بیرون و درون و بایدهای اقتصادی

سرویس سیاسی
* آقای دکتر غنی‌نژاد! همان‌طور که می‌دانید موضوع بحث نامه ویژه این شماره، "نگاه به درون و برون" است. از یک منظر اقتصادی، می‌خواهیم ببینیم که تعامل صحیح و منطقی یک اقتصاد درون‌زا با اقتصاد جهانی چگونه باید باشد؟ به گونه‌ای که هم دغدغه‌های آن‌ها که معتقدند نگاهژ به درون باید اصل باشد و اولویت داشته باشد حفظ بشود و هم این که جامعه از تعامل صحیح با جامعه جهانی نیز محروم نشود.
** من فکر می‌کنم که در دوران جهانی شدن اقتصاد، بحث رشد درون‌زا و رشد برون‌زا به معنای سابق کاربرد ندارد. ما می‌بینیم کشورهایی که در دو دهه گذشته از رشد اقتصادی بالایی برخوردار شده‌اند، اغلب کشورهایی هستند که با اقتصاد جهانی در بالاترین سطح تعامل بوده‌اند.
به عنوان نمونه اقتصاد چین را در نظر بگیرید! چینی‌ها از سال 1979 اصلاحاتی اقتصادی را آغاز و سرمایه‌گذاری خارجی را در چین تشویق کردند و بدین‌تربیب رشد اقتصادی چین با نرخ بسیار بالایی برای حدود 25-26 سال ادامه پیدا کرد و این گونه اقتصاد چین به یک قدرت اقتصادی بزرگ در دنیا تبدیل شد. میانگین رشد اقتصادی چین در این مدت سالانه بین %18 تا %10 بوده است و این باعث شده است تا درآمد سرانه چینی‌ها در طول مدت 25 سال بیش از 3 برابر افزایش پیدا کنند.
و سطح رفاه آن جامعه نیز به تبع آن بالا برود. در کشور چین، میزان افرادی که در فقر مطلق هستند به شدت پایین آمده و اقتصاد چین به عنوان یکی از نمونه‌های موفق اقتصاد در عصر جهانی شدن مطرح شده است. در کنار چین، نمونه‌های دیگری هم داریم مانند تایوان، کره‌جنوبی و در این 10 سلا اخیر هم که اقتصاد هند وارد فرآیند جهانی شدن شده و رشد اقتصادی خود را بالا برده است بنابراین، رشد درون‌زا در چنین شرایطی چه معنایی می‌تواند داشته باشد به نظر من مهم‌ترین ویژگی اقتصاد یک کشور در شرایط کنونی ارتباط بیش‌تر با دنیا و جهت‌گیری تولید برای بازار جهانی است. در چنین شرایطی ایران هم باید این واقعیت را بپذیرد که رشد خودکفا و رشد درون‌زا بدون تعامل با دنیای بیرون نمی‌تواند موفق باشد. از طرف دیگر نمونه کشورهایی را داریم که به صورت حمایت از تولید داخلی و اقتصاد بسته عمل کرده‌اند و به هیچ‌وجه هم موفق نشده‌اند. از جمله می‌توانیم به کشورهای آمریکایی لاتین اشاره کنیم که تا زمانی که اقتصادشان را به صورت حمایتی اداره کردند، نتوانستند با وجود منابع فوق‌العاده زیادی که در اختیار داشتند رشد اقتصادی بالایی داشته باشند.
* یک نکته کلیدی در صحبت‌های شما بود و آن تولید برای بازارهای جهانی است یعنی این که هر کشوری باید با توجه به مزیت‌های نسبی خود تولیدی داشته باشد که بتواند به دیگر مردم دنیا عرضه کند و در مقابل بتواند کالا از بازارهای جهانی دریافت و در داخل مصرف کند. آن‌چه ما در حال حاضر به بازارهای جهانی عرضه می‌کنیم تنها نفت است. آیا تکیه صرف به نفت باعث نشده است تا ما این تلقی را از نگاه درون و برون پیدا کنیم؟
** اشکال اقتصاد ما این است که همیشه خواسته‌ایم با برقراری نظام حمایتی و با استراتژی جایگزینی واردات رشد پیدا بکنیم. تا زمانی که ما به عرصه بین‌المللی وارد نشویم مزیت‌های نسبی خود را پیدا نخواهیم کرد.
* یعنی اول باید وارد بشویم تا بعد بتوانیم مزیت‌های اقتصادی خودمان را پیدا بکنیم.
** ببینید! درست مثل هر رقابت دیگر است. تا زمانی که وارد عرصه رقابت جهانی نشده‌ایم، نمی‌توانیم بگوییم که در کدام موارد مزیت نسبی داریم. مورد نفت یک مورد استثنایی است، ولی در سایر موارد شما به صادرات غیر نفتی نگاه بکنید، می‌بینید که صادرات ما عموماً کالاهای سنتی است. به خاطر بازار خاصی که برای کالاهای سنتی وجود داشته است، توانسته‌ایم این سطح از صادرات را حفظ بکنیم. البته برخی کالاهای صادراتی صنعتی هم داریم که در این چند سال اخیر با نظام یارانه‌ای و قیمت‌های یارانه‌ای آن‌ها مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای دریافت می‌کنند و از این جهت توانسته‌اند رقابتی بشوند. در حقیقت این‌ها به معنای واقعی رقابتی نیستند. بنابراین، شرط اصلی برای رقابتی شدن اقتصاد ما در سطح جهانی این است که به آزادسازی اقتصاد بپردازیم و با برداشتن تدریجی یارانه‌ها و سیستم حمایتی که در حال حاضر وجود دارد، به عرصه رقابت بین‌المللی وارد شویم. با این روش توان‌ها و استعدادهای خود را می‌توانیم شناسایی و بر آن تکیه بکنیم.
* به نظر می‌رسد رفته رفته مجبور خواهیم بود که از تکیه صرف به درآمدهای نفتی دست برداریم. به دلیل این که احتمالاً امسال و سال آینده کل درآمد نفتی ما رقمی در حدود 28 میلیارد دلار می‌شود. باتوجه به هزینه‌ای که هر دولتی در ایران مجبور است برای آموزش و پرورش عمومی، برای بهداشت و درمان، برای پرداختن به امور زیربنایی و نیز پرداخت هزینه‌های یارانه‌ها و دستمزد کارمندان دولت در نظر بگیرید، همین‌طور مبلغی حدود 3 تا 5 میلیارد دلار که باید هر سال صرف تکنولوژی‌های بالاتر برای استخراج چاه‌های نفت شود، عملاً چیز زیادی از درآمدهای نفتی باقی نمی‌ماند، همچنین بودجه‌های نظامی و امنیتی که در جای خود جزو بایدهاست. با این ترتیب، این پرسش وجود دارد که راه‌کار بدون، نفت و راه نجات چه می‌تواند باشد؟
** بله؛ همین‌طور است. صحبت من هم همین بود که صرف تکیه به درآمدهای نفتی نمی‌تواند تضمین کننده ادامه وضع موجود و سیستم حمایتی و اقتصاد بسته ما باشد با توجه به این که این سیستم حمایتی هیچ دست‌آوردی هم برای ما نداشته است و به هیچ‌وجه باعث نشده است تا ما در داخل، چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی، تولید‌کننده‌هایی با توان رقابت در سطح بین‌المللی داشته باشیم. بنابراین تکیه بر درآمدهای نفتی به خاطر همان واقعیت‌هایی که شما به آن اشاره کردید، در آینده ما را به بن‌بست خواهد کشاند، مگر این که ما با تکیه به درآمدهای نفتی خود را قانع بکنیم که در سطح پایی‌تری زندگی بکنیم و رشد اقتصادی پایین‌تری داشته باشیم که نتیجه ادامه وضع موجود خواهد بود.
البته این امر نیز همراه با بدتر شدن تدریجی وضع اقتصادی مردم و دور افتادن و در حاشیه قرار گرفتن در سطح اقتصاد جهانی خواهد بود که به هیچ وضعیت مطلوبی برای ما نیست به خصوص که ساختار جمعیتی کشور ما به گونه‌ای است که بسیار جوان است. اشتغال این جوان‌ها و مشکل بی‌کاری، رفته رفته به یک معضل بزرگ نه فقط اقتصادی، بلکه اجتماعی و فرهنگی تبدیل خواهد شد. این است که هرچه زودتر اصلاحات ساختاری اقتصادی را درجهت آزادسازی و رقابتی شدن انجام بدهیم در آینده می‌توانیم بهتر موفق شویم.
* شما به نمونه چین اشاره فرمودید. دیگرانی هم هستند که از زاویه نگاهی دیگر به الگوی مدل چینی اشاره می‌کنند. به‌نظر می‌رسد چین نه تنها با ورود به عرصه اقتصاد جهانی وابسته نشده است، بلکه عملاً کشورهای آمریکا و ژاپن به مقدار زیادی سرمایه‌هایشان در آن جا درگیر شده است و آن‌ها هم متقابلا وابسته‌اند. مثالی هم هست که می‌گویند؛ اگر چین عطسه بکند آمریکا و ژاپن تب می‌کنند. چگونه این اتفاق افتاده است که چنین توانسته است این چنین هم سرمایه‌ها را جذب کند و هم در عرصه سیاست بین‌المللی بتواند حرف خود را بزند و بر اساس منافع خود عمل کند؟
** این نکته برمی‌گردد به یک نظریه بسیار قدیمی و مهم. این نظریه از 200 سال پیش تا کنون به دفعات توسط متفکرانی مانند منتسکیو و کانت نیز مطرح شده است و آن این که وقتی روابط اقتصادی و تجاری بین کشورها و ملت‌ها گسترش پیدا می‌کند، ارتباط و وابستگی متقابل بین آن‌ها باعث صلح‌آمیز شدن روابط بین‌المللی هم می‌شود. به رابطه کنونی چین با کشورهای غربی و قدرت‌های صنعتی نگاه بکنید؛ می‌بینید که گسترش تجارت آزاد که در این ربع قرن اخیر اتفاق افتاد، باعث شده است تا همان طور که شما اشاره کردید، نه فقط چین به بازار آمریکا وابسته باشد بلکه آمریکا و کشورهای غربی هم به چین وابسته شوند. بنابراین، روابط و منافع مشترکی پیدا می‌شود که باعث صلح‌آمیز شدن روابط خواهد شد.
در شرایط فعلی دیگر به هیچ وجه هیچ کشور صنعتی غربی هر چند قدرت‌مند باشد حتی آمریکا و سلطه‌طلب‌های آمریکایی نمی‌توانند چین را مورد تهدید قرار بدهند. چون تهدید چین در حقیقت تهدید اقتصادی صنعتی غربی نیز خواهد بود.
این ارتباط متقابل در حقیقت نوعی تضمین برای گسترش بیش‌تر روابط و از میان رفتن مرزهای اقتصادی است که به معنای نزدیک شدن منافع سیاسی و اشتراک منافع سیاسی در سطح دنیا نیز هست. این نزدیکی تضمین کننده صلح جهانی هم خواهد بود.
* آیا در چنین حالت‌هایی نیز نمی‌توان به طرح بحث‌هایی چون توسعه درون‌زا و برون زا پرداخت؟
** به نظر من تاریخ مصرف بحث توسعه درون‌زا و برون‌زا گذشته است. این بحث‌ها در یک پارادایم قدیمی و کهنه و منسوخ معنا داشت که الان دیگر در دنیا هیچ جایی ندارد و هیچ کس از آن دفاع نمی‌کند.
* بنابراین به نظر شما در دوران بعد از جنگ سرد و جهان دو قطبی، ما به پارادایم‌های جدیدی نیاز داریم که فهم جدیدی از روابط اقتصادی و سیاسی را در عرصه‌ی بین‌الملل به دست دهد؟
** من این طور فکر می‌کنم. ببینید! ژاپن بعد از جنگ دوم جهانی به تجربه جدیدی در رابطه با کشورهای غربی و به خصوص آمریکا دست زد. اگر دقت بکنید در حقیقت رفتار کنونی چین به نوعی دیگر تکرار همان تجربه است. ژاپنی‌ها در جنگ نظامی با آمریکا شکست خوردند و می‌دانیم که تا سال‌ها ژاپن به نوعی در اشغال نظامی آمریکا بود. سربازان آمریکایی در ژاپن حضور داشتند و تا همین حالا هم حضور دارند. ژاپنی‌ها به این نتیجه رسیدند که به جای مقابله نظامی بهتر است به گسترش ارتباطات اقتصادی و تجاری با آمریکا روی بیاورند و از این طریق سلطه‌طلبی آمریکایی‌ها را کم‌اثر و یک نوع وابستگی متقابل ایجاد کنند، به گونه‌ای که دیگر آن تهدید سیاسی و نظامی رفته رفته بی‌معنا شود. همان استراتژی ژاپنی‌ها را حالا چینی‌ها در پیش گرفته‌اند و به نظر من موفق هم بوده‌اند.
* حالا با توجه به مجموع آن چه شما در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید. اگر بخواهیم مفهوم منافع ملی را در چند جمله تعریف کنیم، با توجه به شرایط جدید جهانی، خود شما چه تعریفی ارایه می‌فرمایید؟
** از منظر اقتصادی، منافع ملی یعنی این که با بالا رفتن سطح رفاه و سطح توسعه فقر را از بین ببریم واشتغال ایجاد کنیم. از جهت سیاسی هم معنای منافع ملی این است که بتوانیم امنیت را حفظ بکنیم و روابط صلح‌آمیز به همه نیروهای خارجی داشته باشیم. به نظر من راه رسیدن به همه این‌ها از طریق گسترش تجارت آزاد است و این تجربه‌ای است که همه کشورها در حال حاضر به آن دست یافته‌اند. به نظر من در دنیا در حال حاضر در این مسیر سیر می‌کند. شما نگاه بکنید! الان آمریکایی‌ها با وجود قدرت نظامی برترشان نمی‌توانند سلطه‌طلبی‌های نظامی گذشته را در رابطه با کشورهایی که به آن‌ها وابستگی اقتصادی پیدا کرده‌اند تکرار کنند. در حقیقت اقتصاد به نوعی روابط سیاسی را ناگزیر صلح‌آمیز کرده و منافع ملی کشورهایی مانند چین و ژاپن نیز تأمین شده است. منافع ملی مه هم یقیناً خارج از چارچوب معادلات جهانی تأمین نخواهد شد.
* به خاطر شرکت شما در این گفت‌وگو سپاس‌گزاریم.