها و تفکرات و شک‌انگاری وجود دارد. ساخت‌شکنی از تقابل مرد و زن، سیاه و سفید، روح و جسم که با برتری یکی از این دو که مرد، سفید و روح باشد بر زن، سیاه و جسم، همراه بوده است، در ساختارشکنی از چنین بنیان‌های تفکری که فلسفه در شرق و غرب، پیش گرفته، تفکر و عمل زنان نقش اصلاحی و مهمی داشته است.

جنبش‌های زنان، دانشجویان و کارگران و سایر جنبش‌ها، در عین حال که در حوزه‌های مستقل از هم شکل می‌گیرند، ولی در بهترین حالت می‌توانند در ائتلاف به شکل‌های جدید و یکپارچگی‌های بدون تمرکز، انواع نظام‌ها سلطه را با هم زیر سؤال ببرند. نمونه خیلی خیلی اعلای این همبستگی را در جریان جنبش‌های دانشجویی در تیر 78 دیدیم که انواع گروه‌های زنان و کارگران، با جنبش دانشجویی اعلام همبستگی کردند.

در مورد یکی دیگر از زمینه‌های امکان ائتلاف جنبش دانشجویی و جنبش زنان، باید بگویم که در عرصه تئوری ضدجهانی شدن به‌ویژه در آسیا، خاورمیانه و منطقه ما، زنان و دانشجویان می‌توانند نقش مهم و مشترکی ایفا کنند و از تقابل جهان اول و جهان سوم ساختارشکنی کنند و برای تحقق جهان پسااستعماری، تأثیر زیادی داشته باشند. استعمار نو تحت عنوان لیبرالیسم نو که با شعار آزادی زنان، جوانان و عموماً مردم از قید بنیادگرایی قومی و دینی و غیره به منطقه آمده، مضحکه آزادی مردم و میلیتاریسم استعماری و آزادی زنان از طریق زنان نظامی و غیره را به نمایش می‌گذارد. به نظر من، اقدامات محلی، منطقه‌ای و ملی مستقل بر اساس راهکارهای مستقل جنبش‌های مختلف زنان، دانشجویان، جوانان، کارگران و... تنها راه گریز از انواع سلطه‌های جدید است.  

* جنبش زنان در ایران خواستار دستیابی به چه اهدافی است؟

**جنبش زنان، چه در ایران و چه در هر جای دنیا، رفع تبعیض جنسی را به طور کلی هدف اصلی خود قرار داده ‌است، اما برای رفع تبعیض جنسی، ایدئولوژی‌های مختلف زنان راهکارهای مختلفی را پیشنهاد می‌کنند و تحلیل‌های مختلفی از منشأ ستمدیدگی زنان ارائه می‌دهند. ولی آن چیزی که همه آنها را تحت عنوان جنبش زنان می‌تواند مشترک کند، هدف عمومی آنها برای رفع سلطه و تبعیض جنسی است.

* شما، منشأ ستمدیدگی زنان را در چه می‌بینید؟

** من منشأ این ستمدیدگی را در مالکیت شخصی بر زمین و وسایل تولید، ثروت و دارایی‌ها و اعمال خشونت می‌بینم. به نظر من، امکان ندارد تبعیض جنسی در هیچ جامعه‌ای از جمله جامعه ایران، حل شود، بدون اینکه ما جامعه سلسله مراتبی را نفی کنیم و همین طور انواع سرکوب‌های دیگر را، یعنی اگر «رزالوکزامبورگ» معتقد است که استعمار یا امپریالیسم براساس راسیسم و ناسیونالیسم و سکزیسم و میلیتاریزم بنا گذاشته است، ما نمی‌توانیم یکی از اینها را (مثلاً سکسیزم را) حل کنیم بدون آنکه وجوه دیگر را حل کرده باشیم، یعنی اینها در حقیقت یک شبکه به هم پیوسته و در هم تنیده‌اند که با هم عمل می‌کنند و ساختار استعمار را نگه داشته و باز تولید می‌کنند.

* حضور زنان و دختران را در جنبش دانشجویی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** اتفاقاً چند روز پیش، مصاحبه‌ای با دو نفر از دختران دانشجوی دانشگاه... داشتم که برای نشست دفتر تحکیم وحدت در دانشگاه الزهرا به تهران آمده‌ بودند. آنها می‌گفتند که وقتی برای پسران دفتر تحکیم وحدت خواستشان را مطرح کرده بودند مبنی بر اینکه نشریه‌ای فمینیستی داشته باشند یا به مناسبت 8 مارس مراسمی را در دانشگاه... برگزار کنند، این خواست آنها از طرف پسران مورد اعتراض واقع شده بود که شما گرایشات جدایی‌طلبانه دارید و به حرکت دانشجویی لطمه می‌زنید! وحدت از نظر آن پسران، این است که دختران همان خط‌مشی را که آنها تعیین کرده‌اند، اجرا کنند. من همین تصویر را نه تنها در دانشگاه... که در خیلی دانشگاه‌های دیگر نیز می‌بینم؛ یعنی تصوری که پسران از وحدت و همبستگی دارند، این است که دختران زیر سلطه فکری و معنوی و راهکارهایی که آنها پیشنهاد می‌کنند، باشند و به محض اینکه دختران، استقلال رأی از خود نشان بدهند و در جهت مسائل ویژه دختران دانشجو یا زنان جامعه بخواهند حرکت مستقلی انجام دهند، متهم به جدایی‌طلبی می‌شوند؛ ولی به مرور زمان مردها باید بپذیرند که زنان به دلیل اینکه ویژگی‌های مخصوص به خودشان را دارند، نتیجتاً جنبش‌های مخصوص به خودشان را نیز خواهند داشت و در این صورت است که در سطحی عالی‌تر، با وحدتی بین زنان و مردان مواجه می‌شویم.

* قبل از انقلاب، در بین زنان فعال در احزاب مختلف، آیا گروه‌هایی وجود داشتند که اعلام استقلال کنند؟

** زمان شاه در ایران، آگاهی‌های فمینیستی به شکل امروز وجود نداشت؛ یعنی در کمال تعجب و شگفتی ما در دهه 50 ایران که همزمان با دهه 70 در غرب بود، شاهد این هستیم که در یک جهان کاملاً نامتعادل زندگی می‌کنیم، یعنی در یک طرف در غرب، جنبش‌های فمینیستی و زنان را داریم و در ایران کوچکترین آگاهی فمینیستی اصلاً وجود ندارد، حتی یک مقاله هم ترجمه نمی‌شود، یعنی جامعه ایران کاملاً ناآگاه است از آنچه که در اروپا اتفاق افتاده و یک ناهمزمانی بین آگاهی‌های جنسیتی، همچنین آگاهی‌های مربوط به جنبش سبزها (که در دهه 70 پیشرفت قابل توجهی داشتند) وجود دارد و یا در زمینه فلسفی و ادبی ما با جریان بسیار مهم و رشد یافته پساساختارگرایی در غرب مواجهیم که در ایران هنوز بحث ساختارگرایان مطرح بود. در دهه 50، نهایت روشنفکری آن زمان، این بود که در مورد ساختارگرایی صحبت شود و در ایران ما اصلاً نمی‌دانستیم که مثلاً نقد پسامدرن اصلاً چه هست. این نامتعادلی در آگاهی‌های ایران و غرب، لطماتی بسیار جدی بر جو روشنفکری در ایران زد، چه در زمینه علمی، ادبی، فلسفی و هنری و چه در زمینه سیاسی. و به همین دلیل بود که در سازمان‌های چپ با اینکه ما زنان زیادی داشتیم که هزینه‌ها و تاوان‌های سنگینی را در راه مبارزه می‌دادند مثلاً در زندان‌ها همان قدر شکنجه می‌شدند که مردان شکنجه می‌شدند، سال‌های طولانی در زندان به سر می‌بردند و یا اعدام می‌شدند، نداشتن آگاهی‌های جنسیتی و آگاهی‌های مربوط به زنان، باعث می‌شد که آنها تحت رهبری و سلطه فکری مردان قرار گیرند و هیچ جایی نشان از خود مستقل این زنان وجود نداشت.

* سؤال آخر اینکه آیا می‌توان به آینده تعاملات این دو گروه (جنبش زنان و جنبش دانشجویی) امیدوار بود؟

** تعاملات و ارتباطات میان دو جنبش دانشجویی و زنان، کاملاً بستگی به روند رشد این و جنبش دارد، اگر جنبش دانشجویی سعی کند که خودش را از بازی‌های قدرت هر چه بیشتر مستقل کند و به اهداف دموکراتیک عمومی بیشتر بپردازد و جنبش زنان هم که در ایران هم‌اکنون در یک مرحله گذار است (فمینیسم لیبرال و درگیر شدن در مناسبات قدرت و یا خارج از آن ایستادن) هر چه به سمت رادیکالیسم پیش رود یعنی بیشتر و بیشتر به اینجا برسد که وارد شدن در ساختارهای قدرت اصلاً به نفع زنان نیست و باعث انحراف جنبش می‌شود. اگر جنبش زنان و جنبش دانشجویی این مسیر را طی بکنند، حتماً در آینده با هم به وحدت‌های عمیق‌تری خواهند رسید و به نظر من برای اینکه این جنبش‌ها به چنین مرحله‌ای برسند، نقد از این جنبش‌ها بسیار مهم و مؤثر است. یعنی دانشجویان از نظراتشان کار نقادانه خیلی عمیقی انجام دهند و جنبش زنان نیز دائماً از درون خود، انحرافاتش را بررسی کند و سعی کند که به راه‌های عمیق‌تر و رادیکال‌تری دست یابد، این مسیر بهتر طی خواهد شد و آن وحدت یا ائتلاف هم در آینده بهتر، شکل خواهد گرفت.