روشنفکران دینی ما منجمد شده‌اند

* برای شروع بحث بد نیست که در خصوص جایگاه روشنفکر و کارایی آن صحبت کنید. آیا شما به چیزی تحت عنوان «رسالت روشنفکری» اعتقاد دارید؟ امروزه عده‌ای از متفکران عصر روشنفکری را پایان یافته تلقی می‌کنند. به عنوان مثال لیوتار در کتاب مقبره روشنفکر، عمر روشنفکری که به نمایندگی بشر و تبلیغ حقایق کلی سخن می‌گفت را پایان یافته می‌خواند. آیا شما چنین نگاهی را می‌پذیرید؟
** اگر بخواهم گفت‌وگو را با جدل آغاز کنم باید بگویم که با این اظهارنظر موافق نیستم. اگر برای روشنفکر، نقش انتقادی نسبت به وجهی از وجوه اجتماعی اعم از سیاسی و فرهنگی و اقتصادی قایل باشیم، او همواره می‌تواند وجود داشته باشد. شاید دایره حضور او کم شده باشد ولی موافق نیستم که بگویم نقش او به پایان رسیده است. همچنین باید بگویم که لیوتار مقداری هم از زاویه تولید دانش در عصر فرامدرن صحبت می‌کند و ما باید این وضعیت را از موقعیت خود در جامعه‌مان تفکیک کنیم. به نظر من، ما در جامعه‌مان به شدت به روشنفکران منتقد و مخصوصاً به روشنفکرانی که نقد دینی می‌کنند احتیاج داریم.
در توضیح سخنم باید بگویم روشنفکری که نقد دینی می‌کند با فردی که اصلاح دینی می‌کند تفاوت دارد. البته این تفاوت از آن جهت نیست که بگوییم روشنفکری که نقد دینی می‌کند، لزوماً باید بی‌دین باشد اگر چه برخی از این روشنفکران همچون آخوندزاده بی‌دین بوده‌اند. به هر حال به نظر من سنت نقد دینی آخوندزاده در ایران سنت ناتمامی است. بنابراین به نظر من نقش روشنفکری در ایران، ناتمام مانده و حضورش ضروری است.
* پس شما معتقدید که ایران را به عنوان یک مورد خاص نباید با غرب مقایسه کرد و اگر به عنوان مثال در آنجا نقش روشنفکری به پایان هم رسیده باشد نمی‌توان این فرض را در خصوص ایران هم جاری دانست. پس از انقلاب اطلاعاتی در جهان و طرح مباحثی جدید در حوزه دانش و معرفت بشری برخی متفکران همچون لیوتار سخنانی را مطرح می‌کنند که شما طرح آنها را در ایران ضروری نمی‌بینید. من به لیوتار اشاره کردم ولی سخنانی از آن دست امروز تبدیل به یک نگاه معرفتی شده است. به عنوان مثالی دیگر، بودریار نیز با طرح پایان اجتماع و سیاست، روشنفکران را در دوره حاد واقعیت بدون کارایی معرفی می‌کند و آنها را مشغول خود نابودی می‌داند. به نظر می‌رسد شما هنوز در خصوص حضور روشنفکران به پروژه‌هایی از آن دست که راسل ژاکوبی مطرح می‌کند پایبندید. ژاکوبی در کتاب آخرین روشنفکران بر تأثیر استخدام روشنفکران در مشاغل آکادمیک که فرهنگ تولید می‌کنند تأکید می‌کند و شما هم به نظر می‌رسید که به حضور فرهنگ‌ساز روشنفکران از این منظر در ایران تأکید دارید.
** البته من ایران را خاص نکردم بلکه معتقدم که در کل نقش روشنفکر به پایان نرسیده است و ادعایم را در خصوص ایران توضیح دادم. شما در خصوص لیوتار و بودیار صحبت می‌کنید ولی آنها نگاه معرفتی خاصی دارند و معتقدند که هر چیزی تفسیر است و حقیقتی وجود ندارد که روشنفکر مدعی کشف حقیقت باشد. در فضایی که همه چیز روایت است و هیچ حقیقتی وجود ندارد نقش روشنفکر پایان می‌یابد ولی اگر شما چنین اعتقادی نداشته باشید و هنوز به استخراج لایه‌هایی با تلقی حقیقت معتقد باشید، نتیجه‌ای که آنها مطرح می‌کنند را نخواهید پذیرفت. این را هم بگویم که انفجار اطلاعات لزوماً تکثیر دانش است و روشنفکری تماماً از جنس دانش نیست. ما ممکن است روشنفکری داشته باشیم که دارای دانش عینی نباشد و دانشمند نباشد بلکه صرفاً نگاهی انتقادی به وجهی از وجوه اجتماعی داشته باشد. نقد روشنفکری با نقد دانشمند و اهل دانش متفاوت است.
* بنابراین اگر در ایران هم کسی ذیل اندیشه‌های امثال لیوتار و بودریار تنفس فکری بکند، می‌تواند کارکرد روشنفکری را پایان یافته بداند؟
** اگر کسی به واقع اعتقاد لیوتاری داشته باشد، می‌تواند کارکرد روشنفکران را پایان یافته بداند ولی تأکید می‌کنم که «به واقع» چون ممکن است برخی افراد تنها تصور کنند که چنین اعتقادی دارند. همین که آنها به تبلیغ و تکثیر پیام لیوتاری می‌پردازند و این را رسالت خود می‌دانند، به واقع نقش روشنفکر را ایفا کرده‌اند. زمانی هست که شما احساس تعهدی نمی‌کنید ولی وقتی خودتان را متعهد ببینید در حقیقت در پشت تعهدتان حقیقتی را هم قایل هستید.
* یعنی شما معتقدید که این اندیشه‌ها وارد ایران شده‌اند ولی فضای فکری آنها هنوز وارد نشده است و برای همین هم کسانی که در ذیل این اندیشه‌ها صف‌بندی می‌کنند با یک تضاد در گفتار و کردار مواجه‌اند.
** این را باید موردی تحلیل کرد. برخی از افراد موضع فکری‌شان را سخنان امثال لیوتار تشکیل می‌دهد و سخنان لیوتار ماسک روشنفکری‌شان می‌شود بدون اینکه به تبعات چنین اندیشه‌ای پایبند باشند.
* شما روشنفکر را منتقد و به نوعی رادیکال خوانده‌اید ولی آیا در کنار رادیکال بودن او را اخلاق‌گرا و آرمانخواه هم تعریف می‌کنید یا همچون سارتر معتقدید که روشنفکر، فردی رادیکال است و نه اخلاق‌‌گرا و نه آرمانخواه.
** بستگی دارد که نوع چارچوب معرفتی آن روشنفکر چگونه باشد. برخی روشنفکران آرمانگرا هستند و برخی دیگر رمانتیک می‌باشند. نباید برای روشنفکران یک طبقه کلی تعریف کرد و بر اساس آن یک تعریف کلی ارایه کرد.
* شما روشنفکری را نقد وجهی از وجوه اجتماعی خوانده‌اید؛ به نظر شما در ایران چه وجوهی در اجتماع و سیاست و اقتصاد و.... احتیاج مبرم به نقد روشنفکری دارند؟
** به نظر من از یک منظر باید میان روشنفکرانی که نقد دینی می‌کنند و آنهایی که اصلاح‌دینی می‌کنند تفاوت قایل شد و احتیاج به روشنفکران نقاد دینی را جدی دانست. در ایران نقد جنسیت و نقد اخلاق هم یک عمل روشنفکرانه می‌تواند باشد. در کنار نقد دینی، جنسیتی و اخلاقی نقدهای دیگر حالت روبنایی به خود می‌گیرند. نقادیهای موفق سیاسی، اقتصادی در گرو نقدهای جدی و موفق در همان سه زمینه‌ای که گفتم. نیروهای اجتماعی هم می‌توانند نقد روشنفکرانه خود را نسبت به هیأت حاکم و خواستگاه اجتماعی آن مطرح کنند و به مقایسه هیأت حاکم در ایران  و دیگر کشورها بپردازند. البته من تأکید می‌کنم که یک روشنفکر را نباید به یک چریک اجتماعی تبدیل کرد. تصوری که امثال مرحوم شریعتی داشته و دارند و گمان می‌کنند که روشنفکر صرفاً متعهد است تصور درستی به نظر نمی‌سد. روشنفکر، نقاد است ولی لزوماً نباید مبارز سیاسی و متعهد اجتماعی باشد. همچنین روشنفکران یک تعامل جدی هم میان خلق و خوها و دغدغه‌های شخصی با ساختارهای اجتماعی دارند. برای همین هم روشنفکران در برخی مقاطع مورد اختلافی‌شان با اجتماع بیشتر از موارد اشتراکی‌شان خواهد بود، اگر چه ظاهراً تنها مشترکات دیده می‌شود.
* یعنی شما معتقدید که روشنفکران نباید توده زده و در مراوده با عوام جامعه باشند و این خصلت را باعث تمایز و برتری یک روشنفکر نمی‌دانید. در سال 1894 زمانی که کاپیتان دریفوس افسر یهودی تبار مغول به کار در ارتش فرانسه به ناحق به خیانت محکوم شد. در آن زمان علی‌رغم این که همه مردم با محکوم شدن او موافق بودند ولی متفکران و نویسندگان زیادی در برابر تعصبات عام به دفاع از او برخاستند، همچون دورکیم، آندره ژید، پروست، رومن رولان و امیل زولا. بدیت‌ترتیب شما نیز به نظر می‌رسد از تقریر تولیدات روشنفکری حتی اگر با خواسته‌ها و ساختارهای اجتماعی در تضاد باشد نیز دفاع می‌کنید. این طور نیست؟
** شما به داستان دریفوس اشاره کردید. در آنجا وضعیت بسیار حاد به نظر می‌رسید. برخی اعتقاد دارند که بر سر آن ماجرا فرانسه تا لبه‌های پرتگاه سقوط هم رفت. من معتقدم که اگر کسی عوام‌زده شود دیگر نمی‌تواند روشنفکر باشد. آنهایی که می‌خواهند مردم‌گرایی خود را حفظ کنند، مجبورند محافظه‌کار شوند و دیگر نمی‌توانند نقش روشنفکری خود را یعنی نقادانه رفتار کردن را حفظ کنند. این افراد نه می‌توانند مردمی باشند و نه می‌توانند روشنفکر باقی بمانند.
* در کنار خطر مردم‌گرایی روشنفکران به نظر می‌رسد خطر قدرت‌گرایی روشنفکران نیز مطرح باشد. ما روشنفکرانی همچون آیزایا برلین را که در مناصب سیاسی و حکومتی نیز منصوب شده بودند داشته‌ایم. شاید در سال 76 این داستان یعنی قدرت‌گرایی روشنفکران در ایران نیز تا حدودی هر چند نازل به چشم خورد. نزدیک شدن روشنفکران به قدرت را شما چگونه می‌بینید؟
** من نمی‌توانم یک حکم قطعی بدهم و بگویم که روشنفکران همواره باید دور از قدرت بایستند. می‌توانم این را به عنوان یک قاعده بپذیرم ولی با مطلق کردن آن موافق نیستم. گاهی ممکن است که روشنفکر، دغدغه‌هایی داشته باشد و فکر کند که با نزدیک شدن به قدرت می‌تواند تا حدودی خواسته‌ها و آرزوهای خود را برآورده کند. نباید از قدرت تابو ساخت و نزدیک شدن به آن را ممنوع اعلام کرد.
فرض بر این است که نزدیکی به قدرت، سازوکاری را می‌طلبد که مانع از ایفای نقش روشنفکری به صورت جدی می‌شود ولی این موضوع، مسأله‌ای مشروط است. اگر قدرت مانع از ایفای نقش روشنفکری شود نباید به آن نزدیک شد و اگر این شرط حکم نکند نزدیکی به قدرت مانعی ندارد. هر چند که تأکید می‌کنم روشنفکران باید بیشتر نقاد قدرت باشند تا مجیزه‌گوی قدرت. اما در خصوص دوم خرداد 76 که شما بدان اشاره کردید باید بگویم که بخش عمده‌ای از جریان دوم خرداد روشنفکر نبودند.
من اعتقادی به روشنفکر بودن آنها ندارم و معتقدم یکی از مشکلات روشنفکری در ایران این است که متأثر از شرایط هیأت حاکمه یا دین گریز شده است و یا دین‌گرا. آنها نتوانسته‌اند نقد دین را از اصلاح‌دینی تفکیک کنند و همچنین نتوانسته‌اند نقش روشنفکری را ایفا کنند بدون این‌که عوام‌گرا باشند. به تعبیر ساده‌تر هیأت حاکمه ایران نقد اجتماعی در ایران را تنزل داده و این تنزل دامن‌گیر روشنفکران نیز شده است.
* شما گفتید که در خصوص نزدیک شدن روشنفکران به قدرت نمی‌توان حکم کلی صادر کرد و گفتید که نزدیکی به قدرت اگر آنها را از نقد روشنفکری باز دارد نکوهیده است ولی سوال من پیشینی‌تر از این است. آیا خروج یک روشنفکر از مسایل نظری و ورود او به مسایل علمی و عینی موجب ابهام‌زدایی از اندیشه او و در نتیجه ایدئولوژیک شدن تفکرش نمی‌شود و مگر نه این است که ایدئولوژیک شدن اندیشه به اضمحلال تفکر و اندیشمندان می‌انجامد؟
** اعتقاد من بر این است که روشنفکر بیش از این که در یک رده یا گروه جای بگیرد، فرد است. درست است که ما به تمساح از نقش روشنفکران به عنوان یک جمع صحبت می‌کنیم ولی در واقع روشنفکران مقتدا هستند و باید فرد تلقی شوند. هر روشنفکر به تنهایی باید خودش تشخیص بدهد که چه هنگام به قدرت نزدیک شود و چه هنگام از قدرت دور شود. من معتقدم که برای فرد روشنفکر هیچ حریم و تابویی نباید قایل شد. روشنفکر خط قرمزهایش را خودش باید تشخیص بدهد. شاید خط قرمزهای روشنفکر الف با روشنفکر ب فرق داشته باشد.
* گفتید که در سال‌های اخیر نقد روشنفکری تنزل پیدا کرده است. می‌خواستم در این خصوص بیشتر صحبت کنید. جامعه ما دچار چه بحرانهایی است که موجب تنزل نقد روشنفکری می‌شوند؟ مثلاً شما مطبوعاتی را در نظر بگیرید که روشنفکران دینی در ایران داعیه‌دار راه‌اندازی آنها بودند. پس از مدتی آنها خودشان سطح نقادی خود را تنزل بخشیدند و به سمت محورهایی حرکت کردند که حرکت اجتماعی برایشان کم‌هزینه‌تر باشد. شاید آنها از به حاشیه رانده شدن، ترس داشته‌اند. می‌خواستم که اگر ممکن است به کالبد شکافی این تنزل در گفتار و رفتار بپردازید و بگویید چه بحرانهایی روشنفکران ایرانی را با تنزل سطح فکری روبرو می‌کند؟
** البته این مسایل را باید مورد به مورد بررسی کرد، در خصوص همین مثال شما، صحبت می‌کنم. روشنفکری دینی یک سری مرزهایی را برای خودش قایل می‌شود و از این خطوط قرمز عبور نمی‌کند. روشنفکران لائیک نیز چنین مرزهایی دارند. به نظر من تحت تأثیر شرایط ایدئولوژیک گونه حکومت و شرایط رمانتیکی که ما در آن به سر می‌بریم و همچنین به خاطر فاصله‌ای که جامعه ما از یک جامعه مدنی دارد مرتبه روشنفکری در جامعه ما تنزل پیدا کرده است. روشنفکری دینی در کشور ما در نهایت می‌خواهد گفتمان درون‌دینی خودش را اصلاح کند و به نقد دینی نمی‌اندیشد. همچنین جامعه ما چون دستخوش عدم امنیت است، روشنفکران به دنبال حفظ حریم‌های خود هستند. منظور من از عدم امنیت صرفاً سیاست نیست اگر چه سیاسی هم هست. پرواز بر فراز خط قرمزهای اجتماعی از یک سو و فردی و درونی از سوی دیگر، روشنفکران ما را با عدم امنیت روبرو کرده است. به عنوان مثال برخی از روشنفکران ما هنوز درگیر نبرد ضدامپریالیستی هستند. آنها در این گفتمان در درجه اول خود را با «ضد» تعریف می‌کنند و در درجه دوم هم نشان می‌دهند که هنوز به بازاندیشی در خصوص تابوهای خود نپرداخته‌اند. خطوط قرمز روشنفکری باید مرتباً مورد بازبینی قرار بگیرد ولی آنها چنین کاری را نمی‌کنند. روشنفکران عرفی ما هم در این فضا به جای نقد دینی به نوعی به طرد دینی دست زده‌اند و به نقد دینداران پرداخته‌اند.
* در خصوص روشنفکران دینی بحث شد. روشنفکران دینی طبق مرامنامه‌ای که برای خودشان منظور کرده بودند در راستای خاصی که در نهایت بالا بردن شأن قدسی دین بوده است گام برداشته‌اند ولی آنها علیرغم تلاششان به نظر می‌رسد که تنها به سکولار کردن جامعه کمک کرده باشند. آیا شما هم‌چنین واقعیتی را قبول دارید؟
** یکی از جامعه‌شناسان معتقد است که بخش زیادی از نوآوری‌ها در جامعه در گرو فعالیتهای محافظه‌کاران است. روشنفکر دینی هم در سطح خودش نسبت به روشنفکر غیر دینی یا روشنفکر عرفی محافظه‌کار است و حتی نسبت به سنت‌گرایان هم محافظه‌کارانه برخورد می‌کند.
این رفتار، او را به سمت واکنشی عمل کردن هدایت می‌کند. همچنین روشنفکران دینی ما در مسیری گام برداشتند که از پیش مشخص نبود، در طی یک پروسه تحولات زیادی ممکن است رخ بدهد. روشنفکران دینی آمدند تا از دین در برابر سنت‌گرایان از یک سو و ماتریالیستها از سوی دیگر دفاع کنند اما توجهی نداشتند که حضور دین در اجتماع آنها را به سوی وضعیت عرفی هدایت خواهد کرد.
نظام ما نیز با همین تفسیر نقش زیادی در عرفی شدن داشته است. روشنفکران ما در طیف نهضت آزادی و ملی ـ مذهبی‌ها و سازمان مجاهدین انقلاب و حتی مشارکت، دچار تابوها و خط قرمزی‌های زیادی هستند.
* به لحاظ سیاسی و فکری؟
** بله، هم به لحاظ سیاسی و عملی و هم به لحاظ فکری و ذهنی، یک زمان شاید روشنفکری دینی ما می‌توانست هم به اصلاح دین و هم به اصلاح نظام کمک کند اما اکنون نسبت به مردم دچار تأخر شده است.
* یعنی اگر زندگی در تضاد را در ایران بپذیریم و بگوییم که همه مردم ما از نظر هنجارهای فردی و اجتماعی در تضاد زندگی می‌کنند و از این رو با بحران نظر و عمل مواجه‌اند، روشنفکران ما از یک بحران و تضاد دیگر هم رنج می‌برند که باعث تأخیر آنها نسبت به مردم شده است. آنها به خاطر سابقه و جایگاه اجتماعی و تاریخی‌شان جرأت تعیین تکلیف با خودشان را ندارند و با تضاد ذهنی هم مواجه‌اند.
** برخی از آنها را می‌توان خرده بورژوا دانست. تذبذب خرده بورژوازی دامنگیر آنها شده است. اینها خودشان دچار همان آفت‌هایی هستند که می‌خواهند نقد کنند. اگر سنت‌گرایان ما از حجاب چادر دفاع می‌کنند، روشنفکران دینی تازه از مقنعه و مانتو دفاع می‌کنند و اصلاً به نقد اجتماعی دینی نمی‌اندیشند. سنتگرایان ما از درون دین حکومت مستقر را بیرون می‌کشند و روشنفکران دینی از درون دین آزادی را بیرون می‌آورند. آنها در نهایت مانند سنتگرایان مرجعیت را از دین می‌دانند. من نمی‌خواهم اصلاً بگویم که چادر خوب است یا مقنعه یا هیچکدام بلکه می‌خواهم بگویم که سطح چالشها، درونی و تنزل یافته است. ما دچار اخلاق ریاکارانه هستیم و چند شخصیتی عمل می‌کنیم.
* پس بدین‌ترتیب اکثر افراد را هم با تعریفی که شما در ابتدای صحبت از روشنفکر ارایه کردید نمی‌توان روشنفکر خواند.
** بستگی دارد که شما تا چه حد به تعریف روشنفکر شدت دهید. روشنفکر باید مرتباً محفوظات فکری‌اش را مورد نقد و چالش قرار دهد و نباید ثابت بماند. اما برخی‌ها در یک مقطع روشنفکر هستند و در همان جا منجمد می‌شوند روشنفکری دینی ما هم‌اکنون تا حد زیادی دچار چنین وضعیتی شده است.
* شما در نقد و تحلیل روشنفکری دینی به جریاناتی همچون نهضت آزادی و ملی ـ مذهبی‌ها و جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین اشاره کردید که به نوعی همه‌شان درگیر قدرت و پراتیک اجتماعی هستند. اما آیا روشنفکران دینی ما در خارج از حیطه قدرت و سیاست هم با چنین بحران‌ها و تضادهای درونی مواجه‌اند یا نه؟
** اگر در حوزه روشنفکری دینی صحبت می‌کنید نظر من همان است. روشنفکری دینی در ایران در یک وضعیت تنزل یافته قرار دارد. آنهایی که بیرون از قدرت هستند نیز بی‌نصیب از آسیب‌هایی که مطرح کردم نیستند. روشنفکران دینی خارج از قدرت هم از توان و نیروی کمی برخوردارند و هم حساسیت‌ها بر روی آنها بسیار زیاد است. اکنون ما به سمت عرفی شدن در حال پیشروی هستیم ولی این حرکت با یک گسست همراه است، چرا که جامعه ایران پس از تجربه فضای ایدئولوژیک و رمانتیک به سمت محفلی شدن پیش رفته است. حضور اجتماعی روشنفکران به جای گسترده شدن در حال حرکت به سمت محفلی شدن است. پس از دوران‌گذار این محفل‌ها مجدداً در اجتماع حضور اجتماعی پیدا خواهند کرد.
* و آیا به نظر شما محفلی شدن روشنفکران امر مثبت و مفید به فایده‌ای است؟
** بحث مثبت بودن نیست. شرایط اجتماعی، علایق و توانایی‌ها به این سمت حرکت می‌کنند، اگر این محفل‌ها بتوانند به خود غنا بخشند و از طرف دیگر جامعه هم آمادگی مخاطب قرار گرفتنش بیشتر شود، این حرکت مفید خواهد بود. ولی اگر این محفل‌ها هم دچار تابوهای محفلی و مشخصی بشوند و جامعه هم دچار انحطاط بیشتر بشود مسلماً این روند مثبت نخواهد بود.
* امروزه به نظر می‌رسد که جوانان و دانشجویان ما حتی نسبت به روشنفکران جامعه‌شان نیز دچار بی‌اعتمادی شده‌اند. شما جایگاه دکتر سروش را در دانشگاه‌های امروز مقایسه کنید، به نظر می‌رسد اقبال به روشنفکران کاهش پیدا کرده است. شاید مردم با بی‌اعتماد شدن به متولیان اصلاح‌طلبی در ایران به نوعی نسبت به تمام مرتبطان حتی مرتبطان حداقلی با این جریان هم بی‌اعتماد شده‌اند و از هر کسی در این گفتمان سهیم بوده نیز خسته شده‌اند. تحلیل شما از این بی‌اعتمادی نسبت به روشنفکران چیست؟
** اول باید بگویم که مخاطب روشنفکران ما مردم نیستند. مخاطب روشنفکران را رده‌های میانی اجتماع تشکیل می‌دهند و آنها هستند که تولیدات روشنفکری را به صورت رقیق شده‌ای در اختیار مردم قرار می‌دهند. مثلاً قشر دانشجو می‌تواند این رده میانی را تشکیل دهد و مخاطب روشنفکران قرار بگیرد و یا برخی روزنامه‌نگاران و نویسندگان هم می‌توانند در چنین مقامی قرار بگیرند. روشنفکری ما متاسفانه تحت تأثیر هیأت حاکم ایران تنزل پیدا کرده است و این تنزل باعث شده که رده‌های انتقال‌دهنده از آنها ناامید شوند و به آنها اقبال نشان ندهند.
اما اتفاقات دیگری هم صورت گرفته است. رده‌های انتقال دهنده ما نیز محفلی شده‌اند. گسست اجتماعی در ایران شرایط خاصی را حاکم کرده است. در سال‌های دهه 50 و60، روشنفکران ما و رده‌های انتقال‌دهنده نیز دارای ویژگی‌های رمانتیکی شدیدی بودند. حالا این ویژگی‌های رمانتیکی تا حدودی عینی‌تر شده است. هنوز هم آرمان دارند ولی آرمان‌هایشان عینی‌تر شده است. بنابراین فضای روشنفکری که میراث‌دار دهه‌های 40 و 50 است دیگر مخاطبانش را از دست داده است.
* منظور من هم از مردم همین توده تأثیرگذار و رده‌های میانی بود. به نظر می‌رسد که این رده‌ها با ناامیدی از متولیان سیاسی و روشنفکری از حوزه مباحث عینی و پراتیک اجتماعی و سیاسی هم خارج شده است. اگر در سال 76 موضوع جامعه مدنی و قانونمداری و آزادی برای این رده‌های میانی اجتماع، مهم تلقی می‌شد اما به نظر می‌رسد که امروز این جریان دیگر حساسیتی بر چنین خواسته‌هایی ندارد و بیشتر به سمت مسایل ذهنی و بازی‌های بی‌پایان ذهنی رفته است!
** من به شکل اغراق‌آمیز با سخن شما موافق نیستم. معتقدم که برخی از رده‌های انتقال‌دهنده همان‌طور که شما می‌گویید دچار سرخوردگی و انفعال و ذهنیت گرایی شده‌اند ولی برخی دیگر هم هستند که به تشکیل محفل‌های مدنی می‌اندیشند. نگاه به جنسیت و اخلاق در این محافل در حال تغییر است. این تحول به معنای موفقیت جریان دوم خرداد نیست، بلکه به این معناست که در شتاب تحولات جهانی بالاخره تحولات در ایران هم به صورت تبعی صورت می‌گیرد. دانشجویان ما سرخوردگی‌ها تا آستانه خودکشی و اعتیاد دیده می‌شود ولی از سوی دیگر ظهور محفل‌های مدنی هم به چشم می‌خورد و به نظر می‌رسد که در حال گسترش هم باشد.
* در پایان می‌خواهم یک سوال کلی‌تری را مطرح کنم که شاید البته بحث بسیطی را هم بطلبد. به نظر شما چرا در ایران ما هیچ هنگام روشنفکران تراز اول حتی به صورت انگشت شمار هم نداشته‌ایم چرا ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم حتی یک روشنفکر درجه اول تولید و تربیت کنیم.
** بخاطر اینکه مدنیت و تمدن ما هم یک مدنیت و تمدن سطح اول نیست. روشنفکران ما هم در همین شرایط زندگی می‌کنند و مطالعه می‌کنند و تولید می‌کنند و سخن می‌گویند. ما نتوانسته‌ایم در گفت‌وگوهای جهانی شرکت مؤثری داشته باشیم. شرکت ما در گفت‌وگوهای جهانی یا احساسی و هیجانی بوده و یا منطقه‌ای و ژئوپولیتیکی. من نمی‌گویم که روشنفکران ما عموماً نسبت به روشنفکران نمونه خودشان تنزل یافته‌ترند بلکه معتقدم که طرح‌شان و گفت‌گوی‌شان به پایه‌های مدنی ارتقاء یافته‌تری احتیاج دارد.