* لطفا برای آغاز بحث ضمن بیان تاریخچهای از پدید آمدن نظام دموکراسی در بین نظامهای سیاسی جهان، یک تحلیل مفهومی از دموکراسی ارائه بفرمائید، این نوع دموکراسی دارای چه مقدمات و ویژگیهایی است؟
** همه بشریت از ابتدا به دلیل "مدنی بالطبع" بودن انسان نتوانستهاند اصل مدیریت جامعه را نفی کنند بجز گروهی که ملقب هستند به آنارشیستها. البته مارکسیستها هم قائل به ضرورت مقطعی حکومت بودند. بجز این دو گروه بقیه اقشار جامعه و متفکرین جامعه بشری معتقد بودند که در هر حال حکومت امری ضروری است. بعد از این که ضرورت حکومت مفروض گرفته شد این سوال پیش آمد که چه کسی باید بر بشریت حکومت کند که این سوال در طول تاریخ، سوال پر کش و قوسی بوده است. این سوال، سوال از مشروعیت حکومت است. پاسخی که به این سوال داده شده طبعا نوع حکومتها را در طول تاریخ شکل داده است.
یکی از پاسخها این بود که عاقلترین اشخاص یا همان "الیت" باید بر ما حکومت بکنند که این همان نظریه "الیتیزم" افلاطون است. نظریه دیگر نظریه "الیهون" بود اینگونه بیان میکرد که اساسا هیچ کس جز خدا نمیتواند بر انسانها حکومت کند. در دوران قرون وسطی که علی الظاهر همین نظریه حاکمیت داشت. فشارهای بسیار جدی بر بشر وارد شد و در مقابل واکنشهایی هم وجود داشت که در نتیجه آن دوران گذار یا رنسانس یعنی باز تولد بشر بوجود آمد که در آن انسانها به این نتیجه رسیدند که بجای اینکه خدا بر ما، حکومت کند ما خودمان باید بر خودمان حکومت کنیم البته بشر در این مقطع کاملا لامذهب و بیدین نشد بلکه دین را در عرصه اجتماعی به انزوا کشید.
کارکردهای اجتماعی دین را از آن گرفت لذا گفت اساسا انسان باید بر خود حکومت کند ما از این دوران نشئههایی از دموکراسی را شاهد هستیم البته از منظر افلاطون دموکراسی عبارت بود از حکومت مستقیم مردم بر مردم. یعنی مردم در همه تصمیمگیریها مشارکت داشته باشند لذا در جامعه افلاطونی که جامعهای 5140 نفری بود که این عدد را افلاطون آورده بود که بتواند برای هر تصمیمی مردم را جمع بکند و تصمیم بگیرد. در مقابل ارسطو هست که دموکراسی را بسیار بد و در واقع حکومت بینوایان میداند یعنی حکومت عوامزاده به هر حال از رنسانس، عقل جمعی بشری نزدیک میشود به این مسئله که ما باید الگویی را در پیش بگیریم که انسانها خودشان بر خودشان حکومت کنند.
حکومت انسان بر خود 2 نوع دارد یکی اینکه همه انسانها در هر زمینهای هر تصمیمی که خواستند خودشان اتخاذ کنند که طبعا این دموکراسی قابل انجام نیست بدلیل اینکه اصولا جامعه را به هرج و مرج میکشاند. نوع دیگر اینست که اکثریت هر چه گفت، حال این سوال میشود که اکثریت یعنی چه؟
آیا منظور از اکثریت خود مردم است که این هم امکانپذیر نیست که در هر مسئلهای اکثریت مردم را جمع کرده و نظر آنها را جویا شویم در اینجا دموکراسی عملا سوق داده شد به دموکراسی نمایندگی به این معنا که مردم نمایندگانی را انتخاب کنند و اکثریت نمایندگان آنچه را که تشخیص دادند اجرا میشود بنابراین عملا دموکراسی شد "حکومت مردم بر مردم برای مردم" که همان تعریف سنتی از دموکراسی است و شیوهای که برای تحقق دموکراسی گفته شده عبارتست از شیوه اکثریتی یعنی مردم نمایندگانی را انتخاب بکنند و اکثریت نمایندگان بتوانند جامعه را به نوعی پیش ببرند که البته بعدها در خود دموکراسی نیز شقوقی پیدا شد.
* چرا غربیها، خصوصا آمریکائیها همواره خود را صاحب این نظام میدانند و این حق را برای خود محفوظ میدارند که باید مروج آن با تعریف خاص خود در سراسر جهان باشند حتی به بهانه آن به کشورهای دیگر از جمله عراق حمله نظامی کنند؟
** در حال حاضر در دنیا، دموکراسی در عرصه داخلی کشورها تشویق میشود اما در عرصه بینالمللی مورد خدشه جدی است یعنی شاهد هستیم که کشورهای قدرتمند سایر کشورها را دعوت به دموکراسی میکنند که البته منظور آنها دموکراسیهای هدایت شده است اما در عرصه بینالمللی با یک نگاه میلیتاریستی و کاملا غیر دموکراتیک مواجهه هستیم و کشورهایی که صاحب قدرت بیشتری هستند در دنیا سهم بیشتری میخواهند و سعی میکنند که نظرات خود را به جهانیان تحمیل کنند.
آمریکاییها دارای یک تناقض جدی در عرصه سیاست خارجی خود بودند که این تناقض چنین بود که ضمن اینکه شعار دموکراسی میدادند در عرصه دفاع از حکومتهای مستبد در نقاط مختلف جهان نیز دچار چالش بودند یعنی از طرفی شعار آنها گسترش دموکراسی بود اما از دژخیمترین و مستبدترین حکومتها دفاع میکردند آنچه که امروز آمریکائیها به دنبال آن هستند اینست که دمکراسی در جهان در حال فراگیری است پس بنابراین آمریکائیها با سوار شدن بر این موج این تناقض عملی خود را لاپوشانی کرده و بر آن سرپوش میگذارند پس عملا در منطقه ما شعار، شعار دموکراسی است اما آنها در پی شعار دموکراسی واقعی نیستند بلکه هدف آنها دموکراسی هدایت شده است.
* آقای دکتر! آیا شما هم با این نظر موافقید که دموکراسی غربی در کشورهای باصطلاح جنوب جواب نمیدهد؟ مثلا در هند و پاکستان همواره در هنگام برگزاری انتخابات شاهد یکسری درگیری و نزاعها که بعضا تلفاتی هم دارند هستیم؟ برخی نظریهپردازان غربی هم مثل ریچارد رورتی این نظر را دارند.
** دموکراسی یک پروسه است ما این را میپذیریم که دموکراسی در جهان غرب از زمانهای دور تمرین شده است اما دنیای ما یعنی جهان سوم در حال تمرین دموکراسی است پس طبعا در این خصوص درگیریها و اختلاف نظرهای ما جدیتر است و ما هم احتیاج به یک فاصله زمانی داریم. کشورهایی مثل هند، پاکستان و ایران حکومتهای بسیار مستبدی را در طول قرنهای گذشته تجربه کردهاند در حکومتهای قبلی ما سمت و سوی حکومت به حفظ حقوق شهروندی نبود اما در انگلیس از قرن دوازدهم میلادی بر اساس منشور "مگناکارتا" دارای مجلس مشورتی بودهاند هر چند که مجلس آنها مجلس قانونگذاری نبود اما اینکه نه قرن قبل پادشاهی احساس بکند که دیگران باید به او مشورت بدهند طبیعی است که خودش نوعی تمرین دموکراسی است.
بنابراین این حرف را از جهتی درست میدانیم که دموکراسی در کشورهای جهان سوم در حال شکلگیری است اما از جهت دیگر با ربط نمیدانیم و اینکه باید سابقه کشورها را نگاه کرد، تاریخچه آنها را، سطح سواد و سطح رفاه را باید مقایسه نمود، الزام آنچنانی ندارد در حال حاضر در بعضی کشورها رفتن بسوی مسئولیتهای سیاسی چندان مطلوبیت ندارد چرا که تمام کارها به سمت و سوی اقتصاد رفته است این را میخواهم بگویم که بعضی کشورها این دوران را پشت سر گذاشتهاند که ما آن را تازه داریم تجربه میکنیم.
* به سراع عراق برویم. آمریکائیها قبل از جنگ با رژیم صدام یکی از اصلیترین اهداف خود را فارغ از بحث جمعآوری سلاحهای کشتار جمعی براندازی حکومت مستبد صدام و ایجاد دموکراسی در آن کشور اعلام میکردند. به نظر شما تا امروز که حدود 11 ماه از سلطه به عراق میگذرد چه مقدار در این مسیر گام برداشتهاند؟
** ما میدانیم که دنیای امروز صادقانه برخورد نمیکند امروز دنیای غرب خاصه آمریکائیها با اخذ شعارهای قشنگ و تعریف مطلوب خودشان از این شعارها نه تعریف جهانی به سمت نوع جدیدی از سلطه در حال حرکت هستند مثلا در عراق این تناقض کاملا آشکار است یعنی جدای از بحث جمعآوری سلاحهای کشتار جمعی آنها میگویند ما برای سرنگونی حکومت مستبد صدام آمدهایم. ما سال 1993 را به یاد داریم که مردم عراق انتفاضه کردند و آنچنان این انتفاضه پر رنگ بود که اگر آمریکا صدام را کمک نمیکرد حکومت صدام 10 سال قبل ساقط شده بود که اتفاقا سختترین دوران حکومت صدام و وحشیانهترین آن بعد از انتفاضه 93 است.
پس مشخص است که پشت سر رژیم صدام خود اینها قرار داشتند و این یک تناقض است. تناقض دوم اینکه فرض کنیم آمریکائیها از سر دلسوزی و شفقت برای نجات مردم عراق از یک حکومت مستبد وارد عراق شدهاند خوب امروز چرا خودشان عملا در مقابل مردم عراق قرار میگیرند؟ چرا اینها بعد از آمدنشان و نابودی صدام دست به اقداماتی برای تثبیت یک حکومت ماندگار نزدند؟ اینها نشان میدهد که عملا بحث اصلی بحث سلطه از نوع جدید است با شعارهایی از نوع دموکراسی و مردمسالاری.
* آیا شورای حکومتی عراق مقدمهای برای حرکت بسوی دموکراسی در عراق است یا وسیلهای برای جلب افکار عمومی؟
** به نظر من شوراهای حکومتی حداقلی بود که از چهرههای خوب و شاخص عراق تشکیل شد و باید مورد حمایت قرار بگیرد اما طبیعتا در حال حاضر حرکتها در عراق برای اینکه حکومت تثبیت شود و در دست مردم قرار بگیرد بسیار کوچک، کند و دیرهنگام است اما تشکیل شورای حکومتی حرکت بسیار خوبی بود.
* علمای شیعه، مرجعیت و عامه شیعیان عراق تا چه حد میتوانند در آینده حکومت عراق و تعیین آن نقش داشته باشند؟
** تا امروز مرجعیت شیعه، شیعیان عراق و نیز طیف مرحوم آیتالله حکیم و سیدعبدالعزیز حکیم حرکتهای حساب شده و خوبی داشتهاند هر چند که در ابتدا تلاشهایی بود که بتوانند شیعیان را در عراق درگیر جنگ داخلی بکنند اما در حال حاضر نوعی هماهنگی و همکاری بین شیعیان عراق بوجود آمده است و باید تلاش کرد تمامیت ارضی عراق را حفظ کرد و حکومت عراق هم باید حکومتی باشد که اقشار مختلف عراقی در آن سهیم باشند. به نظر من سناریویی که آمریکائیها دارند دارای لایههای مختلف است که اگر لایههای اولیه محقق نشوند بسمت سایر لایهها میروند که اختلاف بین شیعیان است یا بین شیعه و سنی یا عرب و کرد در داخل عراق. سیاست جمهوری اسلامی ایران باید به هر شکل که شده از تجزیه عراق جلوگیری کند.
در عراق اقشاری هستند که بسیار زحمت کشیدهاند برای سرنگونی صدام، که هم بین شیعیان هستند هم بین برادران اهل تسنن و کردها که اینها هم خیلی زحمت کشیدهاند. آمریکائیها در این مدت بسیار تلاش کردهاند که یک "الیت" زحمت نکشیدهای را هم در عراق روی کار بیاورند البته در بین مردم عراق نتوانستند این "الیت" را خیلی خوب و موفق رشد و پرورشدهنده فکر میکنم که مسیر آینده عراق مسیری است که آمریکائیها باید حکومت را به مردم و گروههای زحمت کشیده عراقی تحویل دهند.
* اما انتخابات مجلس هفتم، آقای دکتر بعنوان یک نماینده مجلس ششم عملکرد این مجلس را چگونه ارزیابی میکنید؟
** من یک بحث اصولیتری دارم غیر از اینکه این مجلس چه کرد و آن مجلس چه کرد؟ من معتقدم که مجلس در کشور ما پدیدهای است که هنوز باید بر روی آن کار کرد. من 6 دوره قانونگذاری و نظارت در مجلس را مورد بررسی و ارزیابی قرار دادهام انتقادات بسیار جدی در طی 6 دوره گذشته به عملکرد مجالس وارد است که هر دوره دارای نقاط قوت و ضعفی بوده است ما نمیتوانیم یک دوره مجلس را بگوییم کاملا عملکردش مثبت بوده و در دوره دیگر مجلسی را بگوییم که کاملا حرکتش منفی بوده است.
معمولا ارکان جمهوری اسلامی ایران را در یک سطح بالاتری به معنای جمهوری اسلامی میبینم یعنی مجلس ششم هم بخشی از کارنامه جمهوری اسلامی است همانطور که مجلس پنجم بخشی از کارنامه جمهوری اسلامی بود.
لذا من فکر میکنم برای ارزیابی عملکرد یک مجلس باید منصف بود و ابتدا باید کل مجلس را در جمهوری اسلامی مورد نقادی قرار داد که اصولا مجلس در جمهوری اسلامی در طول 6 دوره گذشته نتوانست آنگونه که باید به وظایف اصلی خود که قانونگذاری و نظارت است بپردازد در این دو موضوع هم ما دچار مشکلات بسیار جدی هستیم که یکی از دلایل آن برمیگردد به تلقی عامه، مردم عملا قانونگذار و ناظر، انتخاب نمیکنند بلکه مجری انتخاب میکنند پس این کسی که انتخاب میشود از طرفی مجری است که کار اصلی او اجرا نیست لذا از قانونگذاری باز میماند از طرفی مردم انتظار اجرا از او دارند که او نمیتواند مجری باشد بنابراین در یک تنگنای جدی مجلس و نماینده آن و هم مردم قرار میگیرند.
که دلیل آن هم تبلیغهای غلطی است که نمایندهها در هنگام نامزدی از خود ارائه میدهند که مثلا من جاده میسازم، فاصلاب درست میکنم، گاز میآورم و فرودگاه میسازم که این موارد وارد فهم مردم میشود لذا برداشت مردم از نمایندگی میرود سراغ آب، فاضلاب و راهآهن یا کار چاقکنی برای اشخاص و نماینده و مجلس از کارویژههای اصلی خود باز میمانند و این وظیفه رسانهها است که افکار عمومی را به سمت انتخاب آنچه که وظایف اصلی نماینده است هدایت کنند.
* لطفا گوشهای از اقدامات مثبت و نقاط ضعف آنرا بیان کنید.
** مجلس ششم در بعد قانونگذاری کارهای مثبتی داشته است از جمله قانون تجمیع عوارض که یک ضعف جدی در کشور ما بود قانون مالیاتها که قبلا در این زمینه قوانین پراکندهای داشتیم که مجلس ششم آنها را یکجا جمع کرد قانون سرمایهگذاری خارجی که 40 سال قبل تدوین شده بوده و در این دوره از مهجوریت درآمد ادغام وزارتخانهها در راستای برنامه توسعه سوم که تا حدودی از حجم و تصدیگری دولت کاسته شد. در بحث پرسشگری هم سابقه خوبی داشته است در دورههای قبلی اینقدر سوال از وزیران خصوصا وزیرانی مثل وزیر اطلاعات یا امور خارجه رواج نداشته است. اما عملا یک رویکرد سیاسی نه عملکرد سیاسی و یک شتابزدگی سیاسی را در مجلس ششم شاهد هستیم که اینگونه احساس میشد که در طول یک دوره مجلس همه آنچه که در ذهن نمایندگان بود باید محقق میشد و قلههای بسیار بلندی در عرصه سیاست فتح میشد.
این مسئله به مقدار زیادی هم در منظر مردم از نقاط ضعف این مجلس است البته در شیوهها و عملکردها هم انحصارگرایی دیده میشد که در هر دو جناح سیاسی ما شاهد هستیم که وجود دارد و چرا که همه جناحهای ما از یک فرهنگ و آداب هستند مثلا در هیات رئیسه مجلس ششم نه یک نیروی منتقد بلکه حتی یک نیروی مستقل هم نتوانست وارد شود که این یک ضعف است و میشد ملایمتر از این برخورد کرد و میتوانستند با استفاده از نیروهای معتدل و میانه از آنها بعنوان حلقه وصل جناحهای استفاده کنند و میتوانست رویه آنها را منصفانهتر نشان بدهد یا در بحث توزیع افراد در کمیسیونها در ابتدای تشکیل مجلس ششم دچار مشکل بودیم که برخی چهرههایی که افراد شاخصی بودند در کمیسیونهای در دورههای قبل از رفتن به آن کمیسیونها بازماندند.
* اولویتهای مجلس هفتم چیست؟
** چندی پیش من با یکی از نمایندگان شاخص و اصلاحطلب واقعی مجلس صحبت میکردم ایشان گفت که روز قبل در یک نقطه از تهران جلسه پرسش و پاسخ در جمع فرهنگیان داشتم که از مجموع سوالات آنها که حدود 150 سوال بود 15 تا 20 سوال در مورد مسائل روزمره سیاسی بود که هنگامی که به آنها پاسخ میدادم مستمعین با رغبت توجه نمیکردند و باقی سوالات در خصوص معیشت بود.
آنچه که واقعا امروز مردم ما با آن درگیر هستند پدیدههایی مثل گرانی، فساد اداری، رانتخواری، زیادهخواهی بعضا مسئولین، ارتشاء و فسادی است که در جامعه وجود دارد و مجلس هفتم هم باید به ستمی برود که نتیجه آن مقداری رفاه در جامعه ایجاد کند. ما 25 سال پس از انقلاب از کیسه دین و امام خرج کردهایم تا مردم مصائب را تحمل کنند باید یک مقدار هم از دین برای مردم رفاه به وجود بیاوریم تا مردم بفهمند دین فقط این چیزها نیست و یکی چیزهایی هم در زندگی شخصی نصیب آنها میکند. بیکاری در قشر فارغالتحصیلان بیداد میکند. من فکر میکنم اولویت مجلس هفتم باید معیشت مردم زندگی مردم و رفاه مردم باشد که با این میتواند مجلس هفتم را مجلس موفقی جلوه دهد.
* مشارکت خوب یا عدم مشارکت مردم در این انتخابات به چه عواملی بستگی دارد؟
** مردم باید حس کنند که انتخابکننده هستند اگر مردم احساس کنند که از قبل مشخص شده چه کسانی باید به مجلس بروند و آنها فقط باید عملا به پای صندوق رای بیایند برای اجرای یک حرکت نمایشی طبیعتا مشارکتشان کم میشود. ما باید فضایی ایجاد کنیم با امانتداری که آنها احساس کنند که خود انتخابکننده هستند و مجلس در سرنوشت آنها بسیار دخیل است و احساس کنند که ما دیگر چندان بدنبال جنگ و نزاع در مجلس نیستیم برداشت مردم از این نزاعها عبارتست از جنگ قدرت که خطرناک است و میتواند بر مشروعیت نظام تاثیر بگذارد. باید با مردم صادق بود تا مردم احساس کنند که دعوا بر سر قدرت نیست بلکه بر سر بهتر اداره کردن جامعه است و در رفاه بیشتر قرار گرفتن مرم اینها باعث میشود که مردم مشارکت خوبی داشته باشند.
مسئله بعدی اینست که مردم باید در حاکمیت خیرخواهی را شاهد باشند و هم حل مسائل را در کاندیداها هم صداقت را و من فکر میکنم راهحل آن همان چیزی است که مقام معظم رهبری فرمودند که قانونگرایی و قانونمندی که همه ملتزم شوند که قانون را رعایت کنند اگر قانون حاکمیت پیدا کند و مردم احساس کنند که مسئولان واقعا ملتزم به قانون هستند و در برداشتهای وسیع و تنگ از قانون عملا گیر نمیکنند. لذا همه باید از ناظر گرفته تا مجری، کاندیدا، تایید صلاحیت شده و رد صلاحیت شده در چارچوب قانون حرکت کنیم و دنبال راهکارهای قانونی حل مشکلات خود باشیم.
* بعضا مطرح میکنند که مردم از نظام دلسرد شدهاند و برای اثبات مدعای خود هم به مشارکت نسبتا پایین در انتخابات شوراها استناد میکنند. شما چه نظری دارید؟
** من فکر میکنم مردم ضمن اینکه انتقادات جدی به همه مسئولین دارند اما باز هم امیدوارند که قالب نظام جمهوری اسلامی ایران به سمت افق بهتری حرکت کند. حتما مردم نارضایتیهایی دارند، نگرانیهایی دارند از عملکرد بعضیها راضی نیستند اما این که تصور میشود مجموعه این نارضایتیها به یک نارضایتی کامل از نظام منجر شده این را قبول ندارم.
* یعنی اگر مردم باز هم مشارکت خوبی نداشته باشند فقط میخواهند انتقاد خود به وضع موجود را نشان دهند؟
** اولا در انتخابات مجلس هفتم مشارکت بهتر خواهد بود. ثانیا مسئله دیگر که باید به آن دقت کرد اینست که مشارکت مطلوب و نرمال در دنیا بین 37 تا 47 درصد است البته عدم مشارکت مردم هم کاملا نمیشود گفت از روی بیعلاقگی است بلکه مقداری از آنهم به امید اصلاح و خیرخواهانه است.
* در ایران مشارکت مردم چه تاثیری بر جایگاه ایران در معادلات منطقهای و جهانی دارد؟
** حتما مشارکت بالای مردمی بدلیل سابقه مشارکتی که ما پس از انقلاب داشتیم و خودمان هم ایجاد کردهایم در عرصه جهانی تاثیرگذار است در حال حاضر نرمال مشارکت در آمریکا 47-48 درصد است اما نه خود آمریکائیها روی آن بسیار تبلیغ کردهاند و نه جهانیان نسبت به آن حساسیت دارند در بسیاری از کشورهای دیگر هم اینگونه است اما چون از گذشته اما این فضا را ساختهایم که بسیار روی میزان مشارکت مانور دادهایم و الحمدلله میزان حضور مردم هم همواره رقم بالایی بوده است. لذا امروز مشارکت یک شاخص در نظام جهانی برای نشان دادن رضایتمندی یا عدم رضایت مردم از حکومت تلقی میشود. بنابراین مشارکت بالا میتواند نقش موثری داشته باشد.
* ویژگیهای یک نماینده خوب را چه میدانید؟
** نماینده خوب ضمن اینکه باید ویژگیهای عمومی که در قانون به آن اشاره شده داشته باشد و باید مقید باشد خصوصا به قسمی که در اصل 67 قانون اساسی میخورد. باید علاقمند و آشنا به کار قانونگذاری باشد و وقت برای کار قانونگذاری صرف کند و کار ویژه دیگر نمایندگی که عبارتست از نظارت را بسیار متوجه و مقید باشد. ملتزم به قانون اساسی باشد، وفادار به قانون اساسی باشد و قائل باشد که تمام حرکتهای خود را ذیل نظام جمهوری اسلامی ایران جهتدهی کند و تقویت مبانی حکومت اسلامی را در پیش بگیرد و عملات نظام را به سمت کارآمدتر شدن سوق دهد. یکی از ارکان مهم نظام عبارتست از مجلس، مجلس اگر کارآمد باشد سایر قوای را هم میتواند به کار و تحرک وادارد.
* در پایان اگر صحبت خاصی دارید بفرمائید.
** از شما تشکر میکنم، موفق باشید.
* از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.