نقش روشنفکر و مسئولیت‌های او

* از نظر شما روشنفکر چه خصوصیت‌هایی را دارا است و اصولا به چه کسی روشنفکر اطلاق می‌شود؟
** مفهوم روشنفکر یک مفهوم مدرن است که در دنیای جدید مطرح شده و تعاریف متعددی از آن وجود دارد. برای اینکه وارد بحث گسترده این تعاریف و وجه برتری هر یک بر دیگری نشویم، من تعریفی را که خودم بیشتر قبول دارم، خدمتتان می‌گویم. روشنفکر مطابق تعریفی که به ذهن من می‌رسد به گروهی اطلاق می‌شود که سه ویژگی اساسی دارند: در ویژگی اول نگرش عقلانی و انتقادی به امور دارند یعنی با عقلانیت مدرن سعی در فهم جهان پیرامون خود دارند و از این طریق سعی می‌کنند زندگی خود را تدبیر نمایند، از طریق عقل مستقل، خود بنیاد و انتقادی. ویژگی دوم روشنفکران این است که برای انسان محوریت و اهمیت دارد. حقوق انسان‌ها و نیازهای انسان‌‌ها، رابطه انسان با امور مختلف برای آنها از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و سعی می‌کنند تا در تحلیل‌ها و تفسیرهای خودشان محوریت انسان را حفظ کنند. سومین ویژگی روشنفکران احساس تعهد نسبت به سرنوشت دیگران است. روشنفکری صرفا داشتن دانش نیست بلکه نوع احساس تعهد و مسئولیت و رسالت کردن در مقابل دیگران هم هست. هر کس که این سه ویژگی اساسی را داشته باشد یعنی نگرش عقلانی ـ انتقادی، محوریت انسان و مسائل مبتلا به او و احساس تعهد نسبت به سرنوشت دیگران، او را می‌توان اصطلاحا روشنفکر نامید.
* آقای شایستگان در بررسی مفهومی روشنفکر اشاره دارند که «در روزگار ما به دلیل جو عام و همگانی، روشنفکر بیش از پیش سلاح معرفت‌شناسی خود را که همان اعتراض است از دست می‌دهد و می‌خواهد که از سیاست سر درآورد.» نظر شما در خصوص سیاست‌زدگی روشنفکران چیست و تا چه حد به این تحلیل اعتقاد دارید؟
** من اعتراض کردن را البته لزوما جزو خصوصیات روشنفکران نمی‌دانم. این یکی ویژگی ذاتی برای روشنفکران نیست و ما ممکن است روشنفکرانی داشته باشیم که اساسا توجیه‌گر وضع موجود باشند. باید در تعریفمان از روشنفکر آنها را هم لحاظ کنیم. آن چیزی که ذاتی تعریف روشنفکر است، توسل به عقلانیت انتقادی است. روشنفکر کسی است که در همه چیز چون و چرا می‌کند و همه چیز را مورد پرسش قرار می‌دهد آن هم از زاویه عقل جدید. به این معنا روشنفکری هنوز هم عنصر نقادی جزو خصیصه‌هایش است. اگر خصیصه عقلانیت انتقادی را از او بگیرید دیگر با پدیده روشنفکر روبه‌رو نیستند ولی این لزوما به معنی اعتراض به وضع موجود جامعه نیست. اگر منظور آقای شایگان این است که ما دیگر روشنفکران معترض نداریم، این‌گونه نیست و ما کماکان روشنفکران معترض و البته توجیه‌کننده هم در کنار آنها خواهیم داشت. با این تعریف آقای شایگان ما باید روشنفکران راست و محافظه‌کار را اصلا کنار بگذاریم. این تعریف جامع و مانع نیست.
* عده‌ای از اصطلاح «روشنفکر دینی» یاد می‌کنند آیا اصلا دو واژه «روشنفکر» و «دینی» می‌توانند در کنار همدیگر مطرح شوند و آیا صفت دینی بودن، خط قرمزهایی را برای روشنفکر به وجود نمی‌آورد که در نهایت رسالت و تعریف اصلی او را با خدشه‌ روبه‌رو کند؟
** پاسخ به این سوال، برمی‌گردد به این که شما تا چه حد قائل باشید که عقلانیت جدید دارای محدوده است. با اعتقاد به این محدودیت، روشنفکری دینی هم ممکن است و هم واقعیت دارد. در جامعه ما کسانی هستند که هم روشنفکر هستند و آن سه خصیصه‌ای که طرح کردم را دارند و هم دین دارند. اولا باورهای دینی دارند و داوری دین را می‌پذیرند و ثانیا دین را شرط لازم خوشبختی انسان‌ها می‌دانند یعنی معتقدند که خلاء دین را نمی‌توان با هیچ چیز دیگر برکرد و دین هیچ جایگزینی برای سعادتمند کردن بشر ندارد. ثالثا احساس تعهد دینی می‌کنند و می‌کوشند آگاهی‌های دینی، احساس‌های دینی، گرایش‌ها و رفتارهای دینی هم گسترش پیدا کند و هم تعمیق یابد. افرادی که این شش خصیصه را دارا باشند، من «روشنفکر دینی» می‌نامم. سه خصیصه روشنفکری و سه خصیصه دینی، مجموعا خصایص یک روشنفکر دینی است. اینکه آیا این نوع روشنفکری ممکن است یا نه بستگی دارد به تصوری که ما از عقل جدید داریم.
در واقع دو تصویر از عقلانیت انتقادی وجود دارد. یکی تصویر عقلانیت حداکثری است و دیگری تصویر عقلانیت حداقلی.
یک تفسیر از عقلانیت، عقلانیت پیش از کانت است که حداکثر طلب می‌باشد و انحصارجو است و سعی می‌کند که همه امور را تحت کنترل خودش درآورد. به این عقلانیت «Strong rasional-ity» یعنی عقلانیت قوی هم می‌گویند.
قائلان به این عقلانیت معتقدند که هر چیزی که از عقل حاصل نشده باشد مورد قبول نیست و آنها معتقدند که عقل می‌تواند تمام ساحت‌های وجودی بشر را تحت پوشش خودش قرار دهد. یک عقلانیت هم داریم که به «عقلانیت انتقادی» یا «rasionality Critieal» معروف است. قائلین به این عقلانیت می‌گویند که عقل محدوده‌ای دارد و تمام ساحت‌های وجودی بشر را نمی‌تواند عقل پوشش دهد و در برابر تمام سوال‌های بشر عقل پاسخگو نیست و عقلانی بودن لازمه پذیرش هر چیزی نیست. یک موضوع اگر ضد عقلانی نباشد کافی است و می‌توان آن را پذیرفت. اگر تعریف ما از عقل، عقلانیت انتقادی باشد و نه عقلانیت حداکثری، می‌توانید آن را با دینداری جمع کنید. به هر حال اگر کسی معتقد باشد که می‌توان دینداری را با عقلانیت جمع کرد، می‌تواند به وجود روشنفکری دینی هم اعتقاد داشته باشد و البته این بحث به فلسفه دین برمی‌گردد و در آن جا باید حث کرد که چگونه می‌توان عقلانیت را با دینداری جمع کرد.
* آیا صفت تکاپویی روشنفکر و چون و چرا کردن او در تمام موضوعات و زیر سوال بردن همه چیز در صورت لزوم، به وسیله عقل خود بنیان نمی‌تواند با پذیرفتن یک معرفت پیشین از دین در تضاد باشد. اگر یک اصل را قبول شده فرض کنیم چون و چرا بردار بودن آن اصولا غیرممکن خواهد شد، پس چگونه می‌توان هم دیندار بود و هم روشنفکر و آن وقت توقع داشت روشنفکر بودن هیچ هنگام دیندار بودن را زیر سوال نبرد و آن را با پرسش و چالش مواجه نکند؟ ما در عقلانیت یک سیاست و یک واقعیت و یک موقت بودن را داریم ولی دین یک باور است و یک اعتقاد محکم و ثابت و پایدار. آیا این دو موضوع با هم قابل جمعند؟
** این سوال به چند نکته دیگر برمی‌گردد. اولا همه جا موقت بودن نظریه‌ها، به معنی بی‌ثباتی در رفتارها و باورها نیست. به طور مثال همه ما امروز می‌دانیم که پزشکی و داروسازی بر مبنای یک سری پیش‌فرض‌هایی است که هر لحظه ممکن است تغییر یابند و عوض شوند ولی هم ما دارو می‌خوریم و به پزشک مراجعه می‌کنیم و معالجه او را جدی می‌گیریم. می‌شود در تئوری معتقد به تغییر دائمی بود ولی در هر زمان از یک ثبات نسبی در رفتار و الگوی رفتاری برخوردار بود. همین طور که در زندگی روزمره‌مان در دنیای جدید این موضوع را به وضوح مشاهده می‌کنیم. به علاوه تعیین دینی تنها متکی بر عقل نیست و ما آن را تنها از طریق عقل به دست نمی‌آوریم بلکه از طریق تجربه دینی و درک و شهود معنوی هم کسب می‌نماییم. ممکن است که عقلانیت دینی، یقین‌آور و ثبات‌آور نباشد ولی تجربه دینی و کشف و شهود دینی می‌تواند برای ما ثبات و آرامش خاطر به ارمغان بیاورد. نکته سوم این است که باید ایمان دینی را از معرفت دینی تفکیک کرد. آنچه که عقلانیت دینی می‌تواند در آن دائما دگرگونی و تحول ایجاد کند، معرفت دینی است؛ در حالی که سخن ما از ایمان دینی است. ایمان دینی حاصل به کار بردن عقل محض نیست و محصول راه‌های دیگر نیز می‌باشد. بشر برای دستیابی به ایمان دینی از تجربه‌های دینی و کشف و شهودهای دینی هم در کنار عقل محض بهره می‌برد. اگر این سه نکته را در نظر بگیریم، می‌شود عقلانیت انتقادی را در معرفت دینی حفظ کرد و در عین حال مومن به معنی خاص کلمه و به معنی اهل دین هم باقی ماند.
* در طول صحبتتان اشاره داشتید که مفهوم روشنفکر مفهومی مدرن است. لیوتار در کتاب «مقبره روشنفکر» می‌گوید: «عمر روشنفکری که به نمایندگی بشر و در تبلیغ حقایق کلی سخن می‌گفت به سر رسیده است». عده‌ای معتقدند این روشنفکرانی که لیوتار هم از آنها یاد می‌کند، متعلق به دنیای گذشته هستند. آنها می‌گویند که دیگر عمر روشنفکری از این منظر پایان یافته است. با این توضیح آیا شما در تعریفتان از روشنفکر تجدیدنظر نمی‌کنید؟
** امثال لیوتار به جریان فکری پست مدرن هستند. آنها مبلغ نوعی نسبیت‌گرایی کامل در اندیشه هستند و معتقدند که در نهایت هیچ راه عینی برای برتری یک دیدگاه بر دیدگاه‌های دیگر وجود ندارد. از نظر امثال لیوتار دوران روشنفکری به پایان رسیده است و دوران عقلانیت مدرن اصلا پایان یافته است و شما نمی‌توانید دیگر هیچ نوعی برتری میان علم و جادو بگذارید. از نظر پست‌مدرن‌ها هیچ تفاوتی بین شیمی جدید و کیمیاگری قدیم از نظر درجه انطباق بر حقیقت وجود ندارد، در دیدگاه پست‌مدرن، نه تنها عمر روشنفکرها بلکه عمر بسیار چیزهای دیگر هم پایان یافته است. عمر هر نوع معرفت قابل اتکا و قابل اطمینان هم تمام شده است. تمام معرفت‌ها در یک سطح هستند و شما از میان آنها فقط انتخاب می‌کنید ولی هیچ دلیلی برای انتخاب خودتان ندارید. من چون دیدگاه پست‌مدرن را در خصوص معرفت قبول ندارم و به غلبه کامل نسبیت‌گرایی قائل نیستم، اعتقاد ندارم که دوران روشنفکری به پایان رسیده است. روشنفکران در غرب هم کماکان به کارشان ادامه می‌دهند. خود لیوتار یک روشنفکر است. پایان عمر روشنفکری یا عدم پایان آن بستگی به تصور شما از دوران مدرنیته دارد. اگر مدرنیته را یک پروژه تمام شده بگیرید و معتقد باشید که بشر وارد دوران جدیدی شده و عقلانیت مدرن هم اعتبارش را از دست داده، روشنفکری هم پروژه پایان‌یافته‌ای تلقی می‌شود اما اگر به این اصل اعتقاد نداشته باشید، می‌توانید به حیات و تداوم حیات روشنفکری معتقد بمانید.
* آقای علوی تبار، کسانی مثل هگل عقیده دارند که روشنفکران برای وضع موجود باید معیارهای کلی را ارائه دهند. آیا به نظر شما نقش روشنفکر محدود به همین معیارهای کلی است و او نباید فراتر از معیارهای کلی برود؟
** باید جایگاه روشنفکران را تفکیک کنیم. ما زنجیره‌ای از روشنفکران داریم. شاید اگر بخواهیم یک طبقه‌بندی اقتصادی از روشنفکران بکنیم، بد نباشد که بگوییم روشنفکران در هر جامعه‌ای سه گروه هستند. یک گروه روشنفکران تولید‌کننده‌اند که مفهوم‌های جدید می‌آفرینند، چارچوب‌های تحلیلی جدید تولید می‌کنند و روش‌ها و راه‌های جدید برای اندیشیدن ارائه می‌کنند. گروه دوم روشنفکران توزیع‌کننده هستند و مفاهیم کلی را که توسط روشنفکران تولیدکننده ارائه شده گسترش می‌دهند و مصادیق آن را می‌یابند و گروه سوم روشنفکران مصرف‌کننده‌اند. یعنی روشنفکرانی که تئوری‌ها را می‌گیرند و در قالب حوزه کاری‌شان از آنها سیستم استخراج می‌کنند و آن تئوری‌ها را برای حل مسائل و مشکلات عملی به کار می‌گیرند. سخن هگل فقط در خصوص برخی از روشنفکران یعنی روشنفکران تولیدکننده صحیح است و در رابطه با دو نوع روشنفکر دیگر یعنی روشنفکر توزیع‌کننده و مصرف‌کننده، علاوه بر کلی‌گویی، تعیین مصداق و به کارگیری عملی را هم خواهیم داشت.
* البته باید توجه داشت که تعیین مصداق و وارد شدن یک روشنفکر به مسائل جزئی منجر به استخراج یک ایدئولوژی توسط او می‌شود همان چیزی که از نظر ماده‌ای باعث اضمحلال یک روشنفکر است.
** در تعاریفی که از آنها می‌کنند روشنفکر ضدایدئولوژی است. در حالی که به نظر من... یکی از کارهای روشنفکر می‌تواند ایدئولوژی باشد. یعنی ایدئولوژی‌ها را هم نهایتا روشنفکران هستند که تولید می‌کنند. البته این بستگی به تعریف شما از ایدئولوژی دارد. از نظر آنها روشنفکر کسی است که هیچ قید و بندی ندارد و همه چیز را فقط نقادی می‌کند و کاملا آزاد است. از نظر من در واقعیت دنیا هیچ شخصی وجود ندارد یعنی فردی که هیچ باوری ندارد و کاملا آزاد است که هر کاری دلش می‌خواهد بکند. هر کسی در واقع از پشت یک عینکی به دنیا نگاه می‌کند. روشنفکر هم با بقیه مردم هیچ تفاوتی نمی‌کند. روشنفکر هم از پشت عینکی به دنیا نگاه می‌کند. عینکی از رنگ خاص خودش را دارد. عینکی که شخصیت، پیشینه زندگی، محیط اجتماعی، باورها و اعتقاداتش به چشمان او می‌زند. ما نباید تعریفی از روشنفکران ارائه دهیم که متمایزکننده آنها از دیگر انسان‌ها باشد و هیچ انسانی در دنیای واقع با آن انطباق نداشته باشد. روشنفکر به معنای آزاد از هر نوع باور و دگم تعریف شود، در جهان خارجی مصداقی نخواهد داشت. شناخت روشنفکران واقعی از دنیا حاصل تعامل ذهن آنها است با دنیایی که در خارج وجود دارد.
* پس شما نباید به تعریف امثال «فون‌ها یک» از روشنفکر اعتقاد داشته باشید که روشنفکر را از برخی جهات به فیلسوف نزدیک‌تر می‌دانند تا متخصص.
** چرا، متخصص فرق می‌کند. باید بین تکنوکرات، فن‌سالار و روشنفکر تفاوت گذاشت. فن‌سالاران ممکن است روشنفکر هم باشند ولی اغلب افرادی هستند که در یک حوزه خاص تخصص‌های ریز و جزئی دارند و دانش خاصی که در یک حوزه خاص دارند امکان تعریف آنها در ان حوزه خاص را صادر می‌کند. در حالی که روشنفکری بیشتر از دانایی است. تکنوکرات‌ها بسیار بی‌طرف هستند نسبت به استفاده از فن و دانش آنها در حالی که روشنفکران نسبت به سایرین احساس تعهد می‌کنند و سمت‌گیری دارند. به یک لحاظ روشنفکران به فلاسفه شبیه‌تر هستند تا تکنوکرات‌ها.
* شما چه پارادایمی برای تقسیم‌بندی روشنفکران در کشور خودمان قائل هستید؟
** یک راه برای تقسیم‌بندی روشنفکران، تقسیم‌بندی براساس هویت‌های به طور تاریخی شکل گرفته آنها است. به این ترتیب در ایران می‌توان از روشنفکران مارکسیست، دینی و روشنفکران لیبرال یا ملی‌گرا صحبت بکنید. راه دیگر تقسیم براساس دوره‌های روشنفکری است.
ما چهار دوره روشنفکری در ایران داریم: روشنفکری دوره مشروطیت، روشنفکری دوره تجربه، روشنفکری دوره غرب‌ستیزی و روشنفکری دوره بازنگری، ما این دو معیار را می‌توانیم برای تقسیم‌بندی روشنفکران در نظر بگیریم.
* شما روشنفکران دینی و لیبرال را در دو گروه مختلف قرار دادید آیا این دو به لحاظ دو خصیصه غیرقابل جمعند و نمی‌توان از روشنفکر دینی، لیبرال سخن گفت؟
** قبل از اینکه وارد این توضیح بشوم یک نکته را بگویم. طبقه‌بندی روشنفکران نهایتا به شما طیف‌های مختلفی می‌دهد. شما نمی‌توانید بین روشنفکران دیوار بکشید. آنها طیف‌های مختلفی هستند که در نقاطی نیز هم پوشانی دارند. می‌توان روشنفکرانی یافت که دو خصیصه از خصایص فوق‌الذکر را داشته باشند. در خصوص رابطه دین و لیبرالیسم بحث مفصلی وجود دارد که آیا دین و لیبرالیسم با هم قابل جمعند یا نه. این کاملا بستگی به تعریف شما از لیبرالیسم دارد. اگر در لیبرالیسم یک عنصر، عدم یقین باشد و لیبرال را به لحاظ فکری کسی بدانید که به هیچ یقین ندارد، این تعریف با دین قابل جمع نیست. اما تعاریف دیگری از لیبرالیسم هم موجود است. در جهان اسلام بسیارند کسانی که دینی‌اند و به لحاظی لیبرال هم می‌باشند این دیگر بستگی کامل له منظور شما از لیبرالیسم دارد. جنگ آینده جهان هم به نظر من بیشتر از آنکه جنگ بین اسلام و لیبرالیسم باشد یا بین حکومت دینی و حکومت لیبرال باشد، دعوای بین حکومت آمرانه با دموکراسی خواهد بود. بخشی از مسلمانان در سمت طرفداران دموکراسی قرار می‌گیرند و بخشی از آنها در سوی طرفداران حکومت‌های آمرانه.
* همان‌طور که می‌دانید در سال 76 برای مدتی سخن از تشکیل حزبی به نام ائتلاف روشنفکران دینی می‌رفت. آیا به نظر شما این امکان وجود دارد که اصلا روشنفکران در زیر سایه یک حزب دور همدیگر جمع شوند و به فعالیت بپردازند؟
** در میان روشنفکران دینی، تمایلات ایدئولوژیک متفاوتی وجود دارد که مانع یک کار حزبی واحد می‌شود. هر تشکلی هم که به نام روشنفکری دینی تشکیل شود، فقط بخشی از روشنفکران را در برمی‌گیرد. ما می توانیم ده‌ها تشکل متشکل از روشنفکران دینی داشته باشیم. برخی روشنفکران دینی تمایلات راست دارند و برخی گرایش‌‌های چپ، برخی رادیکال‌تر هستند و برخی هم بیشتر به اصلاح‌طلبی معتقدند و رفرمیست هستند. البته وجوه مشترکی هم دارند. همگی مدرن هستند و نوگرا و نواندیش و دینی
به نظر من یک حزب نمی‌تواند تمام آنها را جمع کند. به علاوه روشنفکران می‌توانند در احزاب مختلف فعالیت کنند ولی این بدان معنا نیست که ما نمی‌توانیم یک تشکل روشنفکری داشته باشیم و جای چنین تشکلی در ایران خالی است.
* آیا اصلا یک روشنفکر می‌تواند سیاستمدار باشد تا اصلا کار حزبی برای او قائل باشیم؟
** اگر طبقه‌بندی مرا در خصوص روشنفکران بپذیرید، روشنفکران مصرف‌کننده می‌توانند سیاستمدار هم باشند و توزیع‌کننده هم حتی می‌توانند وارد سیاست شوند. اما روشنفکران تولید‌کننده معمولا صاحبان قدرتی هستند که پست رسمی ندارند ولی بر حفره سیاست از طریق تولید اندیشه‌ها تاثیرگذار جدی هستند؟
* آیا درگیر شدن روشنفکر در حوزه سیاست ممکن نیست صداقت نظر و خصایصی را که شما برای روشنفکر برشمردید با مشکل و چالش روبه‌رو نماید؟ آیا امکان ابراز نتایج و تفحص توسط یک روشنفکر که با عقل خودبنیاد حاصل شده است در حوزه سیاست و در جهان سیاست بدون هیچ معذوریتی ممکن است؟
** روشنفکر در حوزه سیاست به لحاظ طرح اندیشه‌هایش محافظه‌کار می‌شود ولی این تنها ناشی از حضور در قدرت نیست. گاهی اوقات برای حفظ محبوبیت اجتماعی نیز یک روشنفکر به بسیاری از مطالب ممکن است اشاره‌ای نکند. اگر مردم عموما چیزی را بخواهند شاید روشنفکران جرات نداشته باشند که با عموم مردم مخالفت نمایند. همیشه ممکن است که یک روشنفکر در برابر نیروهای قوی موجود از بیان همه ابعاد اندیشه‌هایش پرهیز کند. فقط فشار حکومتی موجب این مساله نمی‌شوند و فشارهای اجتماعی هم می‌توانند موثر باشند. روشنفکران هم همچون دیگر اقشار مردم ممکن است عوامفریبی بکنند و بخواهند مردم را جذب کنندو از انتقاد به مردم هم بپرهیزند. به همان میزان کم روشنفکران ممکن است قدرت زده شوند، امکان عوام زده شدن آنها هم است؟
* رابطه مردم و روشنفکر لزوما چگونه باید باشد. آیا او باید به رابطه مستقیم با مردم بپردازد و در این صورت آیا عوام زده نخواهد شد و از تخصص فاصله نخواهد گرفت؟
** روشنفکران لازم نیست که همیشه مستقیما با مردم در تماس باشند. همیشه جریان های اجتماعی به عنوان واسطه روشنفکر و مردم می‌توانند حاضر شوند. جنبش‌های دانشجویی به عنوان بازوی اندیشه‌های روشنفکران می‌توانند عمل کنند. روشنفکران تولید‌کننده نباید نگران فهم اجتماعی باشند. کسانی همیشه پیدا خواهند شد که سخنان او را به زبان مردم بیان کنند و به مردم منتقل نمایند.
* پس به اعتقاد شما جنبش دانشجویی می‌تواند نقش روشنفکر توزیع‌کننده را به دوش بکشد؟
** جریاناتی مثل رسانه‌های گروهی و جنبش‌های دانشجویی می‌توانند توزیع‌کننده اندیشه‌های روشنفکران باشند. روشنفکر خیلی باید نگران این مطلب باشد و به همین دلیل از تولید باز بماند.
* دورنمای حرکت روشنفکری و آینده آن را در ایران چگونه می‌بینید و جنبش روشنفکری در ایران به نظر شما چه سمت و سویی را طی می‌کند؟
** جنبش روشنفکری امروز توانسته است به یک جنبش سیاسی ـ اجتماعی دامن بزند و به نظر من روبه‌ رشد خواهد بود. البته ما دوره جدیدی از روشنفکری را خواهیم داشت. روشنفکری از سال‌های 68 وارد دوران بازنگری شد که در مبانی قبلی خودش تجدیدنظر می‌کرد. این دوره روشنفکری به گمان من از این وضعیت فراتر خواهد رفت. آینده جریان روشنفکری در ایران امیدوارکننده است. چون می‌تواند گذشته خود را جمع‌بندی نماید و از آن نتیجه‌گیری کسب نماید و دائما خودش را بر همین مبنا اصلاح نماید.
* مهمترین نقشی را که روشنفکران در دهه پیش رو باید عهده‌دار گردند از نظر شما چیست؟
** تسهیل و تسریع اصلاحات دموکراتیک در یک جمله اصلی‌ترین نقش روشنفکران ایرانی خواهد بود و باید باشد.
همان‌طور که اشاره کردید اصلاحات دموکراتیک نقطه تحلیل روشنفکران امروز ماست. ما در همین راستا در ایران بحث‌های مفاوتی را در لزوم محدود و مقید شدن دولت شاهد هستیم که ضروری نیز به نظر می‌رسد. بنابر ضرورت این بحث بد نیست که بررسی مختصری هم در همین زمینه داشته باشیم و نظرات شمات را در این خصوص نیز جویا شویم. آقای علوی‌تبار بحث آزادی و قدرت، موضوعی اساسی در ساختارهای دموکراتیک است. لیبرال‌ها قائل به رابطه عکس میان آزادی و قدرت هستند و معتقدند که هر کدام افزایش یابد دیگری کم خواهد شد. از نظر آنها اگر دولتی حتی بخواهد با قدرت خود به مردم سعادت بخشد، استبدادی است. به نظر شما می‌شود دولتی قدرتمند و بزرگ هم به وجود آورد که حافظ آزادی شهروندان باشد.
قدرت زمامداران باید محدود باشد و در این شکی نیست. در این صورت است که او به سمت استبداد نمی‌رود. قدرت نامحدود و غیرمسئول حتما به استبداد منجر می‌شود. بحث سر محدودیت قدرت زمامداران است که آیا باید کارکردهای آنها محدود شود یا اختیاراتشان. ما دو نوع حکومت محدود داریم. یکی حکومت حداقل و دیگری حکومت مفید. حکومت مفید، حکومتی است با اختیارات محدود و حکومت حداقلی، حکومتی است با کارکردهای محدود. در کشوری مثل سوئد دولت کارکردهای متنوعی دارد یعنی حداقل نیست ولی دولت مفید است. می‌توان دولت محدود داشت که دولت حداقل نباشد. دولتی که متکی برخواست و اراده مردم باشد و خواست‌‌های آنها را در نظر بگیرد. خواه ناخواه دارای قدرت زیادی خواهد بود. برخلاف تصور ما دموکراسی‌ها نظام‌های ضعیفی نیستند بلکه به شدت مقتدر و پرتوان هستند. ظاهر پر طمطراق دیکتاتورها پیروز بودند و در نهایت دموکرات‌ها. این نشان می‌دهد که اقتدار پابرجا، اقتدار مبتنی بر خواست مردم و دموکراتیک است.
* برخی نظریه‌پردازان که حتی از دولت حداقلی صحبت می‌کنند، در بعضی موقعیت‌ها از نیت خیر حاکم و ضرورت و لزوم آن سخن می‌گویند. آیا این راه‌‌حل یعنی دارا بودن نیت خیر برای حاکمیت یک قاعده منطقی است؟
** ما باید به دنبال دموکراسی بدون دموکرات باشیم و فرض کنیم تمام کسانی که به قدرت می‌رسند آدم‌هایی غیردموکرات هستند. چه باید بکنیم و چگونه باید توازن قوا را برقرار کنیم که غیردموکرات‌ها نتوانند استبداد را برقرار کنند و نه اینکه نخواهند. برای چنین کاری بشر تدابیری اندیشیده است. تقسیم قوا گامی در همین جهت است. به علاوه باید بر روی اقتدارات خصوصی کار کرد. یعنی یک سری نهادها و امکانات را در نظر گرفت که به مردم امکان مقاومت در برابر حکومت‌ها را بدهد. جامعه مدنی یعنی جامعه‌ای که مردم در آن تشکل هستند راهکار دیگری در همین راستا است. در جامعه مدنی مردم ذره‌وار نیستند که حکومت‌ها بتوانند آنها را به راحتی تحت کنترل خودشان درآورند. اگرچه حکومت مطلوب حکومتی است که هم افراد صالح در آن حاکم باشند و هم نهادهای کارآمد در آن حکم فرما باشند، ولی بنا گذاشتن فلسفه سیاسی بر روی افراد صالح و بی‌توجهی به نهادهای کارآمد ممکن است ما را با خطر دیکتاتوری افراد خوش نیت روبه‌رو نماید.
* چه توجیهی وجود دارد نمایندگانی که توسط آرای مردم و به نمایندگی از آنها انتخاب می‌شوند در دوره نمایندگی‌شان پایبند به مردم بمانند؟
** اصلا بسیاری از منتخبین در بعضی نظام‌ها دیده شده که پس از انتخاب مردم را، ناآگاهی فضول خوانده‌اند.
البته هیچ تضمینی نیست که منتخبین مردم تا انتها به مردم وفادار بمانند. به همین دلیل هم هست که پست‌ها در نظام‌های دموکراتیک به صورت ادواری است. شما وقتی انتخاب می‌شدید مردم دور بعدی می‌توانند شما را انتخاب ننمایند. علاوه بر نهادهای حکومتی و انتخابات نظارت‌های دیگری هم می‌تواند اعمال شود همچون نظارت‌های رسانه‌‌های همگانی. نقش رسانه‌های همگانی در کنترل افراد منتخب جایگاه خاص و ویژه‌ای دارد. ما نمی‌توانیم نظامی بسازیم بدون عیب و نقص. ما باید نظامی بسازیم با کمترین عیب‌ها و نواقص. مثلا رای اکثریت یکی از آفات و کاستی‌ها نظام‌های دموکراتیک است.
* منظور از وسیله بودن دولت چیست و بنابر چه خواستگاهی دولت تنها یک وسیله خوانده می‌شود؟
** شاید منظور این باشد که دولت ابزاری برای تامین خواست‌های مردم است و در حقیقت بشر ضروری است. اگر می‌شد که دولت وجود نداشته باشد بهتر بود ولی برای تامین بعضی حوائج وجود آن ضروری است. شاید منظور این باشد که دولت باید در خدمت تمایلات مردم باشد و از طرف دیگر می‌تواند این مفهوم را در برداشته باشد که دولت هیچ رابطه اندام‌واری با جامعه نداد بلکه ابزاری است که جامعه انتخاب می‌کند و دائم می‌تواند تعویض شود
* آیا «بشر لازم» خواندن دولت که از آن یاد کردید به نوعی منجر به آنارشیسم و هرج‌ومرج نمی‌شود؟
** منجر به آنارشیسم نمی‌شود. منجر به یک فلسفه سیاسی می‌شود که شما در آن فرض را بر این می‌گیرید که ما از داشتن دولت ناگزیریم ولی تا آن جا که می‌توانیم باید آن را تحت کنترل قرار دهیم و از تبدیل آن به قدرت مطلقه مانع شویم. آنارشیسم معتقد به ضرورت دولت اصلا نیست. اما این جا ما ضرورت آن را می‌پذیریم البته در کنار محدود و مسئول و منبعث از اراده مردم بودن آن و قابل تغییر بودن از طرق مسالمت‌آمیز.
* آیا این دولت محدود تنها یک وظیفه دارد همانطور که بسیاری معتقدند و آن امنیت است یا نه شما کارکردهای مختلفی را برای دولت متصور هستید؟
** البته دولت حداقلی را من برای ایران قبول ندام و به دولت مفید معتقدم. معتقد نیستم که ایران در حال حاضر باید دولت حداقلی داشته باشد. اما آنهایی که از دولت حداقلی دفاع می‌کنند حتی در افراطی‌ترین شکل که دیدگاه «آدام اسمیت» است علاوه بر امنیت، وضع قوانین و تعیین مقیاس‌ها و نشر پول را هم اضافه می‌کنند. تضمین حقوق شهروندان و حقوق مالکیت نیز برعهده دولت است. هیچ دیدگاهی یک وظیفه برای دولت قائل نیست.
* در پایان با اشاره بر جایگاه دولت و بحثی که در خصوص لیبرالیسم و دموکراسی شد، اشاره‌ای بکنید به جایگاه فرد و اینکه اصولا امروز فرد در چه جایگاهی قرار دارد و از چه منظری در این حکومت‌ها به او نگاه می‌شود؟
** در مورد فردگرایی و جمع‌گرایی سه مفهوم را باید از هم جدا کرد: بحث فلسفی، جامعه‌شناسی و حقوقی. ممکن است بحث فلسفی بکنیم و بگوییم که فرد وجود خارجی دارد یا جمع یا ممکن است بگوییم تاثیر فرد بر جمع بیشتر است یا نهادهای اجتماعی هستند که بر فرد تاثیرگذار هستند، این یک بحث جامعه‌شناسی است. اگر بحث حقوقی بکنیم از اولویت حقوق فرد یا حقوق جمع برای مثال در زمان بروز اختلاف می‌توان سخن گفت، لیبرالیسم مبتنی بر یک فردگرایی فلسفی است اما لزوما همه جا حکم به نفع فرد نمی‌دهد لیبرال‌ها با پذیرفتن جامعه مدنی،‌ عدم اعتقاد خود به رها شدن ذره‌وار فرد را مطرح نموده‌اند آنها معتقدند که فرد باید در قالب تشکل‌ها خود را پیدا کند و می‌گویند که فرد رها شده جامعه توده‌وار تولید می‌کند که نهایتا به نفی لیبرالیسم و شکل‌گیری کوتالیتاریسم می‌انجامد. دموکراسی لیبرال هم یکی از اشکال دموکراسی است. بنیان جهان جدید مبتنی بر اصالت فرد به مفهوم فلسفی آن است ولی آنچه در دنیای جدید مطرح است و مهم می‌باشد تشخص است. تشخص به معنای رسمیت بخشیدن به فردیت افراد است و البته نه فردگرایی.