این مرد موجب آرامش من است

* نمی شود با حضرتعالی گفت وگو کرد و راجع به «انجمن حجتیه» حرف نزد. بهرحال شما از طرف حضرت امام(ره) نمایندگی داشتید که بر تشکیلات این سازمان نظارت کنید. چه شد که از طرف حضرت امام(ره) مأمور نظارت بر تشکیلات و عملکرد انجمن حجتیه شدید و سرانجام این نمایندگی به کجا کشید؟
** من لازم می دانم در ابتدا یک نکته را درباره رابطه خودم با انجمن حجتیه بگویم. آن هم این است که من نه حجتیه ای بوده ام و نه هستم. من یک مسلمان انقلابی هستم. اگر پسر من هم با انقلاب مخالف باشد با او مخالفت خواهم کرد. همه چیز ما از این انقلاب است. من بالاترین نعمت را بعد از اسلام، انقلاب اسلامی می دانم. بهترین شخصیت دوران معاصر و بلکه بهترین شخصیت 12قرن گذشته را حضرت امام رضوان الله تعالی علیه می دانم. بهتر از او در تاریخ پس از اسلام سراغ ندارم. کسی با امام مخالف باشد، با او مخالفم و مماشات هم ندارم. این را لازم می دانستم بعنوان مقدمه این بحث حتماً عرض کنم. اما درباره انجمن حجتیه، از همان اول انقلاب این بحث در بین دوستان مطرح بود که بالاخره باید برای اینها کاری کرد. آقای مطهری معتقد بود که اینها مظلوم واقع شده اند و به من پیشنهاد کردند که بیا باهم برویم خدمت حضرت امام و درباره اینها با امام صحبت کنیم. ایشان عازم مشهد بود، قرار شد از مشهد که برگشتند خدمت حضرت امام برسیم. در این فاصله ای که آقای مطهری در مشهد بودند، فرصتی پیش آمد که من خدمت حضرت امام شرفیاب بشوم. موضوع را مطرح کردم. امام فرمودند شما از طرف من نماینده باش. آقای مطهری که از مشهد برگشتند، قضیه را گفتم، ایشان هم گفتند خب بحمدالله کار تمام شد. بهرحال بنده نماینده امام شدم در انجمن. مرتب از وضع اینها به حضرت امام گزارش می دادم. منتها مسائلی پیش آمد که امام(ره) یک قدری نگران شدند و بعد از آن به من فرمودند که شما دیگر از طرف من نمایندگی نداشته باش. من هم عرض کردم آقا! شما فرمودید باشم، بودم، می فرمایید نباش، نیستم.
* نگرانی امام(ره) ناشی از چه بود؟
** در جامعه منتشر شده بود که انجمن حجتیه معتقد است باید معصیت زیاد بشود تا امام زمان(ع) ظهور کند. حضرت امام هم در یکی از بیاناتشان این معنا را فرمودند که بله بعضی ها می گویند معصیت باشد تا امام زمان تشریف بیاورند. من خدمت ایشان عرض کردم اینها نماز شب می خوانند، جبهه می روند و کشته می دهند برای انقلاب. امام فرمودند: پس چرا در برابر این حرف ها از خودشان دفاع نمی کنند. عرض کردم قدرت دفاع ندارند. می خواهند دفاع کنند ولی متهم به ضدیت با شما هستند. مردم توی سرشان می زنند و می گویند اینها ضد امام هستند.
* فرمودید با مخالف امام و انقلاب مخالفید. انجمن حجتیه، هم مخالف امام بوده، هم مخالف انقلاب و هم اساساً مخالف مبارزه با رژیم طاغوت. یعنی درست وقتی که شما در زیر پرچمی که حضرت امام(ره) علیه شاه بلند کرده بود، مبارزه می کردید و به زندان و تبعید می رفتید، آقایان انجمن مبارزه را قبول نداشتند و تابع حکومت شاه بودند.
** کی نبود؟ تابع دو جور است. یک جور تابع مثل امثال مرحوم علامه مجلسی است که این تبعیت قابل دفاع است. حضرت امام(ره) می فرمود امثال علامه مجلسی سلاطین را زیر بار می کشیدند نه اینکه خودشان زیر بار آنها بروند. از سلاطین باج می گرفتند، باج نمی دادند. یک جور تابع است که باج می دهد، بار می دهد و می شود عمله حکومت جور ولی انجمن حجتیه ای ها اینجور نبودند، می گفتند این مردک (شاه) را باید مهار کنیم و از او بار بکشیم. مرحوم آیت الله العظمی بروجردی سخت با آریامهر مخالف بود. وقتی شاه می آمد قم، با او ملاقات می کرد به این نیت که از او کار بکشد. وقتی فهمید نمی شود از او به نفع اسلام کار کشید، قطع کرد. شاه آمده بود که با آقای بروجردی ملاقات کند. آقای بروجردی بعد از درس رفت به خارج قم که وقتی شاه می آید او در قم نباشد. می فرمود من می خواستم از شاه استفاده کنم برای خدمت به این مردم، حالا که او می خواهد از من استفاده کند برای مقاصدش، من با او ملاقات نمی کنم. قطع کرد.
* دوره آقای بروجردی با دوره حضرت امام(ره) فرق دارد. وقتی حضرت امام در سال 42 علم مبارزه علنی علیه شاه را بلند کرد، دیگر مبارزه و قیام برضد حکومت شاه تکلیف شرعی بود. آقایان انجمن حجتیه در دوران مبارزه با مبارزه مخالفت کردند.
** امید به موفقیت نداشتند. می گفتند مبارزه پیش نمی رود. آقای علوی پدر همین آقای کرباسچی که صاحب مدرسه علوی است از جمله کسانی بود که می گفت در مبارزه داخل نشوید، پیش نمی برند. بعد از انقلاب که حضرت امام وارد دبیرستان علوی شدند، ابوی آقای کرباسچی را خواستند و فرمودند فلانی یادت هست می گفتی مبارزه پیش نمی رود؟ ایشان هم خیلی صاف و صریح گفت آقا ما نمی دانستیم پیش می رود. ما دیدیم مدرس پیش نبرد، کاشانی نبرد. فکر کردیم شما هم پیش نمی برید. خیلی ها این عقیده را داشتند. مگر در قم عقیده نداشتند که پیش نمی رود؟ خب حالا یک مرد استثنایی مثل امام پیدا شد و ایستاد، 14-15سال در نجف مقاومت کرد و بالاخره نتیجه گرفت. کاری که امام کرد اصلا در تصور هیچ کس نمی گنجید. هیچ امیدی به موفقیت وجود نداشت.
* با این حال شما و دیگر یاران حضرت امام در همان دوران غربت اسلام ناامید نشدید و مبارزه کردید، ولی آقایان همکار شاه بودند.
** عمق اندیشه امام را نفهمیده بودند. امام فرمود نیمه شعبان چراغانی نکنید، امسال جشن نداریم، عزا داریم. اینها عمق حرف امام را نفهمیدند. گفتند نیمه شعبان است، تولد امام زمان(عج) است، چرا چراغانی نکنیم؟ بعداً هم فهمیدند اشتباه کردند و مطلب امام را درک نکرده اند.
* سخن درباره همکاری اینها با رژیم طاغوت و ساواک شاه است. از شما نقل شده که در دوران مبارزه یک روز به سیدکاظم شریعتمداری گفتید من کفن پوشیده ام و آماده ام جانم را در راه اسلام بدهم. فردای آن روز ساواک مرا گرفت و من فهمیدم آقای شریعتمداری با ساواک رابطه دارد. جناب آقای خزعلی! انجمن حجتیه هم در زمان شاه با ساواک رابطه داشت.
** شریعتمداری طرفدار شاه بود. ضد امام بود. شما که می دانید، او با قطب زاده تبانی کرد که امام را از بین ببرد. وضع او معلوم بود. من ذره ای به او اعتقاد نداشتم. انجمنی ها این طور نبودند. عمل اینها را باید از همان تابعیت نوع اولی که عرض کردم دانست ولی اینها عمیق نبودند، سطحی فکر می کردند. خیال می کردند شاه به آنها باج می دهد.
* ولی انجمن بعد از پیروزی انقلاب هم با امام و انقلاب همراه نشد.
** مخالف امام و انقلاب نبودند ولی یک ضعف هایی داشتند. نقاط ضعفشان را من تا حدودی می دانم. مثلا برای امام دعا نمی کردند. من می گفتم چرا در منبرها برای امام دعا نمی کنید، می گفتند جو خراب است، اگر دعا کنیم می گویند دارند نفاق می کنند، ریاکاری می کنند. همین چند روز پیش به یکی از اینها گفتم چرا دعا برای امام نمی کنید؟ گفت: اگر مشکل، دعا برای امام است، دعا می کنیم!
* مسئله بالاتر از این حرف هاست. الان بنام انجمن حجتیه در مدارس سب حضرت امام می کنند. امام را متهم می کنند که با تشکیل حکومت بدعت در دین کرده است.
**باید ببینیم چه کسانی این حرف ها را زده اند. هر کس گفته، باید توبیخ بشود. اگر بدانم کسی از اینها جایی بر علیه حکومت حرف زده است، توی سرشان می زنم.
* به هر حال در مخالفت انجمن حجتیه با اندیشه انقلابی حضرت امام شکی نیست. حتما این مقدار را تصدیق می فرمایید که حضرت امام عملکرد این تشکیلات را مضر می دانست و دیدگاهشان نسبت به اینها منفی بود.
** یک قدری منفی بود. من آخرین باری که درباره انجمن با امام صحبت کردم وقتی بود که ایشان همین مطلب «می گویند معصیت بکنیم تا امام زمان بیاید» را در سخنرانی شان مطرح فرمودند. عرض کردم آقا اینها به جبهه می روند. فرمودند پس چرا از خودشان دفاع نمی کنند. من دیگر سکوت کردم. انجمن هم بعد از فرمایش حضرت امام رسما فعالیتش را تعطیل کرد چون نمی خواست با امام معارضه بکند.
* بعد از اینکه حضرت امام به شما فرمودند که دیگر از طرف من با اینها ارتباط نداشته باشید، رابطه تان را با انجمن قطع کردید؟
** ما اصلا از اول هم رابطه تشکیلاتی با انجمن نداشتیم. احوالپرسی داشتیم. اینها را می شناختیم. بعضی هایشان قوم و خویش ما هستند، رفت و آمد داریم، دید و بازدید داریم. فقط مدتی به امر حضرت امام بر تشکیلات انجمن نظارت داشتم که بعد از منع حضرت امام این نمایندگی تمام شد.
* انجمن حجتیه الان فعالیت تشکیلاتی ندارد؟
** نخیر، مطالعاتی دارند، منبر دارند، حرفهای خودشان را می زنند و مسائل شرعی می گویند.
* بعضی اعضای حجتیه سمت دولتی ندارند و الان در تشکیلات حکومتی نیستند؟
** من سراغ ندارم. در رده های بالای نظام افرادی هستند که سابقه انجمنی دارند ولی بعدا دیدند نمی توانند کار بکنند، خارج شدند.
اینکه فکر کنیم انجمن دنبال براندازی است اینطور نیست. اینها تابع حکومتند.
* انجمن حجتیه حکومت اسلامی را قبول ندارد، یعنی تشکیل حکومت بنام اسلام در زمان غیبت حضرت ولی عصر(عج) را صحیح نمی داند. چطور ممکن است اعضای این تشکیلات تابع حکومت باشند؟
** اینها متدین هستند. اگر مرجع تقلیدی بگوید حکومت اسلامی را قبول دارم اینها قبول می کنند. اینها مقلدند چنان نیستد که خودشان مجتهد باشند. اگر فقیهی را به فقاهت بشناسند که حکومت اسلامی را قبول داشته باشد، اینها قبول می کنند.
* مرجع تقلید انجمنی ها کیست؟
** قبلا از آیت الله خویی تقلید می کردند. الان شاید از آیت الله سیستانی تقلید بکنند. اینها می گویند ما مقلدیم، هرچه مرجع تقلید بگوید ما قبول داریم. آقای سیستانی می گوید حکومت در عصر غیبت را قبول دارم، امام را هم تأیید می کنم، اینها می گویند پس ما هم قبول داریم، چون روی تقلید شرعی حرکت می کنند.
* در موارد تزاحم میان نظر مرجع خودشان با نظر ولی فقیه کدام طرف را می گیرند؟
** هرچه ولی فقیه بگوید.
* به رغم فرمایشات حضرتعالی، الان شواهدی وجود دارد که انجمن حجتیه مشغول فعالیت هایی علیه نظام و امام است. از طرف دیگر بعضی معتقدند به دلیل حمایت هایی که برخی شخصیت های متنفذ نظام از انجمن می کنند، جمهوری اسلامی قدرت برخورد با این گروه را ندارد. حضرتعالی بخاطر ارتباطی که با این گروه داشته اید، در مظان چنین اتهامی قرار دارید. خودتان این شبهه را پاسخ بدهید.
** باید معلوم کنند فعالیت های ضدنظام این اشخاص کجاست، تا ما پی گیری کنیم. من با کسی که ذره ای علیه حکومت اسلامی حرکت کند، مماشات نمی کنم. من هم شنیدم که گفته اند انجمن حجتیه دنبال براندازی حکومت دینی است، خزعلی هم با آنهاست. این حرف ها را می زنند. حرف های غلط و دروغ زیاد است. شما یادتان هست یک نشریه ای برداشت کارهایی را که شهرام جزایری کرده بود بنام پسر من نوشت. این نشریه در شماره 254 نوشت مهدی خزعلی 48 میلیارد تومان پول دارد. من گفتم پسر من زیر صفر است. چند میلیون قرض دارد. این حرف ها چیست که نوشته اید؟ دو شماره بعد یعنی در شماره 256 نوشت اشتباه کردیم همین؟ اشتباه کردید. ذهن مردم را خراب کردند، بعد نوشتند اشتباه کردیم.
* حالا که صحبت به اینجا رسید، خوب است نظر شما را درباره عزم جمهوری اسلامی و رهبری انقلاب برای مبارزه با مفاسد اقتصادی بدانیم. مقام معظم رهبری در نامه ای که خطاب به آقای طاهری اصفهانی نوشتند، فرمودند بزرگان نظام باید مبارزه با مفاسد را از نزدیکان خودشان شروع کنند. بنظر حضرتعالی چه باید کرد؟
** باید تربیت صحیح باشد. کسی که تربیت صحیحی ندارد نباید به مناصب حکومت دست پیدا کند. وقتی می خواهیم مقام وزارت به کسی بدهیم باید ببینیم در جیبش را زیپ زده است یا نه. اگر در جیبش را زیپ زده باشد، می تواند دهانش را بازکند. ولی اگر در دهانش را زیپ زده، باید بدانیم در جیبش باز است. باید به کسی که 48 میلیون خرج می کند تا نماینده مجلس بشود، شک کرد. مگر در چهار سال نمایندگی مجلس چقدر از مجلس می گیرد که بتواند این 48 میلیون را جبران کند؟ اینها چرا بازرسی نمی کنند؟ از اینطور جاها باید شروع کرد. معلوم است که نمایندگی استفاده های دیگری هم دارد که این آدم دنبال آنهاست. من برای تبلیغات انتخابات خبرگان گفتم فقط حاضرم 10 دقیقه در تلویزیون حرف بزنم. یک ریال خرج نمی کنم، یک عکس هم به دیوار نمی زنم. می خواهند ما را انتخاب کنند، می خواهند نکنند. به مردم هم گفتم اگر بهتر از من سراغ دارید باید او را انتخاب کنید. سه دوره در خبرگان بوده ام یک ریال خرج نکرده ام، چون می خواهم خدمت بکنم، دنبال چیزی نیستم. حالا این آقا که 48 میلیون خرج می کند لازم است بررسی بشود. قوه قضاییه باید وارد بشود، چرا نمی شود؟
* روزنامه ها از قول شما نوشتند که حتی اگر پسر من هم تخلف کرد، باید با جدیت رسیدگی بشود و با او برخورد بکنند...
** من اصلاً به چند وزارتخانه زنگ زدم و گفتم اگر پسران من آمدند و خواستند برای راه افتادن کارشان از من مایه بگذارند، حق ندارید توجه کنید، چون از شما شکایت می کنم. به وزارت ارشاد و به دفتر رئیس جمهور زنگ زدم، گفتم اگر پسران من از من مایه گذاشتند یا شما مایه گذاشتید، مسئولید و من شکایت می کنم. مثل آدم های عادی با آنها حساب کنید. اگر کارشان به نفع ملت است کارشان را راه بیندازید، اگر نفع شخصی است؛ حق ندارید از من مایه بگذارید. به آقای یونسی وزیر اطلاعات زنگ زدم و گفتم پسران من حق ندارند یک ذره در مقابل پلیس بایستند. مبادا مأمور پلیس بفهمد این پسر خزعلی است بترسد. از آقای یونسی بپرسید، از آقای مسجدجامعی بپرسید، از سازمان تبلیغات و از دفتر رئیس جمهور سئوال کنید، من به همه اینها تأکید کردم که مواظب باشید بچه های من از من خرج نکنند.
* یعنی فکر می کنید ممکن است آقازاده های شما از شما خرج کنند.
** ممکن است مثلاً بخواهند کامپیوتر واردکنند، آن فردی که مسئول کار است ببیند پسر خزعلی است، یک قدری آسان گیری بکند. یا یک کسی کارش در اداره ای گیر کرده، به یکی از بچه های من متوسل بشود. کار مردم باید روی نوبت جلو برود. سفارش پسر کسی نباید مؤثر باشد. اگر ببینم یک جایی یک کسی متوسل شده، از آن کس شکایت خواهم کرد. این را به پسرهایم هم گفتم. یک کسی که در مظان این مطلب بود که بخواهد متوسل به پسران من بشود هم نشسته بود، گفتم اگر کسی پسران مرا واسطه بکند برای راه افتادن کارش، من شکایت خواهم کرد.
* حضرتعالی قریب به 20سال عضو شورای نگهبان بودید مایلیم بحث کوتاهی پیرامون عملکرد این شورا خصوصاً در زمان حیات حضرت امام(ره) داشته باشیم. برخی اوقات عملکرد دوره های اول شورای نگهبان خیلی مطابق با منویات حضرت امام نبود. اصرار فقهای محترم شورا بر احکام اولیه و عدم توجه به مصلحت های اداره کشور در زمان جنگ موجب شد که حضرت امام بارها آقایان شورای نگهبان را موردخطاب قراردهد. بنظر حضرتعالی چرا فقهای شورای نگهبان مصالح و ضرورت ها را درنظر نمی گرفتند؟
** بعضی مواقع درک اهمیت موضوع نمی شد و امام آقایان را توجه می دادند که با درک اهمیت، احکام ثانویه را بر احکام اولیه مقدم بدارند. اینطور نبود که درک اهمیت بکنند، معذالک روی حرفشان بایستند. حضرت امام از شورای نگهبان راضی بودند و هروقت هم تذکری می دادند، اعضای شورا با جان و دل می پذیرفتند.
* امام فرمودند اگر مجلس چیزی را با اکثریت دوسوم تصویب کرد، شورای نگهبان قبول کند، ولی عملکرد شورای نگهبان نشان می دهد که به این رهنمود حضرت امام عمل نکردند.
** منظور حضرت امام این بود که هرجا مجلس واقعاً تشخیص داد ضرورت است، شورای نگهبان قبول کند نه اینکه اگر کار بی مبنا کردند شورای نگهبان کار آنها را تأیید بکند. گاهی می دیدند مجلس یک چیزی را فرمالیته تصویب می کند بدون ضرورت واقعی، خب مقاومت می کردند.
* به تشخیص خودشان عمل می کردند یا تابع نظر حضرت امام بودند؟
** امام از آنها اجتهاد می خواست. یعنی فرموده بودند شما به اجتهاد خودتان عمل کنید. منتها یک جا فرمودند اگر تشخیص دادید مجلس موضوعی را با دوسوم تصویب کرده، دیگر شما وظیفه ندارید. ما هم هرجا تشخیص می دادیم می گفتیم ایجا دیگر وظیفه نداریم و هرچه مجلس گفت همان قانون بشود. بعضی وقت ها تشخیص نمی دادیم و مقاومت می کردیم، حالا ممکن بود در همان موارد حضرت امام تشخیص ضرورت می داد و لذا نظر ما چیزی غیر از نظر امام می شد، اما اینکه قصد مخالفت با امام درکار باشد، واقعاً اینطور نبود.
* از فرمایش حضرت امام استفاده می شود که به نحو مطلق امر فرمودند شورای نگهبان در برابر تشخیص ضرورت مجلس با اکثریت دوسوم تمکین کند.
** بله، شورای نگهبان هم تا قبل از مطرح شدن قضیه دوسوم، وارد موضوع می شد، گاهی تشخیص ضرورت می داد و با مجلس همراهی می کرد، گاهی تشخیص ضرورت نمی داد و می ایستاد. اما وقتی قضیه دوسوم را حضرت امام مطرح کردند، ما دیگر سکوت کردیم.
* ولی بعد از رهنمود حضرت امام هم مواردی هست که شورای نگهبان مقاومت کرده است مثل قانون کار.
** من یادم نیست.
* اصلاً اگر این مقاومت ها نبود، نیازی به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت هم نبود. دقت در محتوای حکم حضرت امام راجع به تأسیس نهاد مجمع تشخیص مصلحت نشان می دهد که حضرت امام مایل بودند شورای نگهبان خودش به مصالح و ضرورت ها توجه کند تا نیازی به مجمع نباشد ولی چون شورا توجه لازم را نداشت، ناچاراً امر به تأسیس مجمع فرمودند. چنین نظری را قبول دارید؟
** نه، بین ما و مجلس قیل و قال بود. آنها می گفتند تشخیص ضرورت داده ایم، ما می گفتیم نخیر. بعد امام معیار قرار دادند و فرمودند اگر چیزی را با دوسوم تصویب کردند، شما دیگر کار نداشته باشید. ما هم قبول کردیم و دیگر وارد موضوع نمی شدیم. گفتیم دیگر وظیفه نداریم، ما دیگر مسئول نیستیم.
* عرض ما هم این است که مخالفت های شورای نگهبان ادامه یافت، چون اگر ادامه نمی یافت مجمع تشخیص مصلحت هم تشکیل نمی شد.
** مسئله فقط دوسوم نبود. بحث احکام اسلامی مطرح بود. با احکام اسلامی مخالفت می کردند.
* در بحث احکام هم حضرت امام در پاسخ اظهارات حضرت آیت الله صافی که آن موقع دبیر شورای نگهبان بودند فرمودند اختیارات ولی فقیه مقدم بر احکام است و حاکم اسلامی می تواند احکام مضاربه و مضارعه و امثال آن را به خاطر مصلحت جامعه تعطیل کند.
** آقای صافی مرد دقیق النظری است و احتیاط کار. احتیاط های او گاهی راه را می بست. امام فرمودند اینقدر احتیاط نکنید. اگر بعضی احکام اسلام تعطیل بشود بهتر است تا اصل اسلام تعطیل بشود. فرمودند من هم قبول دارم باید احتیاط کرد ولی اگر بخواهیم دامنه احتیاط را اینقدر گسترش بدهیم، اصل اسلام ضربه می خورد. اینها به درک اهمیت مسائل برمی گردد. اگر خود اسلام در خطر باشد باید به تعطیلی برخی فروع تن بدهیم.
* امام می فرمودند این مقاومت ها و به تعبیر شما احتیاط ها راه را برای حاکمیت اسلام آمریکایی بر مقدرات کشور هموار می کند. واقعاً تشخیص اینکه این احتیاط ها کشور را به بن بست می رساند و این شائبه را بوجود می آورد که اسلام قادر به اداره جامعه نیست، دشوار بود؟
** آن دقت ها و ریزبینی هایی که در امام بود در دیگران نبود. وقتی تشخیص نمی دادند که نمی توانستند ساکت بنشینند. آن وسعت نظر و دید عمیق امام را نداشتند، لذا بیش از حد احتیاط می کردند، احتیاطشان هم از ناحیه اسلام بود نه اینکه خدای نخواسته توجه داشتند که اصل اسلام ضرر می کند، معذالک امام که می فرمودند احتیاط نکنید، نظرشان خیلی وسیع بود.
* یعنی نظر امام این بود که همین احتیاط ها باعث مهجورشدن اسلام ناب محمدی(ص) و حاکمیت اسلام آمریکایی می شود؟
** نه اینکه بخواهند بگویند شما غرضی دارید، می فرمودند این طرز فکر منتهی می شود به این معنا که اسلام در نظر مردم خفیف بشود و اینطور وانمود شود که اسلام نمی تواند جامعه را اداره بکند و انسان را در تنگنا قرار می دهد. منظور امام این بود که این احتیاط ها در نهایت منجر به بن بست می شود و مردم را بدبین می کند. شما توجه داشته باشید به این معنا که وسعت نظر امام خیلی بالا بود و اهمیت ها را خیلی خوب درک می کردند. ما در این حد اهمیت ها را درک نمی کردیم. من یادم هست که یک بار با حضرت امام درباره یک کسی که نماینده بود صحبت می کردم. عرض کردم فلان آقا نباید نماینده باشد. امام فرمودند کارش نداشته باش. من هم وقتی دیدم حضرت امام مصلحت را در سکوت می دانند، سکوت کردم.
* بعضی ها می گویند در زمان حیات حضرت امام، نظارت شورای نگهبان بر انتخابات، استصوابی نبود چون امام اعتقاد داشت مردم ما به غیرمسلمان و غیرانقلابی رأی نمی دهند. نظارت استصوابی را شورای نگهبان از مجلس چهارم به بعد باب کرد و این به معنای بی اعتمادی نظام به تشخیص مردم است. شما بعنوان کسی که بیست سال عضو شورای نگهبان بودید، حتماً برای رد این نظر استدلال هایی دارید.
** نظارت از اول هم استصوابی بود ولی چون حرفی بر سر کیفیت آن نبود، هیچوقت مطرح نشد.بعد از رحلت حضرت امام(ره) اظهارنظرها شروع شد و گفتند نظارت شورای نگهبان استطلاعی است نه استصوابی.این شبهه افکنی ها موجب شد، شورای نگهبان موضع بگیرد و چون تفسیر قانون اساسی مطابق نص خود قانون با شورای نگهبان است، شورا در مقام تفسیر، تصریح کرد که نظارتش استصوابی است. تا مجلس چهارم در نوع نظارت شورا تشکیک نشده بود و لذا نیازی به تاکید بر استصوابی بودن نظارت نبود، نه اینکه تا آن موقع نظارت شورا استصوابی نبود. وقتی شورای نگهبان در مقابل دو نظر واقع شد، تفسیر کرد که نظارتش استصوابی است.استدلالش هم این بود که ما را فقط برای نظاره کردن نگذاشته اند، برای تمیز خطا از صواب گذاشته اند. اصلاً نظارت غیر از نظارت استصوابی، نظارت به معنای واقعی نیست. اگر این نظارت را بردارید سنگ روی سنگ بند نمی شود و هرکس با هر سابقه ای می تواند وارد مجلس بشود...
* روی معیار رد صلاحیت ها ایراد می گیرند. می گویند معیار شورای نگهبان برای رد یا تایید صلاحیت ها معلوم نیست. بفرمایید میزان شورای نگهبان در تایید و رد صلاحیت های افراد چیست؟
** میزان ما مدارک موجود است. شما می دانید فرصت بررسی صلاحیت ها خیلی محدود است. ما در ایام بررسی صلاحیت ها، شبانه روزی کار می کردیم، معذالک کارها یک مقداری فله ای می شد. چون واقعاً با یک هفته و دو هفته نمی شود صلاحیت ها را بررسی کرد. باید لاقل 2-3 ماه فرصت بدهند تا بشود صلاحیت ها را احراز کرد. بنظرم شورای نگهبان برای انتخابات آتی باید نظارتش را از الان محکم کند. مثلاً 6 ماه قبل از انتخابات احوال کاندیداها را در محل خودشان بررسی کنند...
* یعنی ثبت نام کاندیداها باید 6 ماه قبل از انتخابات انجام شود؟
** نه، لازم نیست ثبت نام کنند.بالاخره افراد سرشناس در هر منطقه ای معلوم است. همین که احتمال برود فلان آقا در فلان ناحیه نامزد انتخابات است، کافی است که عملکردش زیرنظر قرار بگیرد تا در موقع لزوم بتوانند راحت تر صلاحیتش را احراز کنند.
* مبنای کار «احراز صلاحیت» است یا صلاحیت افراد مفروض است مگر اینکه خلافش ثابت شود؟
** باید صلاحیت افراد احراز شود. مگر می شود بگوییم انشاءالله آدم خوبی است؟ من می خواهم برای مردم کاندیدای نمایندگی معرفی کنم، مگر می شود هر کسی را در معرض رأی مردم قرار داد؟ مردم که از سوابق افراد اطلاع ندارند.
* مردم باید چه چیزی را احراز کنند؟
** ما از میان نامزدها افراد صالح را تائید می کنیم وبه مردم معرفی می کنیم، مردم هم از بین این آدم های صالح، اصلح را انتخاب می کنند. این حق مردم است که به ما بگویند آقا شما افراد صالح را به ما معرفی کنید. یعنی در واقع مردم، شناسایی افراد صالح از ناصالح را به ما سپرده اند. چون مدارک و مستندات و سوابق افراد در اختیار ماست. مردم می گویند کسی را که سابقه کمونیستی دارد تایید نکنید، ما داخل چاه می افتیم.
وظیفه شورای نگهبان تشخیص صالح از ناصالح است و نقش مردم، انتخاب اصلح از میان صالحین. شورای نگهبان باید در دفاع از این منطق محکم بایستد. من اگر بودم می ایستادم ولو کشته بشوم. من نمی توانم ببینم مملکت از دست می رود چون چهار تا آدم قیل و قالی و حزبی دارند هوچیگری می کنند. در مقابل اشخاص ناصالح که با جمهوری اسلامی سر ناسازگاری دارند می ایستیم. کسانی که درگذشته به اسلام و انقلاب می خندیدند، حالا آمده اند انقلابی شده اند، ما باید در مقابلشان بایستیم ولو کشته بشویم. ما نیامده ایم زنده بمانیم. آمده ایم کار مردم را اصلاح کنیم.
* البته برخی از افراد که درگذشته رد صلاحیت شده اند، مشمول فرمایش حضرتعالی نیستند. یعنی نه سابقه ضدانقلابی دارند، نه ساواکی اند و نه متجاهر به فسق هستند. اتفاقاً سوابق انقلابی دارند و بعضاً آدم های خوشنامی هم هستند.
** اینها هم افرادی هستند که بعضاً تغییر موضع داده اند. یعنی واقعا آدم های خوب و انقلابی بوده اند ولی بعداً عوض شدند. «زبیر» از هواداران علی(ع) بود ولی پول و دنیا تغییرش داد و از برپاکنندگان جنگ جمل شد.
* درباره افرادی که یک بار رد صلاحیت شده اند ولی در انتخابات بعدی مجدداً صلاحیتشان تأیید شده است چه می فرمایید؟
** اسنادی که به شورای نگهبان واصل می شود، می تواند محتوای متفاوتی داشته باشد. در یک انتخاباتی بواسطه وجود مدارکی ممکن است یک نفر رد بشود و در انتخابات بعدی بواسطه دلایل جدیدتر همان فرد می تواند مورد تأیید قراربگیرد. یک آدم ضدانقلابی ممکن است توبه کند. احسان طبری لیدر حزب توده بود ولی بعدا در زندان مسلمان شد و مسلمان از دنیا رفت.
* جناب آقای خزعلی! ما درباره افرادی صحبت می کنیم که چنین وضعیتی ندارند. احوالشان در همه دوران ها یک جور بوده و در ادوار مختلف تغییر فاحشی نکرده است. مثلا فردی را درنظر بگیرید که یک دوره طولانی وزیر بوده، بعد در مجلس چهارم رد شده ولی در مجلس ششم مورد تأیید قرارگرفته است.
** اگر می خواهید درباره افراد خاصی اظهار نظر بکنم، من اشکالی نمی بینم. حرفم را می زنم. آن آقایی که مورد نظر شماست، در مجلس چهارم صلاحیتش را رد کردیم، بعداً هم باید رد می شد. اینکه چطور شد آمد، شورای نگهبان باید جواب بدهد. اینجا باید به شورای نگهبان انتقاد کرد که چرا به سوابق توجه نکردند.لذا من الان هم می گویم هیچوقت به او رأی ندادم و اگر باز هم عضو شورا باشم نخواهم داد، البته اگر ببینم عوض شده، با رشادت اعلام می کنم عوض شده و به او رأی می دهم، ولی این آقا عوض نشده است. شورای نگهبان باید درباره او و امثال او جواب بدهد که چرا اینها را تأیید کرده است.
* در آستانه انتخابات مجلس ششم از قول شما نقل شد که گفته اید ما صلاحیت افرادی را که با زنان نامحرم خوش و بش می کنند، رد خواهیم کرد. شورای نگهبان در بررسی صلاحیت افراد تا چه حد مجاز است وارد زندگی خصوصی آنها بشود؟
** حالا من یادم نیست این حرف را زده ام یا نه. ولی الان می گویم اگر ما واقعاً ببینیم، کسی رعایت محرم ونامحرم نمی کند، باید صلاحیتش را رد کنیم. قاطعانه می گویم اگر کسی با زن ها خوش و بش کند باید ردش کنیم. چون او می خواهد بر ناموس مردم مسلط شود. فردا آقا نماینده می شود، مردم گرفتارند و به او رجوع می کنند، اگر این مقدار برخودش کنترل نداشته باشد که رعایت ناموس مردم را بکند، ما باید جوابگو باشیم که چرا تأییدش کردیم. بله تا این مقدار ما موظفیم گزارشهای موثقی که به دستمان می رسد را مطالعه و به آن توجه کنیم.
* درانتخابات مجلس خبرگان هم که بررسی صلاحیت کاندیداها بعهده شورای نگهبان بوده است، افرادی رد صلاحیت شدند که مجتهد بودند و برعکس مواردی هست که افراد به رغم نداشتن درجه اجتهاد تأیید شده اند. معیار شورای نگهبان برای بررسی صلاحیت نامزدهای مجلس خبرگان چه بوده است؟
** معیار همان داشتن درجه اجتهاد است. البته داشتن صلاحیت های عمومی هم لازم است. من شخصا مراقب بودم روی معیار کاربشود. اینهایی که رد صلاحیت شده اند درحد اجتهاد نبوده اند. موارد معدودی هم بود که بنظر من صلاحیت عمومی نداشتند. اما اغلب کسانی که رد شده اند بخاطر صلاحیت علمی بوده است، به درجه اجتهاد نرسیده بودند، لذا رد شدند.
* یعنی هیچکس را ازباب مصلحت، تأیید نکردید ولو مجتهد نبوده باشد؟
** نخیر.
* درخبرگان دوم، شورای نگهبان لااقل یک نفر را که مسلما مجتهد نبود از روی مصلحت تأیید کرد.
** من تأیید نکردم. یک وقت شما از عملکرد من می پرسید من می گویم تأیید نکردم. یک وقت عملکرد کل شورای نگهبان مورد سؤال است، آن بحث دیگری است. باید ببینیم آقایان روی چه معیاری تأیید کرده اند.
* درایام انتخابات مجلس خبرگان سوم جنابعالی درجایی گفته بودید صلاحیت کسانی را که درمقام تضعیف رهبری باشند رد می کنیم. مگر وظیفه اصلی خبرگان اظهارنظر درباره رهبری نیست؟
** حق تضعیف ندارند. عیبی سراغ دارند بگویند تا در رفع عیب تلاش شود. کسانی که تضعیف می کنند با اصل مخالفند. کسی که دائما علیه رهبری حرف می زند و این جایگاه رفیع را که اساس نظام جمهوری اسلامی روی آن استوار است، تخریب می کند. این صلاحیت ندارد و من او را رد می کنم. حالا ممکن است دیگران تأیید کنند ولی من رد می کنم.
* وظیفه نظارت بر رهبری بعهده خبرگان است. شما درسه دوره خبرگان رهبری عضو مجلس خبرگان بوده اید. عملکرد نظارتی خبرگان رهبری را چگونه ارزیابی می کنید؟
** خبرگان وظیفه نظارتی خود را انجام می دهد، البته برخی اوقات سؤالاتی پیش می آید که دنبال کرده و پاسخش را هم دریافت کرده اند ولی بحمدالله شخصیت مقام معظم رهبری به گونه ای است که به اعضای خبرگان آرامش و اطمینان می دهد. ما نظارت خودمان را داریم، اما این را هم با تأکید بگویم که درحال حاضر هیچکس را در اندازه ایشان نداریم. معادلی برای ایشان وجود ندارد. واقعا معادل و معارضی نیست و خبرگان وظیفه می دانند که از ایشان حمایت کنند.
* شما عضو خبرگان بازنگری قانون اساسی درسال 68 بودید. درهمان ایامی که مذاکرات این مجلس برای اصلاح قانون اساسی درجریان بود، حضرتعالی پیش از خطبه های نمازجمعه سخنرانی کردید و گفتید ازمقام معظم رهبری تقاضا کرده ایم اجازه بدهند درقانون اساسی بنویسیم که رهبری اختیار انحلال مجلس شورای اسلامی رادارد. ظاهراً حضرت امام با چنین پیشنهادی مخالفت فرمودند و پس از رحلت ایشان، مقام معظم رهبری هم با آن مخالفت کردند. مبنای چنین درخواستی چه بود؟
** من یادم نمی آید چنین چیزی را گفته باشم یا چنین مطلبی را از مقام معظم رهبری درخواست کرده باشم. اما این را بگویم که ما برای مقام ولایت فقیه اختیاراتی بالاتر از این مطلب قائل هستیم. امور کشور بدست ولی فقیه است. بعضی ها خیال می کنند این استبداد است. استبداد نیست، حکم خداست. مجلس هم اگر پایش را کج بگذارد ولی فقیه حق دارد با آن برخورد کند.
* حضرتعالی در جلسه ای که حضرت آیت الله خامنه ای از طرف مجلس خبرگان برای مقام رهبری انتخاب شدند حضور داشتید. از شنیدنی های این جلسه صحبت بفرمایید.
** در آن جلسه از مزایای ایشان گفته شد. فرمایش حضرت امام نقل شد که فرموده اند آقای خامنه ای لیاقت برای رهبری دارد. این بیان حضرت امام خیلی ارزشمند بود. من خودم از سابقه ایشان در خراسان اطلاع داشتم. از جبهه و جهادش باخبر بودم. از بینش عمیقش مطلع بودم. می دانستم مردی است فاضل، دانشمند و پخته. پیش از انقلاب در تبعید و زندگی پنهانی او را دیدم و مرد متواضعی یافتم. بعد سخنرانی هایش را دیدم و به دانش و پختگی اش پی بردم. امروز هم می گویم بهتر از ایشان نداریم. در مجموع فضایل از همه بالاتر است. ببینید، کسی مثل آقای منتظری از نظر فقهی خیلی خوب است ولی از نظر سیاسی خام خام است. آقای منتظری با من رفیق است. اتفاقاً می گوید من هر وقت قرآن می خوانم خزعلی را یاد می کنم. ولی من از اول هم با رهبری او مخالف بودم، چون می دانستم ساده است. وقتی که در خبرگان برای قائم مقامی او رأی گرفتند، من و آقای جوادی آملی و چند نفر دیگر رأی ندادیم. موقعی بود که هنوز لکه نخورده بود. اغلب آقایان رأی دادند ولی سه چهار نفر رأی ندادند که یکی از آنها من بودم. گفتم این ساده است. دامادش کلاه سرش می گذارد. ولی شما نگاه کنید به آیت الله خامنه ای، چقدر بیدار است. در لیبی خیمه ای برپا کرده بودند که ارتفاع در این خیمه کوتاه بود و هرکس می خواست وارد بشود باید بناچار خم می شد. داخل خیمه و روبروی در، عکس قذاقی بوده. یعنی هرکس وارد می شد ناخواسته در مقابل عکس قذاقی سر خم می کرده است. آقای خامنه ای وقتی می خواهند وارد خیمه شوند به پشت وارد می شوند تا در مقابل عکس قذاقی سرخم نکنند. ببینید هوشیاری تا کجاست. لذا باز تأکید می کنم بهتر از ایشان نداریم. این مرد باعث آرامش من است. این را فقط من نمی گویم خیلی ها اذعان دارند که ایشان بهترین است. در یک جلسه ای من پشت تریبون صحبت می کردم. در فاصله ای نزدیک به تریبون آقای موسوی اردبیلی نشسته بود. گفتم آقای موسوی اردبیلی رفته است پیش آقای منتظری و گفته به جدم قسم، کسی را انتخاب کردیم که از من و تو بهتر است. این را که گفتم لبخندی روی لب آقای موسوی اردبیلی نشست، یعنی تایید کرد. واقعاً بهتر از آیت الله خامنه ای نداریم. منتها بعضی نمی فهمند یا می فهمند و عمله دشمن هستند، غرب زده اند. من بالای منبر گفتم بعضی از اینها منافقند. اگر صبر کنیم نفاقشان گل می کند.
* اخیراً بعضی از آقایان اهل علم نظراتی درباره برخی از احکام اسلام مطرح کرده اند که در نوع خود جدید است، مثل برابری دیه زن و مرد. نظر شما درباره دیدگاه های جدید فقهی چیست؟
** من اینها را قبول ندارم. برای ما «آیت الله» درست کرده اند، مجتهد ساخته اند. اینها مجتهدین مصنوعی اند. مثل آقای شریعتمداری که درستش کردند برای اینکه فتوای از بین بردن کسی مثل حضرت امام را صادر کند. داخل اینها یک مجتهد حسابی نیست. مگر قانون اسلام قابل تغییر است؟ قانون دیه را مگر فقهای سلف از خودشان درآوردند که ما حالا بخواهیم تغییر بدهیم؟ خود ائمه اطهار علیهم السلام بیان فرموده اند. آقایان در مقابل قرآن می ایستند بعد می گویند ما مجتهدیم.
* شما به سوادشان ایراد دارید یا به سلامتشان؟
** به دین شان شک دارم، به پای بندی شان به احکام خدا.
* یعنی سوادشان را قبول دارید؟
** نه. سواد درستی هم ندارند. کسی که می خواهد درباره اسلام حرف بزند باید بینشی داشته باشد مثل شهید مطهری، مثل آقای مصباح. درباره غرب هم می خواهیم حرف بزنیم نباید چیزی را نسبت بدهیم که در آنها نیست و نگفته اند. اینها نه اسلام را شناخته اند، نه غرب را، درباره هردو هم حرف می زنند، غلط هم حرف می زنند. درباره غرب باید مثل علامه جعفری اظهارنظر کند. آقایان وقتی راجع به غرب و مدرنیته می خواهند صحبت کنند یک قدری مطالعه بکنند. گله ما سر همین مسائل است که بعضی ها بدون اطلاع از حقیقت اسلام یا بدون فهم ماهیت غرب اظهارنظر می کنند و باعث گمراهی می شوند.
* از وقتی که در اختیار ما گذاشتید و باحوصله به پرسش های ما پاسخ دادید صمیمانه سپاسگزاریم.