آسیب‌پذیری ما از بیرون نیست

روند اختلافاتی که بین روسیه و آمریکا در این سال‌ها بوجود آمده نیز قابل تأمل و بررسی است. از جمله این مساله که چرا وجود و حضور ناتو باید ادامه یابد؟ چرا که ناتو ابزاری برای مقابله با اتحاد جماهیر شوروی بوده و پس از فروپاشی شوروی دیگر موضوعیت ندارد. از سوی دیگر ما شاهد آن هستیم که ناآرامی‌های قومی در شرق اروپا و حتی امواج بنیادگرایی اسلامی در آسیای مرکزی و قفقاز و نیز آنچه در افغانستان دیده می‌شود، همه و همه به عنوان بسترها و ابزارهایی مناسب برای پیگیری این هدف کلی در سیاست‌های ایالات متحده قرار می‌گیرد. طبیعتاً آنچه در شرایط پس از 20 شهریور (11 سپتامبر) اتفاق می‌افتد نیز ادامه همین تلاش‌هایی است که ایالات متحده آمریکا پس از فروپاشی شوروی انجام می‌دهد. منتها این بار به کمک یک وضعیت عاطفی و روانی که برای تأکید بر ضرورت مبارزه با تروریسم بر جهان حاکم شد، شرایط بهتری برای حضور بین‌المللی آمریکا فراهم گشت. مسلم است که اگر تا 20 شهریور و حوادث تروریستی در آمریکا، این دولت ناچار بود بر طبق کنوانسیون‌های ضد تروریسم و با تأکید دیگر کشورها عمل کند تا در مجامع حقوقی داخلی آنها مورد تصویب قرار گیرد.
این بار به قطعنامه شورای امنیت و قطعنامه‌های ضد تروریسم این شورا متوسل می‌شود تا با مفاهیم و ترتیبات جدیدی حضور بین‌المللی خود را تقویت کند.
در چنین فضایی است که بحث دفاع مشروع در مقابل حملات تروریستی مطرح می‌شود. در حالی که پیش از آن، بحث دفاع مشروع که در ماده 51 منشور آمده، تنها در برابر حمله دولت دیگر معنا پیدا می‌کند. حال آنکه پس از 20 شهریور، دولت آمریکا با حمایت شورای امنیت در برابر فاعلان نامشخص به عنوان حق دفاع مشروع از خویش به لشکرکشی جهانی می‌پردازد. در واقع اینها از جمله تغییراتی است که در محیط بین‌الملل اتفاق افتاده است که باید به آن توجه جدی شود.
طبیعتاً برای جمهوری اسلامی ایران، این تغییرات باید مبنای محاسبه قرار گیرد.
سیاست خارجی موفق سیاست خارجی است که بتواند با درک واقع‌بینانه محیط عملیاتی اهداف خود را دنبال کند. این مشکل ساختاری سیاست خارجی ایران است که محیط بین‌المللی و تحولات منطقه‌ای و بازیگرانی که در این محیط در کنش و واکنش هستند، کمتر مبنای سیاستگزاری‌های ما قرار گرفته است.
یک وجه این مشکل به مشکلات ساختاری برمی‌گردد و اینکه اکثر کسانی که باید این ادراک را حاصل کرده و به داخل سیستم منعکس نمایند، فاقد توانایی‌ها و مقدمات لازم برای ایفای چنین کارکردی بوده‌اند. در درجه بعد باز هم به دلیل موانع و نارسایی‌های ساختاری، درگیر ملاحظات بسیاری برای انعکاس این واقعیات به درون سیستم بوده‌اند. لذا مجموعه‌ای از ملاحظات غیرواقع‌بینانه، ارائه پاسخ مناسب به این تغییرات محیط بین‌المللی را دشوار می‌سازد.
سیاست امروز آمریکا در قبال ایران که عمدتاً تحت فشار گروه‌های ضد ایرانی و جریان‌های صهیونیستی هدایت می‌شود، با بهره‌گیری از فضایی که امروزه در جهان فراهم گشته و نیز با استفاده از قطعنامه‌هایی است که در شورای امنیت تصویب شده، شکل می‌گیرد. قطعنامه‌هایی که به آمریکا اجازه می‌دهد تا به عنوان عامل مبارزه با تروریسم در جهان عمل کند. اقداماتی که می‌تواند شامل تحریم‌های مختلف تا حمله نظامی باشد. لذا به نظر می‌رسد قبل از هر چیز درک این تحولات در عرصه بین‌المللی باید برای ما حائز اهمیت باشد که خوشبختانه این آگاهی در بخش‌هایی از بدنه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری کشور بوجود آمده، ولی به دلیل فقدان انسجام لازم در تنظیم رفتارها در این عرصه با ناهماهنگی‌ها و رفتارهای نسنجیده می‌تواند زمینه‌ساز تجلی سیاست‌های خصمانه آمریکا با یک دولت مستقل و مردمی گردد که در پی دفاع از حقوق حقه خود هستند آنها برای صلح و ثبات تلاش می‌کنند و در مقاطع مختلف هم نشان داده‌اند که با اقدامات تروریستی هیچگونه مقارنت و همراهی ندارند. رفتارهای نسنجیده فرصتی برای دشمنان مردم فراهم می‌کند تا اهداف این دشمنان مردم فراهم می‌کند تا اهداف این دشمن را در داخل تعیین کرده، از طریق بدست آوردن بهانه‌های لازم، مردمی را که جز برای کسب استقلال، آزادی و تامین حقوق و کرامت انسانی خود و تعمیم این آرزوها در جهان، یک آرمان ایده‌آلی ندارند به عنوان حامیان تروریسم هدف قرار دهند.
ما با یک سری ناهنجاری‌ها و ناهماهنگی‌ در این زمینه مواجه هستم: بین خواسته‌ها و ایده‌آل‌های مردم که عمدتاً در قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز نمود پیدا کرده و از یک رسالت جهانی برای رفاه و سعادت همه آحاد بشری برخوردار است، با تناقضات رفتاری در برخی از مسئولین که این امر به فقدان انسجام در دستگاه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری‌ داخلی مربوط می‌شود. لذا توجه به این ملاحظات، بسیار اساسی و جدی است.
نکته مهمتر آنکه ما نمی‌توانیم عرصه سیاست خارجی را از سیاست داخلی جدا کنیم. سیاست خارجی در امتداد سیاست داخلی شکل گرفته و حرکت می‌کند. این نکته‌ای است که در روند توسعه یک جامعه باید مورد توجه قرار گیرد. یعنی همانقدر که رفتارها در عرصه سیاست داخلی می‌تواند با منافع مردم انطباق پیدا کند، امتداد آن را می‌توان در سیاست خارجی مشاهده نمود و این انتظاری است که مردم در هر نظام دموکراتیک دارند که رفتارهایی که در عرصه خارجی صورت می‌گیرد با شاخص و معیار منافع مردم تنظیم شود. این یکی از مشکلات جدی کشورهای در حال توسعه می‌باشد که تعریف منافع عمومی و روشن ساختن مفهوم و معنای آن با موانع و دشواری‌هایی روبرو است.
گاهی تعریف این منافع تا به حدی با اخلال و اشکال مواجه می‌شود که منافع افراد و خاندان‌ها به جای منافع مردم قرار می‌گیرد.
ما نیز در تعریف منافع ملی با این نارسایی‌های ساختاری روبرو هستیم. چرا که منافع ملی در امتداد تقویت دولت ملی‌، هویت ملی و... قابل تعریف است. اینها مسائلی هستند که در حال شکل‌گیری در جامعه ما هستند و آثار و عواقب آن منعکس خواهد شد. طبیعی است تا وقتی که این مشکلات برجا باشد، رفتارها در عرصه سیاست داخلی در تعیین نسبت خود با منافع ملی دچار اشکال خواهد شد. شکاف‌ها و فاصله‌هایی بین این شاخص و معیار تعیین‌کننده و برخی رفتارها بوجود می‌آید.
بنابراین آنچه در این شرایط حائز اهمیت است، ضرورت شناخت محیطی است که در آن عمل می‌کنیم و نیز ضرورت شناخت تغییراتی که در این محیط صورت گرفته است. در یک جمله در جهان پیش از 20 شهریور در مقایسه با جهان پس از 0 شهریور، اگر نگوییم تغییرات بنیادین که تغییرات بسیار جدی در آن صورت گرفته است. این فاکتوری است که در رفتارهای ما باید مورد توجه قرار گیرد. تصور من این است که در بخش‌هایی از سیستم، هنوز چنین توجهی به طور کافی شکل نگرفته است، هرچند در کل سیستم سیاسی حاکم بر کشور نسبت به این مساله حساسیت لازم ایجاد شده است، اما به دلیل همان فقدان انسجام و عدم تنظیم هماهنگ رفتارها، با اختلالات و ناهنجاری‌هایی مواجه هستیم ولی در مجموع، ایجاد روح واقع‌بینی در ماه‌های گذشته کاملا مشهود شده است.
با این وجود، در صورت حصول این درک از سوی بخش‌های مختلف اجرایی و تصمیم‌گیری، شما احتمال هرگونه حمله نظامی را منتفی می‌دانید یا خیر؟
اگرچه من برخلاف نظر شما بعید می‌دانم دیپلماسی خارجی ما به دلیل چندپارگی‌های اجرایی و سیاسی بتواند به چنین درکی برسد. علاوه بر این نمی‌توان گفت در صورت حصول این درک هم، تا چه حد می‌تواند به این درک جنبه عملی و اجرایی داده در عرصه بین‌المللی به منصه ظهور برساند. به عنوان نمونه پس از سفر آقای خاتمی به کشورهای حوزه دریای خزر شاهد بودیم که بازتاب داخلی برخی سخنان ایشان به چه صورتی بود. این مسأله نشان‌دهنده ساختار چندپاره‌ای است که ما در ساختار سیاسی خود از جمله سیاست خارجی داریم.
به نظر شما حمله، تعرض و یا تحریکاتی از سوی آمریکا در قبال ایران صورت می‌گیرد یا خیر؟ اگر وقوع این احتمال را ممکن می‌دانید، شکل این تعرضات و تشنجات را در آینده، چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
من فکر می‌کنم نسبت به این که تحول جدی در محیط بین‌المللی صورت گرفته، ادراک نسبتاً وسیعی بوجود آمده است. این واقعیتی است که شواهد متعددی برای آن وجود دارد. اما اینکه این ادراک به چه رفتارهایی برای مقابله با این تغییرات تبدیل شود، موضوع متفاوتی است که بحث زیادی راجع به آن صورت گرفته و راهکارهای متفاوتی نیز در برابر این تهدیدات مطرح شده است، اما این درک فعلاً حاصل شده که این تهدیدات اخیر علیه کشور ما کاملاً جدی است. به نظر می‌رسد با توجه به روند تحولات داخلی، برداشت‌های متفاوتی در خصوص نحوه برخورد با جمهوری اسلامی مطرح شود.
یکی برداشت سنتی است که در طول این سال‌ها همیشه مطرح بوده و آن اینکه مشکلات درونی نظام باعث بی‌نیازی از اقدامات بیرونی خواهد شد شرایط امروز بسیار متفاوت از گذشته است. ما امروز مراحلی را پشت سر می‌گذاریم که در مسیر پیش بردن برنامه اصلاحات و به نتیجه رسیدن آن، سرخوردگی‌هایی بوجود آمده است. در واقع شرایط امروز جمهوری اسلامی با شرایط سالیان گذشته، حداقل 6 سال گذشته تفاوت‌های جدی را نشان می‌دهد.
اینها نکاتی هستند که در خارج از کشور با دقت و توجه به آنها، تحلیل صورت می‌گیرد و براساس این تحلیل، سیاست‌ها تنظیم می‌شود. این برداشت کلی همچنان وجود دارد که این مقابله نیازی به فشار بیرونی ندارد و باید منتظر پیامدهای داخلی و درونی بود. این مسأله‌ای است که با توجه به وضعیت سال‌های اخیر قابل تأمل به نظر می‌رسد. بحث دوم هم تشدید فشارهای منطقه‌ای و بیرونی با استفاده از اهرم‌ها و فرصت‌هایی است که شورای امنیت سازمان ملل در اختیار آمریکا قرار داده است. طبیعتاً در مورد هریک از دو شیوه، دیدگاه‌های مختلفی در مخالفت با هواداری آنها وجود دارد. یعنی ما یک نظام یکپارچه درخصوص این مسائل در آمریکا مشاهده نمی‌کنیم.
مهم این است که مبنای اقتدار نظام جمهوری اسلامی همیشه در داخل بوده است. یعنی این نظام چه در دوران نظام دوقطبی و چه پس از دوران نظام دوقطبی، همواره در برابر عناصر قدرتمند بین‌المللی قرار داشته است. اما آنچه که به آن تأمین بخشیده، مبانی اقتدار داخلی است. از این منظر به نظر می‌رسد عامل عمده تهدید، به جای آنکه عنصر بیرونی باشد همچنان عنصر درونی است. البته مفهوم این سخن آن است که صرف توجه و پرداختن به خواسته‌ها و ایده‌آل‌های مردم یعنی تقویت روند دموکراتیزه شدن جامعه به طور طبیعی، پیامدهای مثبت خود را در عرصه روابط خارجی به همراه خواهد داشت. آن چیزی که می‌تواند پس از حوادث 20 شهریور (11 سپتامبر) به ما امنیت بخشد و ما را در برابر فشارهای جهانی حفظ کند، تقویت مبانی اقتدار داخلی است. این همان ضرورتی است که در برنامه اصلاحات به آن توجه شده و روی آن پافشاری می‌شود. تصور ما این است که تنها راه مقابله با تهدیدات آمریکا، پرداختن به خواسته‌های مردم و تأمین آنها و ارتقاء بخشیدن به منافع مردم در درون نظام است. جز این هیچ راه دیگری پیش پای ما نیست.
شما در واقع تهدیدات را بیشتر داخلی می‌بینید تا خارجی اینطور نیست؟
به نظر من این تهدیدات در عرصه بین‌المللی کاملاً باز و مشهود می‌باشد. اما آسیب‌پذیری ما از بیرون نیست، بلکه آسیب‌پذیری ما از درون است. من فکر می‌کنم که این تجربه بی‌همتایی در تاریخ روابط بین‌الملل و یا تحولات داخلی کشورها نیست. آسیب‌پذیری‌ها همیشه از درون بوده، چرا که دشمنان کارشان دشمنی است.
پس شما سؤال بعدی ما را از زاویه دیگری مورد توجه قرار دادید. سؤال این بود که تحولات بیرونی چه تأثیر بر روند دموکراسی در ایران دارند در حالی که شما روند دموکراسی را تأثیرگذار بر تحولات بیرون در نظر گرفتید؟
هر دو بر یکدیگر اثر دارند. به نظر من روند دموکراسی می‌تواند مجموعه فشارهای بیرونی را کاهش دهد. بخصوص در فضای حاکم بر جهان کنونی دموکراتیک بودن نظام‌های سیاسی به عنوان ارزش می‌تواند کشور را از هدف حمله قرار گرفتن خارج کرده، به آن امنیت بخشد، غالباً از فشارهای بیرونی برای تقویت نظام‌های اقتدارگرا در کشورهای در حال توسعه بهره‌برداری شده است. این فشارها می‌تواند روند دموکراتیزا کردن این جوامع را مختل سازد، هرچند می‌تواند به یکپارچگی ملی نیز یاری رساند.
این مسأله نشان می‌دهد دولت‌هایی مثل دولت آمریکا دغدغه آزادی و مردم‌سالاری ندارند. چرا که اگر غیر از این بود، روندهایی را به مردم درگیر این مبارزات تحمیل نمی‌کردند، تا قدرت آنها، محدود شده، تحت کنترل بیشتر قرار گیرد. اینها تناقضاتی است که ماهیت سیاست‌های اینگونه کشورها را که علم آزادی و دموکراسی در جهان بلند می‌کنند، روشن می‌سازد. دغدغه آنها حفظ و گسترش آنها و نه آزادی و دموکراسی برای مردم جهان است.
برای مقابله با تهدیداتی که در سطح بین‌المللی بسیار هم جدی است، تنها یک راه داریم: همان راهی که از ابتدای انقلاب اسلامی طی کرده‌ایم و به آن توجه داشته‌ایم و آن تقویت حاکمیت مردم است. سرمایه‌های جمهوری اسلامی همیشه مردم بوده‌اند. باید توجه داشت که حضور مردم، پیامدهای بسیار مشخصی را در سیاست خارجی و داخلی به همراه خواهد داشت. وقتی مردم حاکم باشند، امنیت لازم برای نظام دموکراتیک در شرایط کنونی فراهم می‌گردد. دوم خرداد و تحولی که در جهان و نگاه آن به ما در پی آن ایجاد شد، به خاطر برجسته شدن حضور مردم و حمایت همه‌جانبه آنها بود که مخالفان انقلاب اسلامی را خلع سلاح کرد، نظامی که چنین پشتوانه مردمی دارد نمی‌تواند، دستگاه‌های غیردموکراتیک داشته باشد. به نظر من اینها سرمایه‌هایی هستند که ما کمتر به آنها بهای لازم را می‌دهیم.
به نظر می‌آید که در رفتارهای سیاست داخلی برخی سیاستمداران، هماهنگی‌های قابل توجهی با رفتارهای نیروی خارج وجود دارد. مبنی بر آشفته کردن محیط جهان، برای کنترل بیشتر و تسلط بیشتر و بسته شدن محیط ما رفتارهایی می‌بینیم که میل به افزایش درگیری و تشنج در آن آشکار است تا در سایه آن بتوان بخشی از آزادی‌های بدست آمده را محدود ساخت. این خواست در برخی نیروهای خارج از کشور نیز وجود دارد. شما این هماهنگی‌ها را چگونه تعبیر می‌کنید؟ آیا این دو بخش آبشخوره واحدی دارند یا اینکه ناآگاهانه و ناخواسته همسو شده‌اند؟
طبیعتاً می‌توان به این همسویی هم ‌بدبینانه و هم خوش‌بینانه نگریست. اما نگاه خوش‌بینانه و نگاه بدبینانه می‌توانند دو سوی طیفی باشند که بهتر است ما به تلفیقی از این گرایش‌ها رضایت بدهیم تا اینکه مسأله را در یک نگاه سیاه و سفید تحلیل نکنیم. به نظر می‌رسد برخی از کسانی که پاسخگوی خواسته‌های مردم نیستند و مبانی مشروعیت‌شان را از داخل نمی‌توانند تأمین کنند، ضرورتاً به سمت منابع بیرونی قدرت، سوق داده می‌شوند. به همین ترتیب قدرت‌هایی هم که مایل نیستند تا حاکمیت مردم، منافع آنها را به خطر بیندازد، به گروه‌هایی گرایش می‌یابند، جناحی که نافع با آنها ارتباط پیدا می‌کنند. لذا ممکن است ما در بخشی، آگاهانه و در بخشی غیر آگاهانه، تلفیقی از این دو برداشت را ببینیم. اصلاً حماسه دوم خرداد نشان داد، پیوندی نامقدس بین مخالفان اصلاحات در داخل با مخالفان اصلاحات در خارج از کشور وجود دارد که وجه بارز آن برخورد منافقین با روند اصلاحات آقای خاتمی بوده است. در واقع چیزی که در این میان مورد توجه قرار نمی‌گیرد، مردم و خواسته‌های مردم می‌باشد.
از این رو شاید این امر نتیجه طبیعی تحولات داخلی و بین‌المللی باشد که این دو کانون هر دو یک هدف را دنبال می‌کنند، آن هم هدف کنار گذاشتن و حذف مردم و نادیده گرفتن خواست آنها است. این نکته‌ای است که در صورتی قادر به رویارویی با آن خواهیم بود که مردم ابزارها و عناصر مناسبی را که می‌تواند از منافع آنها دفاع واقعی به عمل آورد، به درستی بشناسند و در بهره‌گیری از این ابزارها با یک نگاه سنجیده و دقیق بتوانند رفتار کنند. هر چند اینگونه نزدیکی‌ها می‌تواند در روند تحولات جوامع در حال توسعه کاملاً طبیعی باشد.
به نظر می‌آید ما به یک سری بن‌بست‌ها رسیده‌ایم. هم در سیاست داخلی و هم سیاست خارجی (عمدتاً در سیاست داخلی) با توجه به بن‌بست‌های متعددی که ما با آن مواجه هستیم، توجه به خواست‌ مردم عملاً محقق نمی‌شود. با این قضیه از بعد خارجی چگونه می‌شود برخورد کرد؟ پیشنهادات بلندمدت و کوتاه‌مدت مدتی قابل بررسی است اما امروزه از این بن‌بست‌های پیش آمده که تأثیر خود را در همه جا، از جمله سیاست داخلی، سیاست خارجی، قانونگذاری و... می‌گذارد چگونه می‌توان عبور کرد؟
در واقع باید تلاش کرد که با بن‌بست مواجه نشویم. تصور من این است که با ارتقاء مسائل به سطوح افراطی که به نوعی ارجاع همه مسائل به سطح غیرضروری که به نوعی ارجاع همه مسائل به سطح سیاست قدرت می‌باشد، نتیجه طبیعی رسیدن به بن‌بست شکل می‌گیرد. ولی آیا نمی‌توان مسائل را به عرصه‌های غیرمرتبط با قدرت انتقال داد؟ ما در سیاست دو سطح سیاست عالی high politics و سیاست ملایم low politics داریم. سیاست عالی فقط عرصه‌های مربوط به قدرت را در بر می‌گیرد. در حالی که سیاست ملایم به عرصه‌های رفاه و عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی مربوط می‌شود. تصور من این است که بسیاری از مباحث امروز جامعه ما که سیاسی شده، ذاتاً و ماهیتاً سیاسی نیست. یعنی ما به عنوان ملت ایران فارغ از صف‌بندی‌های سیاسی که امروز کل مسائل اجتماعی، فرهنگی را تحت تأثیر قرار داده است، پیوندها و اشتراکاتی داریم که متأسفانه همه را کنار گذاشته و روی اختلافات تمرکز کرده‌ایم. همین نوع برخورد سیاست خارجی ما مشاهده می‌شود. در حوزه دریای خزر کشورهای ساحلی منافع مشترکی با هم دارند، ولی در حال حاضر بدون در نظر گرفتن اشتراکات در حال بحث و جدل درباره اختلافات خود هستند. در حالی که کشورهای اروپایی از پنجاه سال پیش‌روی منافع مشترک خودشان کار کرده‌اند. یعنی آنچه امروز بنام اتحادیه اروپا خوانده می‌شود از پنجاه سال پیش و شاید از اوایل قرن بیستم، به کنار گذاشتن اختلافات و کار بر روی اشتراکات بوجود آمده است. شیوه‌ای که ما در پیش گرفته‌ایم شبیه آن است که بخواهیم هرم را به جای آنکه روی قاعده‌اش نگه داریم، روی سر آن قرار دهیم. بحثی که هگل و مارکس هم داشتند، مسلماً هر کاری که بکنیم این هرم ثابت نمی‌یابد و ما در چنین وضعیتی هستیم، مگر آنکه نگاهمان را به مسائل تغییر دهیم، به نظر من این اشتباه کلانی است که همه در توسعه آن مشارکت دارند، چرا ما مدام از یک سوراخ گزیده می‌شویم و تجارب تلخ تاریخی را تکرار می‌کنیم؟