افغانستان و ماجرای دشمن دشمن ما

* جناب آقای واعظی، برای ورود به بحث فکر می‌کنم پرداختن به اهمیت آن بسیار مناسب باشد. شاید بسیاری از مخاطبان روزنامه با منافع استراتژیک بلندمدت و حتی کوتاه‌مدت ایران در افغانستان آشنا نباشند. لطفاً کمی در مورد اهم منافع ایران در همسایه شرقی خود توضیح بدهید.
** برای هر کشوری در دنیا تحولاتی که در حاشیه مرزهایش اتفاق می‌افتد از اهمیت بالایی برخوردار است. حالا چه کشوری در منطقه ما، چه در اروپا و چه آمریکا که منافع خود را در اقصی نقاط دنیا دنبال می‌کند. برای آمریکا هم مهم‌تر است در مکزیک چه اتفاقی می‌افتد چرا که مرز مشترک با آنها دارد. به همین شکل تحولات در افغانستان نیز برای ما اهمیت دارد. سه دهه است افغانستان دستخوش تحولات و ناآرامی و بی‌ثباتی است و بخش عمده جریاناتی که در آن کشور می‌گذرد هزینه‌اش را ما پرداخت می‌کنیم. شما به موضوعات مواد مخدر و مهاجران افغانس در ایران توجه کنید. حتی بحث بیماری مسری را باید مدنظر داشت یا موضوعات دیگری مانند تروریسم، القاعده، حضور نیروهای ناتو و نیروهای فرامنطقه‌ای، طالبان و ایدئولوژی آنها نیز از معضلات مهمی است که افغانستان عامل آن است. هرکدام از این مسائل به نوعی می‌تواند امنیت ما را در مرز طولانی‌ای که با این کشور داریم به خطر بیندازد. نه همه این مسائل بلکه حتی یک یا دوتا از این عوامل نیز می‌تواند خطرآفرین باشد. پس کنار هم قرار گرفتن این مسائل نشان دهنده اهمیت بسیار زیاد افغانستان برای ایران است. علاوه بر این نکات دیگری نیز وجود دارد که اهمیت افغانستان را برای تهران می‌افزاید. افغانستان کشوری است که سابقه تاریخی مشترک فرهنگی و تاریخی باهم داریم؛ کشوری است که بخش قابل توجهی از مردم آن فارسی‌ زبان هستند. علاوه بر اینکه مسلمان هم هستند در بخشی از این کشور شیعیان نیز زندگی می‌کنند. خلاصه مولفه‌های بسیار زیادی برای مهم بودن افغانستان برای ایران وجود دارد و ایران باید برای آینده‌اش فکر و برنامه داشته باشد که این کشور از این حالت خارج شود و به سوی ثبات و رشد اقتصادی برود.
* بسیاری در آمریکا و حتی در ایران معتقدند اگر ایران و آمریکا روزی بخواهند موضوعی برای آغاز گفت‌وگوهای دو طرف انتخاب کنند آن موضوع افغانستان خواهد بود. این نشان می‌دهد تهران و واشنگتن همپوشانی منافع بسیاری در افغانستان دارند. منافع مشترک تهران و واشنگتن در افغانستان چیست؟
** هم تهران در افغانستان با دغدغه‌هایی مواجه است و هم واشنگتن. البته قبل از اینکه بگوییم منافع مشترک با آمریکا داریم، باید بگوییم ایران و آمریکا نگرانی و دلمشغولی‌های مشترکی در افغانستان دارند و با وجود شرایط افغانستان، آنها دید روشنی ندارند و با توجه به آنکه آمریکایی‌ها سرمایه‌گذاری عظیمی پس از 11 سپتامبر در آنجا کردند هم از لحاظ مالی و هم از نظر انسانی که باعث کشته شدن بسیاری از سربازان آمریکایی در افغانستان شده، موضوع برای واشنگتن بسیار پراهمیت شده است، اکنون موضوع حیثیتی هم شده و نمی‌دانند چطور باید این ماجرایی را که آغاز کرده‌اند جمع کنند. شاید دغدغه‌های ایران از جنس نگرانی‌های آمریکا نباشد و از این رو باشد که بی‌ثباتی از سوی افغانستان به سوی مرزهای ایران گسترش یابد. دلمشغولی این است که جمعی از مسلمانان با بدبختی در آنجا زندگی می‌کنند و اینکه بالاخره ایران تا کی باید هزینه مشکلات افغانستان را بدهد. وقتی دو بازیگر هرکدام با رویکرد خود با این موضوع برخورد می‌کنند ضمن اینکه باهم اختلاف نظر دارند، در برخی از حوزه‌ها اشتراک نظر هم پیدا می‌کنند. به طور مثال موضوع تروریسم، نوع رویکرد ایدئولوژیک طالبان و افراط‌گرایی در افغانستان از حوزه‌های مشترک ما و آمریکاست، یعنی ما هم نگران هستیم و آمریکا نیز از جهتی دیگر نگران است؛ اینکه ما علاقه‌مندیم آقای کرزی بتواند بر مشکلات فائق آید و بتواند این کشور را اداره کند و آمریکا نیز به دلایل دیگر علاقه‌مند به ایجاد ثبات در کابل است. مسائل دیگری مانند مواد مخدر نیز وجود دارد. این زمینه و برخی زمینه‌های دیگر می‌تواند باعث شود ایران و افغانستان در برخی مسائل باهم توافق کنند و البته مهم این است که صادقانه توافق کنند و بخشی از مشکلات را در افغانستان حل کنند. این پدیده جدیدی هم نیست. اگر به خاطر داشته باشید پس از حمله آمریکا به افغانستان نشست‌هایی در آلمان و سوئیس برای تعیین آینده این کشور برگزار شد و ایران با مجموعه غرب و آمریکا همکاری داشت و نتیجه تفاهمی که صورت گرفت همین دولتی است که شما الان شاهد آن هستید.
* اتفاقاً یکی از سوالاتی که من از شما داشتم همین موضوع است. همواره از همکاری ایران با آمریکا در مساله حمله به افغانستان و سرنگونی طالبان صحبت می‌شود اما کسی دقیقاً نمی‌گوید این همکاری‌ها چه بوده. همیشه شایعاتی نیز در بین مردم در این زمینه در جریان است. اگر امکانش وجود دارد دقیقاً بفرمائید همکاری تهران و واشنگتن در سرنگونی طالبان چه بوده و آیا ایران و آمریکا بر سر شخص کرزی به توافق رسیده بودند؟
** ببینید زمانی که بحث قانون اساسی افغانستان مطرح بود ایران همکاری کرد. زمانی که قرار بود دولت تشکیل شود ایران همکاری کرد. بالاخره ایران ده‌ها سال با نیروهای جهادی مختلف در این کشور ارتباط خوبی داشت.
* منظورتان از نیروهای جهادی آقای حکمتیار و احمدشاه مسعود هستند؟
** ببینید گروه‌های تاجیک هستند. گروه‌های هزاره هستند، حتی برخی از گروه‌های پشتون هم هستند. البته اکثر گروه‌های پشتون در ارتباط با پاکستان هستند و برخی دیگر از این گروه‌های پشتون نیز در دایره ایدئولوژی طالبان هستند که عملاً با ما مشکل پیدا می‌کنند. در آن مقطع یعنی پس از 11 سپتامبر ائتلافی از همه گروه‌ها علیه طالبان شکل گرفته بود که ارتباط ما با گروه‌های مخالف طالبان ارتباط خوبی بود، بسیاری از اینها خانواده‌هایشان در مشهد زندگی می‌کردند. خودشان رفت و آمد می‌کردند، زمانی که در افغانستان مشکل داشتند به ایران می‌آمدند. بر این اساس از نفوذ ایران استفاده شد تا اینها را دور هم جمع کنند. نتیجه این تفاهم و رایزنی، دولتی شد که در افغانستان شکل گرفت. همه دنیا این را به عنوان یک قدم ارزنده و مفید دیدند و کشورهای اروپایی و منطقه هم از آن به عنوان یک گام مثبت نام بردند. چرا این اتفاق استمرار پیدا نکرد؟
* یک ماه و نیم بعد بوش ایران را در محور شرارت قرار داد.
** بله دقیقاً، اساساً این سوال را باید از طرف مقابل پرسید. باید این سوال را پرسید که آیا مشی آمریکا عوض شده؟ چه تضمینی وجود دارد اگر ایران با آمریکا همکاری کند و بیاید فضای جدیدی را به وجود بیاورد، به قول ما ایرانی‌ها آنها همین که خرشان از پل گذشت، اقدام‌های خصمانه علیه ما انجام ندهند؟
* سال گذشته یک روزنامه انگلیسی فکر کنم «دیلی‌میل»، مدعی شد ایران به طالبان برای کشتن و نابودی تجهیزات آمریکایی‌ها پول پرداخت می‌کند. یک جمله معروفی هم هست که می‌گوید «دشمن دشمن ما دوست ماست». الان چه کسی با ما دشمن‌تر است، آمریکا یا طالبان؟
** الان خیلی سخت است بگوییم کدام‌شان با ما دشمن‌تر هستند. این برای زمانی است که بتوان گفت کسی نسبت به کس دیگر با ما دشمن‌تر است. شما تصور کنید زمانی که طالبان قدرت را در این کشور در دست داشت اینها دیپلمات‌های ما را شهید کردند که امر بی‌سابقه‌ای در دنیاست. این کار بسیار خصمانه‌ای است. یا طالبان با توجه به تفکرات افراطی‌ای که دارند با ما مشکل دارند و اینجاست که طالبان و القاعده به نقطه مشترک می‌رسند. از نظر ایدئولوژیک با ما مشکل دارند. اینها نگاه عجیبی به شیعه و حتی به رویکرد معتدل ما در سیاست خارجی دارند. اینها چیزهایی است که نمی‌شود به راحتی از کنار آن گذشت. برخی حتی معتقدند نوع اقدام‌های تروریستی‌ای که در مشهد و نقاط مرزی شد از توانایی‌هایی بود که آن زمان از طالبان نشات گرفته بود.
این حافظه تاریخی را که ما فراموش نمی‌کنیم. وقتی چنین اتفاقاتی بین ما و طالبان افتاده چگونه می‌شود هم ما فراموش کنیم و هم طالبان به ما اعتماد کنند؟ این اخبار شیطنت‌هایی است که برای تفرقه انداختن بین ما و متحدان‌مان در افغانستان پخش می‌شود. تلاش می‌کنند رابطه ما و کسانی را که علیه طالبان هستند، خراب کنند. ما و طالبان که باهم مشکل داریم اگر بتوانند روابط ما با تاجیک‌ها، هزاره‌ها و گروه‌های غیرپشتون و گروه‌هایی را که با طالبان مشکل دارند، به هم بزنند موفقیت بزرگی برای غرب خواهد بود و این چیزی است که غرب به دنبال آن است. کسانی که این گونه مقالات را طراحی می‌کنند در تلاشند نفوذ ایران در منطقه را کاهش دهند. با این مقدمه می‌خواهم بگویم قطعاً چنین چیزی نمی‌تواند درست باشد، چرا که منطقی نیست و از نظر سیاسی هم درست نیست. ما همواره خودمان عنوان کرده‌ایم تولد طالبان نتیجه سیاست‌های غلط آمریکا در منطقه است. به وجود آمدن طالبان نتیجه سیاست‌های آمریکا، پاکستان، عربستان سعودی و امارات است، یعنی القاعده و طالبان نتیجه سیاست‌های غلط اینهاست.
* گفتید قبل از حمله، همه علیه طالبان بودند، الان بازی برعکس نشده؟ همه علیه آمریکا نیستند؟
** این بحث جدیدی است و آن مربوط به عملکرد آمریکا در سال‌های پس از اشغال افغانستان می‌شود. به نظر من آمریکایی‌ها در افغانستان بسیار بد عمل کردند. نه استراتژی درستی داشتند و نه افغانستان را می‌شناختند و نه قول‌هایی را که برای بازسازی افغانستان داده بودند اجرا کردند و بدتر از همه بعد از سال 2003 و حمله این کشور به عراق اساساً افغانستان را رها کردند؛ افغانستانی را که بخشی از آن توسط خود افغانی‌ها و بخشی توسط بمباران‌های عجیبی که آمریکا کرده بود ویران شده، ناگهان رها کردند. به نظر می‌رسد آمریکا در ذهن مردم و گروه‌های افغانی به عنوان کشوری که استفاده ابزاری از افغانستان و مردم افغانستان و مسئولان این کشور کرده، شناخته می‌شود. کشتن افغان‌ها برای آنها مهم نیست، به هر بهانه‌ای به هر روستا و شهری حمله کردند و برای کشتن یک عضو القاعده و طالبان کلی بمباران کردند. کشتن مردم عادی در تصور مردم این کشور از آمریکا تاثیر دارد.
در حال حاضر وجهه آمریکا در افغانستان وجهه بسیار بدی است و مجموعه‌ای از اختلافات شدید گروهی، حزبی و مذهبی و فقر کمرشکن همه اینها باعث سیاه شدن تصور از واشنگتن می‌شود. البته یک سوال هم در ذهن مسئولان آمریکایی وجود دارد و آن این است که اگر آمریکا افغانستان را ترک کند چه خواهد شد؟ وضعیت آمریکا در زمان بوش بسیار بد بود و زمانی که اوباما به قدرت رسید بارقه‌هایی از امید در افغانستان جرقه زد اما پس از مدتی همه متوجه شدند او نیز سیاست‌های بوش را در آن کشور ادامه می‌دهد.
* به خاطر دارم در سال‌های اخیر چند کنفرانس با موضوع افغانستان در سطح بین‌المللی برگزار شد که ما در آن شرکت نکردیم. اما چند هفته پیش اجلاس رم برگزار شد و در آن شرکت کردیم. مقامات ایرانی و آمریکایی در آن حضور داشتند. هالبروک که در آن اجلاس حضور داشت از مواضع ایران استقبال کرد و مقامات ایران نیز در جلسات توضیحی آمریکا حضور یافته بودند، آیا استراتژی ایران در تقابل با آمریکا و ناتو در افغانستان تفاوت کرده است؟
** به نظر من رویکرد ما تغییر نکرده، شرایط تغییر کرده است. آمریکایی‌ها و اعضای ناتو فکر می‌کردند می‌توانند مشکلات‌شان را بدون ایران حل کنند لذا در آن زمان برخی از کنفرانس‌هایی را که برگزار می‌کردند یا تهران را دعوت نمی‌کردند یا قبل از آن به گونه‌ای پخت و پز می‌کردند که نتیجه آن از قبل معلوم بود و مورد نظر ایران نبود و به این دلایل ما شرکت نمی‌کردیم. این بار گفتیم ما باید بدانیم دستور کار چیست و کلی پیغام فرستادند که ما شرکت کنیم. آمدند هماهنگ کردند و وقتی ما شرکت کردیم می‌دانستیم آمریکایی‌ها می‌دانند اگر بخواهند شیطنت کنند عملاً چیزی از آن کنفرانس بیرون نمی‌آید و اگر بیانیه‌ای هم بدهند ما خواهیم گفت با بخشی از آن مخالفیم و شکل عملی به خود نخواهد گرفت و خروجی ملموسی نخواهد داشت. در کنار آن باید بگوییم به مصلحت ما نیست جایی که می‌توانیم حضور داشته باشیم حضور نداشته باشیم. بالاخره وقتی ما جایی حضور داشته باشیم می‌توانیم نظر بدهیم و تاثیرگذار باشیم که همه اینها مهم است لذا همواره گفته‌ایم در افغانستان و عراق ما اصلی هستیم و باقی مهمان هستند. ما باید در تمامی کنفرانس‌ها و محفل‌هایی که در ارتباط با کشورهای پیرامون‌مان است و در مورد آینده صحبت می‌شود، حضور داشته باشیم.
* با توجه به گفته‌های شما آیا درخواست یا پیشنهاد جدیدی به ایران شده است؟
** خیر، من فکر نمی‌کنم اتفاق جدیدی افتاده باشد. ناتو در زمانی که حمله کرده بود، انتظار داشت و درخواست کرد در زمینه تدارکات کمک کنیم. الان اتفاق ویژه‌ای نیفتاده است. غیر از مسائلی که با آن مواجه هستیم و سیاسی است، نه لجستیکی اتفاق خاصی نیفتاده است. نوع رابطه خوبی که دولت کرزی با ما دارد موثر است. و انتظار دارند بالاخره ایران برای حل مسائل کمک بیشتری کند.
* من یک سوال اساسی در مورد اصل کمک به حل مساله افغانستان دارم. از آنجایی که حضور نیروهای فرامنطقه‌ای برخلاف منافع ملی ایران است، فکر نمی‌کنید کمک کردن به آمریکا برای حل این تله‌ای که در آن گیر کرده به نفع ایران نباشد؟ ایران تجربه محور شرارت نامیده شدن را هم دارد
** یک پارادوکس وجود دارد. از یک طرف بحث نیروهای تندروی افراطی در افغانستان مطرح است که اگر میدان ببینند و به قدرت برگردند فشارهایی علیه ایران خواهند بود. مولفه دوم این است که نیروهای خارجی و مشخصاً نیروهای آمریکایی به عنوان تهدید برای ما تلقی می‌شوند و فعلاً در این شرایط، اگر نباشند طالبان نفوذ خود را گسترش می‌دهد و این به معنای آن نیست که ما از حضور نیروهای خارجی در منطقه دفاع می‌کنیم. یک مولفه سومی هم وجود دارد و آن این است که بالاخره آیا در افغانستان به هم ریخته و ناامن و مرکز تولید مواد و مرکز تروریست و مهاجرفرست به نفع ماست یا اینکه این مسائل تغییر کند؟ این مولفه سوم از همه چیز برای ما مهم‌تر است. اگر افغانستان از این وضعیت نجات پیدا کند ما باید اقداماتی انجام دهیم. حالا امکان دارد این اقدام‌ها که اصول سیاست خارجی ماست بخشی از آن در راستای منافع آمریکا هم قرار بگیرد. حالا باید محاسبه کنیم که این اقدام‌های ما بیشتر به نفع مردم افغانستان است و ایران یا به نفع آمریکا؟ ما فکر می‌کنیم اگر افغانستان امن شود مردم افغانستان بیشتر نفع می‌برند.
* پس حضور نیروهای خارجی در افغانستان یک شمشیر دولبه است؟
** بله، همین‌طور است.
* آقای واعظی، چند وقتی است که یک اصطلاح در عرصه سیاست خارجی مرسوم شده و آن هم اصطلاح «دیپلماسی عمومی» است. به نظر می‌رسد ما در افغانستان در این زمینه مشکلاتی داریم و نشانه آن هم برخی تحرکات ضد ایرانی در افغانستان است. حملاتی به سفارت ایران در کابل شد و تظاهرات‌های ضد ایرانی نیز برگزار شد و این همه در حالی است که ایران برای افغانستان هزینه زیادی پرداخته است. شما در این زمینه چه فکر می‌کنید؟
** اول اینکه باید بپذیریم ایران در افغانستان با رقبای جدی و زیاد منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روبه‌رو است. پاکستان ضمن اینکه دوست ماست اما در افغانستان رقیب ماست. ما دوست نداریم رقیب باشیم اما شرایط به این شکل است. برخی کشورهای عربی مانند امارات و عربستان سعودی به شدت دارند علیه ما کار می‌کنند. ممکن است کاری که آمریکا می‌کند با کاری که عربستان می‌کند، کاملاً متفاوت باشد.
* اساساً نیروهای متخاصم آمریکا در افغانستان جزء نیروهای پراکسی عربستان در افغانستان به حساب می‌آیند. آیا طالبان دست نشانده عربستان است؟
** بله، طالبان این گونه است. عربستان و امارات دارند روی افکار پشتون‌ها و افغان‌ها کار می‌کنند و به نوعی افکار تند سلفی را دارند تزریق می‌کنند با دوز مخالفت با شیعه.
* یعنی دارند سیبل را از آمریکا به ایران تغییر می‌دهند، دشمن را عوض می‌کنند؟
** بله، آنها دنبال این هستند. اینها مشکلی با آمریکا ندارند. از سوی دیگر پاکستان و به خصوص سرویس اطلاعاتی‌اش نیز در مسائل مختلف با طالبان کار می‌کنند. آنها طی سال‌های طولانی در مورد مسائل عقیدتی، سیاسی و نظامی با آنها کار می‌کردند و آمریکا هم مشخصاً از نفوذ ایران در افغانستان به هیچ وجه خشنود نیست. پس باید بدانیم صحنه افغانستان صحنه خنثی و بدون رقیبی نیست، برعکس رقبای بسیار سرسختی هستند که اگر ما هم کاری با آنها نداشته باشیم، آنها علیه ما فعال هستند. با این مفروض باید بدانید که در آنجا هم باید توطئه‌ها را علیه ایران خنثی کنیم و هم باید نفوذ خودمان را افزایش دهیم. این به کار بیشتر و هماهنگی زیاد نیاز دارد. البته من مطلع هستم کار بسیار زیادی دارد صورت می‌گیرد اما اگر انسجام و تلاش بیشتری صورت بگیرد به نتایج بهتری خواهیم رسید. اما در کل با شما موافقم. من هم وقتی می‌بینم در افغانستان که ما این همه کار برای آن کرده‌ایم برخی شعارها علیه ما داده می‌شود، در حالی که این همه افغانی در 30 سال گذشته مهمان ما بوده‌اند، الان کسی انتظار ندارد طلبکارانه برخورد کنند؛ در شرایطی که میلیونی در ایرن بوده‌اند. به تعداد صد نفر اینها را در کشورهای دیگر نمی‌پذیرند ولی باید بسیار کار کرد.
* صحبت‌مان به مردم افغانستان رسید؛ این نکته همواره در ذهن من بوده که به نظر می‌رسد مشکل دموکراسی در افغانستان خیلی مربوط به ساختار قدرت و شکل سازه دولت نیست بلکه مساله‌ای فرهنگی است. یعنی فرهنگ دموکراسی در افغانستان به هیچ وجه شکل نگرفته. مثلاً در انتخابات تقلب می‌شود و رای خریداری می‌شود. به نظر می‌رسد بسیار بیشتر از آنکه آمریکا و حتی ما در تهران فکر می‌کنیم، زمان خواهد برد تا دموکراسی‌ای با مدل منطقه خودمان و حتی با استانداردهای منطقه خاورمیانه شکل بگیرد. دهه‌های زیادی طول می‌کشد.
** بله من با شما موافقم؛ دموکراسی نه با خواندن به وجود می‌آید که کسی چیزی را بخواند و آگاه شود و تفکراتش عوض شود و نه با دستور. دموکراسی باید فرهنگش در یک کشور جا بیفتد. دموکراسی همان طور که منافع بسیار زیادی دارد اما برای برخی نیز مضراتی دارد؛ اینکه یک قشر از منافع آن بهره‌مند شوند قشر دیگری نیز متضرر می‌شوند بر سر قدرت هستند و حاضر نیستند قدرت را واگذار کنند. در افغانستان بازی به همین شکل است. وقتی مردمی که نان شب ندارند برایشان مهم نیست که چه کسی بر سر کار باشد، همین که پولی بگیرند و رای بدهند و سه روز سیر شوند کافی است و اینکه چه کسی برای چهار سال سر قدرت هست برایشان فرق نمی‌کند. پس مساله فرهنگ و فقر و مساله فرهنگی که در یک کشور جاری است هر سه باعث می‌شود این دموکراسی به تاخیر بیفتد و اگر ظاهری هم به وجود بیاید باطن‌اش چیز دیگری باشد.
* یک فلاش‌بک بزنیم به سوالات قبلی؛ اگر مهاجران و مساله مواد در ایران با سیاست‌های داخلی حل شود این شرایط می‌تواند بهترین شرایط برای تهران باشد. تمامی دشمنانش در افغانستان مشغول هم هستند. از سویی طالبان و طرفداران آن و از سوی دیگر آمریکا و ناتو به شدت مشغول هم هستند و با ایران کاری ندارند. فکر نمی‌کنید این شرایط ایده‌آل برای تهران باشد و تهران نیز دامنگیر اوضاع آلوده نشود؟
** این وقتی است که مسائل افغانستان باعث ناامنی در منطقه نشود و پیامدهای آن دامنگیر تهران نشود. شما نمی‌تواند کنار آتش باشید و از جرقه‌های آن متضرر نشوید. وقتی در افغانستان ترور وجود دارد، امروز متوجه نیروهای آمریکایی است و فردا وارد مرز ما می‌شود. وقتی در افغانستان گروه‌ها برای بقای خود هزینه تروریسم و نیرو داشتن را از کاشت مواد مخدر به دست بیاورند، نتیجه این می‌شود که جوان‌های ما باید هزینه آن را بدهند. اینکه در افغانستان همه مسلح هستند چه تضمینی است که اسلحه در کشور ما دست به دست نشود. با توجه به فقر شدیدی که وجود دارد چه تضمینی وجود دارد که بیماری‌های مسری از آنجا به کشور ما منتقل نشود و ما متضرر نشویم. کشوری مثل ایران باید هزینه فایده کند. لذا این چیزهایی که ما داریم از دست می‌دهیم کم نیست.
* من فکر می‌کنم جناب واعظی شما چه طرف معادله را نادیده گرفتید. در همان راستای هزینه فایده باید بگویم بلر نخست‌وزیر سابق انگلیس، جورج بوش پسر، کاندولیزا رایس و دیک چنی و بسیاری دیگر که متعلق به بخش نئوکان حزب جمهوریخواه هستند، بعضی به تلویح و برخی کاملاً شفاف و واضح گفته‌اند در دولت آمریکا طرح این بود که بعد از افغانستان و عراق آمریکا به ایران حمله کند. آمریکا در نظر داشت به ایران حمله کند اما وقتی آمریکا در تله افغانستان و عراق گیر کرد، منصرف شد. حتی در ماه‌های آخری دولت بوش به خاطر دارم روزنامه نیویورک تایمز گزارش داد دیک‌ چنی به همراه برخی دیگر در دولت آمریکا به شدت در پی این بودند که به ایران حمله کنند اما بوش و گیتس وزیر دفاع مخالفت کردند. حالا شما تصور بفرمایید در دوره بعدی ریاست جمهوری شخصی از این گروه یا فرقه تندروتری که به تازگی در آمریکا حیات یافته، به نام «تی‌پارتی» که گلن بک و سارا پیلن در راس آن هستند به قدرت برسند و تله‌ای به اسم افغانستان و عراق وجود نداشته باشد آیا برنامه ماجراجویی علیه ایران به سر خود راه نمی‌دهند؟ اگر این هزینه را وارد معادله کنیم فکر می‌کنید حفظ شرایط حال حاضر به نفع ایران باشد. این طور نیست؟
** تاریخ به سیاستمداران درس می‌دهد. چند روز پیش جلسه‌ای داشتیم در مرکز مطالعات استراتژیک در مورد جنگ عراق و داشتیم تحولات عراق را بررسی می‌کردیم. اتفاق نظری بود بین تمام صاحب‌نظران که اگر در سال 2003 مجموعه‌ای تصمیم گرفتند به عراق حمله کنند، همان گروه‌های تندرویی که گفتید، چند روزی را تصور می‌کردند که 4426 آمریکایی کشته شده‌اند و بیش از 70 میلیارد دلار هزینه شده و اینکه چه مقدار اعتبار آمریکا زیر سوال رفته است و اینکه الان دارند با چه وضعی آنجا را ترک می‌کنند. آیا همان‌ها دستور حمله را صادر می‌کردند؟
* آقای بلر در کتاب‌شان دفاع کردند،‌ آقای بوش و برخی دیگر هم در کتاب‌هایشان که به زودی قرار است چاپ شود، گفته می‌شود دفاع کرده‌اند و البته همان‌طور که گفتم در سال آخر ریاست بوش در کاخ سفید، چنی این پیشنهاد را مصرانه پیگیری می‌کرد.
** این دوتا بحث است. شما وقتی یک کاری را انجام می‌دهید بعد توجیه می‌کنید اما اگر سیاستمدار بگوید اشتباه کرده است روز مرگ اوست. حالا الان می‌گویند صدام دیکتاتور را به زیر کشیدیم ولی همه می‌دانند این بهانه است. این برای آنها مهم نیست. اینکه در عراق دیکتاتوری بوده برای آنها چه اهمیتی دارد. آنها به دنبال چیز دیگری در عراق بودند. حالا من نمی‌خواهم بحث عراق را باز کنم. اگر آنها می‌دانستند به این روز می‌افتند قطعاً‌ این کار را نمی‌کردند. آن زمانی که بحث حمله بود اسرائیلی‌ها با تمام توان به دنبال حمله آمریکا به ایران بودند اما کسانی که ایران را کمی می‌شناختند، می‌دانستند که ایران به کلی با عراق و افغانستان تفاوت دارد.
اساساً ایران که «وان من شو» نیست. امام(ره) با آن ابهت فوت فرمودند ولی آب از آب در این مملکت تکان نخورد. ضمن اینکه جنس ایران، فرهنگ ایران و شرایط ایران با دیگر کشورهایی مانند عراق و افغانستان فرق می‌کند. اساساً جنس ایران و فرهنگ ایران تفاوت دارد. وقتی اختلافاتی وجود داشته باشد، در برابر دشمن خارجی همه متحد هستند. وقتی آمریکایی‌ها به سوی عراق رفتند اسرائیلی‌ها کلی پول خرج کردند و گفتند آنها «کیو» را با «ان» اشتباه گرفتند یعنی اشتباهاً به جای اینکه به ایران حمله کنند به عراق حمله کردند. اکنون نیز آنها با دو پرونده بزرگ ناموفق روبه‌رو هستند؛ اولی پرونده افغانستان است که آمریکا و ناتو در آن گیر کرده‌اند و دومی پرونده عراق که آمریکا و متحدانش در آن باز حضور دارند. اکنون نیز اگر آقا یا خانم «ایکس» به قدرت رسید باید نسبت به مردم و تاریخ خود پاسخگو باشد چرا که وقتی آنها با دو کشور کوچک برخورد کردند نتیجه‌اش این شده، حالا اگر بخواهند با ایران قدرتمند برخورد کنند چه خواهد شد. ضمن اینکه پرونده افغانستان و عراق هم به این زودی‌ها جمع نخواهد شد.
من در مذاکراتی که پیشتر داشتم به آنها می‌گفتم وجود ایران امن مانع این است که تروریسم گسترش پیدا کند. گفتم اگر ایران را بخواهید ناامن کنید، ببینید چه خواهد شد. از سمت کشمیر پاکستان، افغانستان، ایران، عراق و بعد به سمت سوریه، لبنان و فلسطین ببینید چه اتوبانی برای تروریسم‌پروری باز خواهد شد.
* ببخشید این مذاکراتی که گفتید با چه کسانی صورت گرفته بود؟
** موقع بحث با خارجی‌ها در برخی جلسات مطرح بود. به هر حال به نظر می‌رسد برخورد با ایران حالت جنگ روانی دارد تا عمل. به هر حال اگر بخواهند فشار را بر ایران زیاد کنند وارد این مسائل می‌شوند و این مسائل باعث می‌شود که چنین اتفاقی نیفتد. البته سیاستمداران باید همیشه برای بدترین شرایط آماده باشند.
* همین هفته روزنامه نیویورک تایمز مدعی شده ایران به دفتر آقای کرزی یعنی به آقای داووزی مشاور و فرد معتمد کرزی پول پرداخت کرده است. آیا اساساً این کار ایرادی دارد؟ آیا ما با طالبان چنین مناسباتی برای کنترل آنها داشته‌ایم؟
** قطعاً ما با طالبان چنین روابطی نداشته‌ایم. معمولاً چنین کارهایی در راستای هدفی انجام می‌شود. یعنی ما الان اعتقادمان بر این است که تقویت دولت کرزی در راستای منافع ملی ماست و انسجام بیشتر دولت اساساً در افغانستان به نفع ماست. به همین دلیل تلاش ما بر این بوده که در چارچوب بازسازی کمک‌هایی بکنیم. برخی از این بازسازی‌ها توسط شرکت‌های ایرانی صورت می‌گیرد و برخی دیگر نیز توسط پولی که در اختیار آقای کرزی قرار می‌گرفته،‌ بوده است.
ببینید سفیر سابق ما در افغانستان می‌گفت زمانی می‌شد که آقای کرزی به ما می‌گفت اگر می‌شود کمکی به ما بکنید که ما حقوق کارمندان دفتر ریاست جمهوری را پرداخت کنیم. نداریم بدهیم. این طور نیست که یک کار محرمانه و عجیبی باشد؛ کمکی است که ایران می‌کند تا دولت روی پای خودش بایستد و به همین دلیل است که هم در افغانستان و هم در ایران به راحتی تایید شد.
* آقای واعظی تصور کنید همین الان آمریکا بگوید خداحافظ، ما تا پایان همین ماه از افغانستان می‌رویم. با حضور رقبای جدی منطقه‌ای مانند عربستان و امارات حتی امکان دارد روسیه نفوذ به دست آورد و تاجیکستان هم خواهد بود و پاکستان هم که به عنصر خطرناکی بدل شده است. من در همین گزارش‌های مرکز مطالعات استراتژیک خوانده‌ام که در این مورد نوشته بود پاکستان بازیگر عمده صحنه ناآرامی‌های افغانستان. موقعیت ایران در آن حالت چه خواهد بود؟
** ببینید وقتی نیروهای خارجی از افغانستان خارج شوند صحنه این کشور صحنه‌ای کاملاً متفاوت خواهد بود.
در آن موقع وقتی ما نگرانیم هند هم نگران خواهد شد که پاکستانی‌ها در آنجا نفوذ پیدا نکنند. هند فعال‌تر خواهد شد. روس‌ها و برخی از کشورهای آسیای میانه از بی‌تفاوتی خارج خواهند شد، اگر آن موقع توانایی حکومت بر افغانستان را داشته باشند شرایط خوبی خواهد بود که ما دنبال آن هستیم. فرض ما این است که آن اتفاق نمی‌افتد و دولت با نابسامانی اقتصادی، امنیتی و سیاسی مواجه است، همچنین طالبان به دنبال فرصت است تا نفوذ خود را گسترش دهد که با حمایت برخی کشورهای منطقه این اتفاق خواهد افتاد. در آن صورت ایران باید به نوعی تلاش کند دولت مرکزی تقویت شود و گروه‌های غیرپشتون ضعیف نشوند و از سوی دیگر باید به کشورهای دیگر که مایل نیستند این اتفاقات بیفتد، بپیوندد. کشورهایی مانند هند، روسیه و تاجیکستان از جمله کشورهایی هستند که در این مسیر می‌توانند با ایران متحد شوند. تقریباً یک ائتلافی که پیش از 11 سپتامبر وجود داشت دوباره شکل بگیرد.