امام طرف هیچ جریانی را نمی‌گرفت

* آقای بجنوردی، درباره امام(ره) از زوایای مختلف می‌توان به گفت‌وگو نشست، اما به نظرم از هر زاویه‌ای که بخواهیم به موضوع بپردازیم به «اندیشه فقهی» امام می‌رسیم. به نظر شما این اندیشه فقهی تا چه میزان حوزه‌های ما را دستخوش تحول کرد؟
** اساساً امام معتقد به فقه حکومتی بود. فقهی که قبلاً در حوزه‌ها مطرح بود، فقه سنتی صرف بود که هیچ‌گونه تماسی با جامعه یا با حکومت و مدیریت در کشور نداشت. اما امام(ره) معتقد بودند که «حکومت» جزو احکام اولیه اسلام است و در دین اسلام به حکومت مفصلاً پرداخته شده است. لذا تأکید داشتند وقتی حکومت جزو احکام اولیه است و خود این حکومت نیز مکتب دارد، نمی‌تواند فقه آن غیرحکومتی باشد.
طبعاً فقه آن نیز حکومتی می‌شود. در عین حال اگرچه این نکته تحول عظیمی را در جهان فقه پدید آورد، اما آن‌طور که باید و شاید، حوزه‌های علمیه به آن عمل نکردند و اگر واقعاً به رویه امام عمل می‌شد، مقدار زیادی از این مشکلات و تنگناهایی که الان در حوزه‌های علمیه هست حل می‌شد. مثلاً با توجه به فقه سنتی صرف، ما واقعاً نمی‌توانستیم عدالت اجتماعی را در جامعه پیاده بکنیم. امام اعتقاد داشتند که فقه و احکام شرعی ما در بستر عدالت اجتماعی نمو می‌یابد، یعنی اگر قانون و حکمی برخلاف عدالت اجتماعی بود، ما باید راجع به آن قانون تأمل کنیم.
* آیا امام(ره) در زمان خود معتقد به قرائت‌های مختلف از دین بودند؟
** این یک واقعیت است که ما نمی‌توانیم بگوییم نبوده است. این مسأله برای باب اجتهاد لازم و واضح است. این یکی از ضروریات است که هر فقیهی و مجتهدی باید طبق دید خود از احکام دین استنباط بکند. این در حالی است که ایده‌ها و نظرها نیز یک شکل نیستند. راه‌ها، سلیقه‌ها، استعدادها، اندیشه‌ها و اندوخته علمی‌ای که انسان‌ها دارند همه یک شکل نیستند. یکی را می‌بینید که در علوم متخصص است. خب طبیعی است که قرائت وی از دین فرق می‌کند با آن کسی که در علوم عقلی یا در علوم جدید هیچ نصیبی ندارد.
من به این اعتقاد هستم که امروز یک فقیه در کثیری از موضوعات نیاز به جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، و... دارد و باید با کارشناسان جامعه‌شناسی، روان‌شناسی و غیره مشورت کند. چرا که خیلی از مسائل ارتباط با فلسفه و مسائل عقلی دارد و همه اینها را این فقیه باید بداند. طبیعی است که یک نفر همه اینها را بلد نیست و یکی که فقط یک جنبه را بلد است با آن کسی که با استادان علوم مختلف حشر و نشر دارد خیلی فرق می‌کند. استنباط‌ها و قرائت اینها با هم نیز متفاوت خواهد بود.
* مستحضرید که الان هم این بحث قرائت‌های مختلف کم‌ و بیش مطرح است. در آن زمان امام در خصوص بحث قرائت‌های مختلف چه موضعی داشتند؟
** اولاً امام هیچگاه اجبار نمی‌کردند که کسی باید این‌طور که من می‌گویم بفهمد. در اندیشه، هر کسی آزاد است و هیچ‌کس نمی‌تواند دیگری را مجبور بکند که تو باید این‌گونه بفهمی. این برخلاف فطرت است. هر انسانی تکویناً در اندیشه خودش آزاد است. امام رضوان‌الله تعالی علیه، هیچ‌وقت چنین تحمیلی نمی‌کرد، در زمان امام، در موضوع ولایت‌فقیه یک عده‌ای از آقایان این بحث را قبول داشتند و یک عده قبول نداشتند اما امام حمله نمی‌کرد به کسانی که دیدگاه‌های آنها را قبول نداشت.
از روی روایات، یکی به اینجا رسیده بود که ولایت‌فقیه فقط محصور در امور «حسبیه» است و دیگری می‌گفت که نه در امور «عامه» هم هست. اینها یک سری بحث‌های علمی و فقهی است و آنکه قبول ندارد به معنای مغرض نیست یا آن کسی که قبول دارد لزوماً اصولگرا نیست.
برداشت‌های فقهای عظام از احکام شرعی، از روایات، از کتاب، از سنت آزاد است و هر کسی بر طبق اندیشه خودش باید رفتار کند و من نمی‌توانم به زور چیزی را بفهمم وقتی باور من نیست. باور من، اندیشه من و طرز تفکر من است.
* اگر امام اکنون در قید حیات بودند شما فکر می‌کنید در جریان بحث‌های سیاسی موجود در کدام سمت می‌ایستادند؟
** امام هیچ‌وقت طرف هیچ جریانی را نمی‌گرفت. البته طبیعتاً در برخی مسائل باید یک جا ایستاد. مثلاً در بحث دموکراسی، بحث آزادی بیان، بحث سیاست خارجی یا... امام نیز اگر جایی انحراف می‌دید هشدار می‌داد. اما اینکه در خطوط سیاسی و طرز تفکر سیاسی دخالت کند، هیچوقت جناحی را به جناح دیگر ترجیح نمی‌داد و همیشه جنبه نظارتی خود را حفظ می‌کرد. حتی وقتی ایشان خود را درگیر مسائل می‌کرد می‌آمد تا تعادل را حاکم کند و هیچ‌وقت نمی‌گذاشت یک کفه بیاید بالا و یک کفه بیاید پایین.
* می‌دانید که در سال‌های گذشته، یکی از بحث‌هایی که در مورد امام مطرح شده، این بوده که عده‌ای اظهار می‌دارند امام زمانی که در فرانسه بوده‌اند یک موضع را نسبت به مسائلی مثل آزادی بیان، مطبوعات، دموکراسی و... داشته‌اند؛ و وقتی که به ایران آمده‌اند، این موضع خود را تغییر داده‌اند.
حتی برخی چهره‌های منتقد اصلاحات این بحث را از آن زاویه مطرح کرده‌اند که امام برخی صحبت‌های پاریس را برای «فریب» بیگانگان بیان کرده‌اند. متقابلاً عده‌ای نیز معتقدند که امام چه در فرانسه و در زمان انقلاب دیدگاه واحدی داشته‌اند.
منتهی شرایط داخلی کشور بعد از انقلاب و مسائل جنگ و غیره به‌گونه‌ای پیش رفت که ایشان فرصت نیافتند برخی سخنانی که در فرانسه داشتند را پس از انقلاب عملیاتی کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟
** هیچ‌وقت امام تغییر نکرد، همان حرف‌هایی که در نجف زدند را در پاریس و تهران هم تکرار کردند. البته عده‌ای هستند که طبق سلیقه خودشان سخنان امام را تفسیر می‌کنند. ولی امام به‌طور مشخص همواره اعتقاد به «جمهوری اسلامی» داشت و اعتقاد امام این‌گونه بود که اگر مردم در حکومت شرکت نکنند اصلاً حکومت معنی ندارد.
* این «جمهوری اسلامی» که بیان کردید، آیا ماهیت آن از آن زمان امام تاکنون ثابت مانده یا خیر؟ آیا وضعیت فعلی ما همان است که مدنظر امام بود؟
** به خاطر دارم در پاریس کنار ایشان نشسته بودم، مسئول مجله فیگارو آمد دیدن ایشان، گفت که اگر شما پیروز شدید و حکومت را به دست گرفتید سیستم حکومتتان چیست؟ امام بدون مکث فرمود‌ «جمهوری اسلامی»؛ جمهوری بدین معنا که ملت همه چیز را انتخاب بکند و اسلامی هم بدین معنا که مطابق با احکام دین باشد. بدیهی است که حکومت یعنی مدیریت درست در جامعه و مدیریت درست در جامعه نمی‌تواند بدون اقتدار اعمال شود.
انسان وقتی می‌تواند مدیر خوبی باشد که اقتدار داشته باشد. تا ملت با کسی و انتخابش بیعت نکنند حکومت و مدیریت معنایی نمی‌یابد. زیرا اقتدار پدید آمده از مقبولیت است و مدیریت بدون اقتدار نمی‌شود. لذا امام از روز اول پس از پیروزی انقلاب از مردم سؤال کردند که نظام چه باشد؟ «جمهوری اسلامی»، «جمهوری دموکراتیک»، «جمهوری ایران»؟ کدامیک باشند؟ این را به «رأی ملت» گذاشتند.
بعد از آن هم امام مجلس خبرگان و قانون اساسی را به رأی ملت گذاشتند و ملت آمدند و «انتخاب» کردند. این یک واقعیت است که باید بدانیم امام برای ملت و رأی مردم ارزش قائل بود. مشخص است که کسی که با رأی ملت همراه نباشد اصلاً نمی‌تواند حکومت بکند. اگر ما بخواهیم که حکومت موفقی داشته باشیم و حاکمیت به تمام معنا باشد، باید تمام ملت در سرنوشت خودشان مشارکت داشته باشند...
* ... و آیا به عقیده شما آنچه الان در کشور ما می‌گذرد، همان «جمهوری اسلامی» مدنظر امام است؟
** به نظر من قانون اساسی در این‌باره خیلی شفاف و روشن است و فصل‌الخطاب می‌باشد. در اصول قانون اساسی، اهمیت رأی ملت کاملاً تبیین شده است. من کاری به این ندارم که افراد سلیقه‌های شخصی‌شان را چگونه تفسیر می‌کنند. آنچه برای من حجت است قانون اساسی است.
قانون اساسی را به دست هر کس که بدهید تا بخواند، می‌فهمد که دو رکن اساسی در جمهوری اسلامی هست. یکی اسلام و یکی ملت. مقبولیت و انتخاب مردم یک واقعیت است. اینکه یک عده کارهای خلاقی می‌کنند بحث دیگری است. ممکن است در همین جمهوری اسلامی کار خلاف بشود. ولی به هر حال این نظام، جمهوری اسلامی و آن عمل خلاف ربطی به نظام ندارد.
* اما اگر این عمل ماهیتی داشته باشد که لاجرم به اسم نظام و اسلام نوشته شود چه‌؟ مثلاً به تازگی یکی از آقایان گفته‌اند «از اوصاف اسلام است که 290 نفر در مجلس چیزی را تصویب می‌کنند و 6 نفر آن را رد می‌کنند.» وقتی این حرف به اسم «اسلام» و «نظام» گفته می‌شود، طبیعتاً در شنونده چنین سخنانی این سؤال پیش می‌آید که آیا وکلای مجلس، نمایندگان مردم در «جمهوری اسلامی» هستند یا آن 6 نفر که بدین‌شکل مورد اشاره قرار می‌گیرند؟
** یک موقع است که ما به عملکرد نهادی به نام «شورای نگهبان» ایراد می‌گیریم. این با آن چیزی که شما می‌گویید تفاوت دارد. اصل موضوع در قانون اساسی هست؛ که اگر موضوعی خلاف شرع یا قانون اساسی بود شورا باید به آن رسیدگی کند.
اما بعضی اوقات دیدگاه شورای نگهبان قانون اساسی یا شرع نیست، نمونه آخر را آقای خاتمی بیان کردند که مثلاً شورای نگهبان در برخی از مصوبات بنا را بر تفسیر خود از «صحبت‌های رهبری» می‌گذارد و می‌گوید این مصوبه چون مغایر نظرات مقام رهبری است رد می‌شود؛ که آقای خاتمی هم ایراد گرفتند چرا شورای نگهبان برخی لوایح را به این صورت رد می‌کند، اما با لایحه اختیارات رئیس‌جمهور را که موافق‌ نظر رهبری است مخالفت می‌نماید. خب این را نباید به پای نظام حساب کنید.
* به هر حال الان در داخل و خارج ایران نگاه‌هایی به جمهوری اسلامی وجود دارند که نظام را از زاویه دیدگاه‌های افراد و جریاناتی که این نوع تفاسیر بسته‌تر را دارند مورد قضاوت قرار می‌دهند...
** عقیده من این است که نباید این اعمال را به پای نظام نوشت، نظام ما آن‌گونه است که در قانون اساسی آمده و هیچ‌گونه ابهامی هم در آن نیست.
* مورد به خصوصی را یادآوری می‌کنم، مثلاً شبیه همین بحث نظارت استصوابی که در زمان امام می‌خواست اعمال شود و امام در واقع با آن مخالفت کردند...
** چیز زیادی را در این‌باره به یاد ندارم.
* به یاد ندارید؟ یا نمی‌خواهید بگویید؟
** تهدیدات علیه ایران جدی است. باید کنار ماند تا توفان بگذرد.
* سؤال دیگری دارم. مدتی است از سوی تریبون‌های منسوب به چپ و راست، این بحث زیادی می‌شود که جوان‌های ما از اندیشه امام فاصله گرفته‌اند. به نظر شما چرا چنین شده؟
** این هم دلایل مختلفی دارد که شاید الان نشود آنها را باز کرد یا مطرح نمود.
* شما اصلاً این بحث را قبول دارید که جوان‌های ما از اندیشه امام فاصله گرفته‌اند؟
** بله، چون امام را که ندیده‌اند و با کتاب‌های تاریخ و امثال آن امام را برایشان بیان کرده‌اند. این، طبیعتاً غیر از وضعیت کسی است که عملکرد امام را دیده، زمان جنگ را دیده و قبل و بعد از انقلاب را دیده است. طبیعی است که جوان‌ها نسبت به سیره عملی امام ذهنیت کافی ندارند.
* به عقیده شما صرفاً چون جوان‌ها آن دوره را ندیده‌اند این‌گونه شده است؟
** اگر ما دیدگاه‌های امام را امروز برای نسل جوان بیان کنیم که چه دیدگاه‌های مترقی و پیشرفته‌ای داشت - و چگونه واقعاً طرز تفکر ایشان دموکراسی و آزادی‌خواهی و آزادی‌طلبی بود - اینها اگر واقعاً برای نسل جوان تبیین شود عاشق امام می‌شود.
* چه دلایل مشخصی باعث شده که حال، وضعیت این‌گونه که هست شود؟
** همین ادعاهایی که اکنون به امام نسبت می‌دهند که ایشان به جمهوری و آزادی اعتقاد نداشت، در این موضوع بسیار مؤثر بوده است. در حالی که هر که این را بگوید امام را نشناخته و امام اصلاً اهل در لفافه صحبت کردن نبود و هرچه می‌گفت به آن اعتقاد داشت و بر عقیده خود صحبت می‌کرد. ایشان در زمانی که در نجف درس ولایت‌فقیه را شروع کرد این حرف‌ها را می‌زد تا بعد از انقلاب، تضاد در گفتارش نبود.