جهان پس از 11سپتامبر؟

* بر روی خرابه‌های برج‌های تجارت جهانی چگونه جهانی متولد خواهد شد؟ آنتونی‌ گیدنز: هر نوع تدبیری طی عملکردی که نیروهای آمریکایی اثر گرفته از مسائل داخلی می‌تواند باشد. از ماجرای وحشتناک نیویورک تا چه اندازه بزرگتر باشد دیگر مهم نیست. هر چند این حملات طی اواخر 10 ساله به وقوع پیوسته اولین حملات انتحاری ادامه‌دار از تروریست‌ها نیست، ولی نباید فراموش کرد که این بار نتیجه‌اش چیزی متفاوت است، آن چه می‌تواند باشد؟ آن عظیم‌ترین چمبرۀ عصبی دنیای غرب محسوب می‌شود.
** به عنوان یک جامعه‌شناس روی مفهوم «ریسک» بسیار کار کردم. مثالی می‌آورم با شناخت به راننده و وسیله‌اش در صدد قیاس و نشان دادن وضعیت‌های احتمالی هستم. طبق دانسته‌ها در فرمان ماشین به طور عمومی یک اطمینان خاطری می‌توان احساس کرد. اما در رابطه با یک ماجرای قضا (تصادف) که از روبرویمان می‌گذرد، به واقع به خاطر این که درونش (تصادف) هستیم به طور فزاینده‌ای یک لحظه غیرمطمئن بودن آن در ذهن تداعی می‌شود.
کجا است سلامت زیستن و تا آن زمان یک سری چیزی نادیده، یک مدت سرعتمان را کمتر کنیم، در پیچ‌های تند با دقت می‌رانیم. اما فقط برای مدتی، ذاتاً فکر نمی‌کنم بتوان در بلندمدت دقیق بود. برگشت به شرایط قبلی هم بسیار دیر خواهد بود. بخصوص که عملیات نظامی خشن بوده و یک سری هم نتایجی گرفته باشد.
رالف داهر ندرف: من هم همان‌طور به بهاء دادن ماجراها در ارتباط با تفسیر بخشها فکر می‌کنم. این حمله کارکرد اقتصادی ما را به شکل آرامی رو‌به‌رو کرد، آن هم با نتایج غیرقابل جبران که همچنان جدی‌تر می‌شود. در عقل انسان‌ها فلاکت‌ها و بحران‌ها از شکل واقعی آن بیشتر ارتباط ایجاد کرد. در نتیجه این رفتارها و اعتقادات یک تغییر اساسی به میان می‌آید. آن طور فکر می‌کنم که تأمین کردن اوضاع به دور از فکر منفعت برای خودمان از این به بعد بسیار سخت خواهد بود. حال که در این اواخر، این الگو شبیه یک چیزی طبیعی ادراک می‌شود. از طرفی این ترس و حالت عصبی که غرب را تعریف می‌کند آمریکا و اروپا و بعضی کشورهای دیگر را که به یکدیگر مرتبط می‌کند یک بار دیگر نیاز به کشف و پیدا کردن یک رفتار صحیح می‌باشد. آن هم در ارتباط با ملت‌ها است که شروع یک دوره جدید می‌تواند باشد.
 آنتونی گیدنز: این تضاد با «جهانی شدن» است که در حین اجرا با یک سری نتایج رو به رو خواهد شد. آن تغییر به وجود آورنده حالتی از صلح است که به جای یک تولد بیشتر به نظر شبیه به مقدمه قطعه قطعه شدن می‌ماند. اگر در این شرایط قرار است ما شاهد پایان یک ماجرا باشیم، آن چیز اندیشه شبیه یک بازار بزرگ عرضه و تقاضا است که برای تصاحب آن تلاش نشان داده می‌شود. اما این را خوب متوجه شدیم؛ به نظم اساساً این ماجراها هدفش کوچک کردن جهانی شدن نبوده، بلکه به معنای نیاز برای تقویت کردن آن می‌آید.
این ماجراها در ارتباط با جهانی شدن نیست و یا خیلی کم مرتبط است. ولی در گذشته به طور عمده باعث بسیاری از این فرازها و نشیب‌ها بوده. امروزه این ناهمواریها کمتر شد. چرا که گذشته این دو جنگ سرد به عنوان یک معضل اصلی در حال گسترش در جهان و به شکل عظیمی در شرف فتح کردن بود. افغانستان این شکل کلاسیک یکی از محصولات آن جنگ می‌باشد.
به خاطر این نباید از جهانی شدن منصرف شد. مقابله با این بین ملت‌ها یک حقوق لازم است و در ارتباط با حقوق بشر باید اساسنامه‌ای باشد تا همه رعایت و همه جا یکسان و باید مدرنتر و جهانی‌تر شود. در برابر جهان شدن بعضی مشکلاتی است برای حل این مسائل باید متحد شد.
* شاید هم به یک «اخلاق» و ذهینت جهانی شدن نیازمندیم؟
**آنتونی گیدنز: جهانی شدن هر زمان یک الگو اخلاقی شده، عصر جهانی شدن فقط مربوط به مسائل اقتصادی نیست. فعالیت‌های عظیمی در حقوق بین‌الملل و اتحادیه‌های خارج از حکومت‌ها که باعث گستردگی آنها شده وجود دارد. این اتحادیه‌ها قبلاً حدود هزار عدد بود که طی این ده سال به 30000 رسید. جهانی شدن همین‌طور باعث نوعی دیدگاه متحدی بوده مثل لشکر سبز.
** رالف داهر ندرف: امروزه بخشی از این افکار عمومی قبل از این که به این دیدگاه ضرر برساند می‌پرسند چگونه می توان آن را به نظم مناسب در آورد؟ اگر این خواسته‌اش با این ذهنیت باشد من مخالف آن نیستم. اما واقعیت آن چیزی است که قوانین را به میان می‌آورد، مجبور نیستیم حتماً جهانی شویم ولی اگر لازم شد و نیاز داشتیم آن را اجرا می‌کنیم. ماجرای نیویورک این دیدگاه را تقویت می‌کند.
* با پایان نئولیبرالیسم آیا یک بار دیگر شاهد نظریه کیفری یون خواهیم بود؟
** رالف داهر ندرف: بوش یک بار دیگر برای تقویت اقتصاد از دیدگاه کینزو اقتصاد دولت رفاه یک برنامه بوجود آورده که آن را من می‌بینم متن قوانین این دو دیدگاه فشار به فعل دولت را قویتر می‌کند. این عملکرد ما را هم از تروریست و هم از وضعیت ناهمگونی اقتصادی خاتمه می‌دهد. در حال حاضر گفته من عکس این وارد را شامل نمی‌شود. اما هر روز زمان کمتری باقی‌می‌ماند: اقتصاد را به بازار رها کردن نتیجه نداد و دولت باید رل حاکمیت را داشته باشد و ما به آن سمت درحرکت هستیم.
آنتونی گیدنز: من این را قبول ندارم. بعد از جنگ این دیدگاه یا اقتصاد دولتی را قبول ندارم. مشکلات بازار از 11 سپتامبر خیلی قبلتر حل و خاتمه یافته است. برای مناسب حال بازار با یک آموزه همراه جمعیت و یک هدف متحد راه به پیش خواهد برد، آن مداخله محدود و کم دولت است، این نظریه از مدتها پیش وجود دارد. بعد از این گفته‌هایم هیچ شکی نیست که درس‌های گذشته را نمی‌توان فراموش کرد و نمی‌توان به زمانی برگشت که دولت حاکم بر تمام امورات بشری باشد. مثلاً اگر سیستم راه‌آهن انگلیس مانند دولت باشد در بازار هم ناکارآمد بودنش را خواهیم دید. راه‌حل نگاه کردن به ماجراهای قبلی نیست بلکه برعکس آن یعنی ما مجبور به سیاست‌های جدیدتری هستیم که انسان توانایی کارکردن در هر جایگاهی باشد. این سیاست در زمان بحران هم بیشتر مدنظر قرار خواهد گرفت.
قارۀ اروپا در اقتصاد ایتالیا، فرانسه و آلمان جدی‌تر از انگلیس بیکاری را می‌بینیم. انگلیس در بازار خودش اصلاحاتی ایجاد کرده و این تغییرات را به شکل هماهنگی آورد.
رالف داهر ندرف: در این موضوع به هیچ عنوان موافق نیستم قبل از همه چیز من بحران اقتصادی در این نزدیکی‌ها نمی‌بینم. بیشتر یک رکود اقتصادی می‌تواند باشد. نظریه گیدنز در مورد این که انسان در هر جا و مکانی توانایی کار کردن داشته باشد برای من یک دیدگاه کهنه می‌آید. اقتصاد اروپا آنقدر با مسئله بیکاری گریبان‌گیر نیست. هنگام نگاه به آمار می‌توان بیکاری را دید اما افرادی که آن کشورها را دقیق بشناسند وضعیت در انگلیس خیلی بدتر است. در انگلیس یک بیکار هیچ راه انتخابی ندارد. به این خاطر من قدرتمند شدن بازار بین ملت‌ها را به شکل غالب و حمایت اجتماعی و زندگی محلی و فعالیت‌های محلی که در آینده به وجود خواهد آمد می‌بینم. این گفته‌ها هم یک نوع جهانی شدن است. از یک کار به کاری دیگر رفتن مشکل خواهد بود. به نظر می‌رسد در کنفرانس لیبون از طرف اتحادیه اروپا صرفاً به اصلاحات اقتصادی که در آینده کوتاه مدت به آن خواهد رسید، به واقع چیز دیگری درونش نخواهد داشت.
آنتونی گیدنز: من قبول نمی‌کنم در غرب حرکت‌های اقتصادی اصلاح‌طلبانه یک پایه و اساس است و به هیچ عنوان قابل تغییر نیست. اطلاعات اقتصادی یک پدیده واقعی است و در بورسها و شرکت‌های بزرگ کامپیوتری از بحران اثر گرفته‌اند. به همین خاطر برای مقابله با این بحران از هر زمان بیشتر باید نوع کارکردها را تغییر داد و برای این مهم به فرمول نیازمند هستیم. دیدگاه‌های داهرندرف در مورد اتقصاد اروپا را قبول نمی‌کنم و اعتراض دارم. در فرانسه و آلمان بازار کار بسیار کم و مشکلات زیادی وجود دارد، به این خاطر وضعیت بسیار سخت و فقر پنهان و نوعی حاشیه‌نشینی اجتماعی وجود دارد. این دو کشور از رکود اقتصادی بسیار تأثیر خواهند گرفت و برگشتن به سیاست‌های قدیمی را عمدتاً حزب‌های چپگرا فشار خواهند آورد. اما نتیجتاً اینها بی‌اثر و دیدگاهشان مورد قبول نمی‌باشد.
* آیا به سمت اقتصاد «ترس و ناامن» می‌رویم. انسان‌ها کمتر با هواپیما مسافرت خواهند کرد و کمتر پول خرج می‌کنند؟
** آنتونی گیدنز: یقیناً این ناامنی و ترس وجود دارد. کسی نمی‌خواهد پول خرج کند این هم وجود دارد. اما به نظر من ماجرای نیویورک هم نمی‌شد، انسان‌ها باز هم با احتیاط خرج می‌‌کردند. هر زمان با «ریسک» زندگی می‌کنیم. اما آن را باید هر زمان تحقیق و آنالیز کرد چون که این تنها راه هموار و با استقرار برای زیستن خواهد بود. مسئله این است که مجبور به انتظام دادن کارها، کنترل، مصرف‌های نظامی و آزادی‌های شخصی اینها مفاهیمی است که باید عمیقاً بفهمیم.
رالف داهرندرف: میان آمریکا و اروپا هیچ فرقی نمی‌بینیم. مشاهده این که جمعیت را یک بار دیگر به تحرک وادشتن در مقابله با تهدیدها قرار دادن آمریکا تصویر متحیرکننده از نظریات رفتاری آن نظریه‌‌پرداز کلاسیک توکویل می‌باشد عین این نشانه‌ها را در اروپا نمی‌بینم و در آینده هم به اینها اطمینان ندارم.
* این دنیا آمریکا به تمام بدیها چاره پیدا کرده این جنگ را ه به اسم عادلانه در‌آوردنش به شکل یک سیاست اخلاقی محق می‌باشد یا نه؟
** رالف داهرندرف: من هم این را می‌خواهم اما این طور حدس می‌زنم که نوعی افسوس و تخیل‌شکنی خواهد بود. چرا که برنامه‌های بسیاری طراحی شده که جمع کردن آنها مشکل به وجود آورده. فردی که در ایرلند شمالی نتوانسته صلح ایجاد کند حالا برای ایجاد صلح جهانی با مشکل بزرگی رو‌به‌رو است. من اگر جای او بودم قبل از همه چیز با یک برنامه وارد می‌شدم. صحبت از صلح خاورمیانه نمی‌کنم اما حداقل به طرفین درگیر می‌گفتم رسیدن به اهداف متصوره ممکن نمی‌باشد و جنگ را نگهداشته به شکلی استقرار ایجاد می‌کردم.
 آنتونی گیدنز: من عکس آن را به یک انترناسیونالیسم جدید معتقد هستم. چون که جهانی شدن را به هر شکلی بخواهیم بفهمیم مهم نیست اما این واقعیت است. علیرغم افرادی که در برابر جهانی شدن ایستاده‌اند در مقابل فکر جهانی شدن رو به ازدیاد می‌باشد. بنیادگرایان اسلامی همزمان با خاورمیانه و کشورهای اسلامی در ارتباط با رل و نقش آمریکا در دنیا برنامه‌های بین‌المللی دارند. من طرفدار حملات نظامی به طور انفرادی نیستم و هر زمان سازمان ملل به این گونه برنامه‌ها باید دخالت کند.
این به طرفی برای درگیر شدن با مشکلات جهانی به یک نوع حرکت اخلاقی همه‌گیر و گسترده لازم است. ما می‌دانیم امکان نجات میلیون‌ها انسان فقیر توسط تقویت اقتصاد و همین طور کمک‌رسانی کشورهای ثروتمند میسر می‌باشد.
رالف داهرندرف: خوب است اما برای مقابله با بی‌چیزی و فقر فقط پول کافی و مهم نیست. همچون ایالت Favela در برزیل وسایلی که به آنها متعلق نبوده و به نوعی عاریتی یا مونتاژ می‌باشد مردمی که در دست رهبران متعصب در آنجا هستند برحسب تصادف نیست در آن وضعیت چیزی بیشتر از پول نیاز است اما این یکی عملی نیست که از خارج وارد شود!
* آیا با یک درگیری تمدن‌ها رو‌به‌رو می‌شویم؟
** آنتونی گیدنز: نخیر، هانتیگتون شاید زمان استفاده از این تئوری چقدر می‌توانست کشش عظیم ابزاری داشته باشد متوجه نشده بود. غرب در میان ارزش‌های شخصی‌اش قبل از هر چیز به پیشگویی‌های هانتیگتون که به واقعیت نمی‌پیوست را باید دقت کند. به نظر من رادیکالیسم فقط یک پدیده «دینی» نیست. در ارتباط با اعتقاد ما نیست. اما عین نبودن اعتقاد فهم کردن در رابطه با چیزهای فکر شده می‌تواند باشد. یک رادیکال چه بخواهد دینی، چه بخواهد قومی، ملی باشد، از یک متن مقدس اطاعت کرده و تنها فردی است که از تک شناسانه عین همان شناسانه خودش را در عرصه قدرت می‌راند. ما برای دنیایی رنگارنگ و جامعه‌ای از تمام ملت‌ها تلاش می‌کنیم. این تلاش حتماً این طور نیست که وسیع‌ترین فرهنگ را در برگیرد بلکه لازمه‌اش حرکات دموکراتیک است. عکس کار ما برای دولت راه و برای باز کردن رادیکالیسم و یک تک‌شناسانه خواهد بود.
رالف داهرندرف: در این موضوع موافقم. بعضی سیستم‌های ایدئولوژیکی و اعتقاداتی بعضی انسان‌ها را در موقعیت‌های بدی که احساس می‌کنند و به دیگران هم انتقال می‌دهند به واقع باعث نابودی اعتقادات دیگر افراد می‌شوند. این اعتقادات آن طور دنیایی است که در دنیا فقط یک «قانون و دین» را قبول می‌کنند. این در اسراییل میان ارتدکس‌های شدید یهودی که طلاق و سقط را جنایت می‌دانند و در کاتولیک‌ها هم مورد قبول می‌باشد است. همچنین این دیدگاه مخصوصاً در اسلام دیده میشود. در برابر این به یک موضوع دیگری می‌روم، تروریسم نظام‌دهنده اسلام نیست اما تروریسم با بعضی از دیدگاه‌های اسلامی یکپارچه می‌شود. پاسخگویی به آن لاییک و یک لیبرالیسم خوش‌بینانه را می‌طلبد که یک نوع جواب گیدنز است.