مبانی فکری مردم‌سالاری دینی

* موضوع صحبت ما مردمسالاری دینی است. تلقی شما از مردمسالاری دینی چیست و جلوه دین را در مردمسالاری چگونه می‌بینید؟
** ابتدا بگویم که بنده معتقد به کثرت الگوهای حکومتی هستم. معتقد هستم که ما در جریان توسعه سیاسی یک راه نداریم. راه‌ها و مدل‌های مختلف داریم. هر فرهنگی، هر تمدنی و هر جامعه‌ای می‌تواند مدل خاص خودش را برای «مدرنیته» داشته باشد. به عبارت دیگر ما باید از کثرت مدل‌ها و مدرنتیه‌ها سخن بگوییم. خب جامعه ما هم یک جامعه سنتی و دینی است. دین و سنت ریشه در بطن جامعه ما دارد. بنابراین اگر ما حکومتی را بخواهیم طراحی بکنیم و اگر بخواهیم یک مدل و قرائت بومی از نظام دموکراتیک در ایران داشته باشیم قطعاً باید این نظام سیاسی هم پیوندی با دین و سنت داشته باشد و از طرفی هم مبتنی بر خواست و اراده مردم باشد.
لذا مردمسالاری دینی می‌تواند یکی از ترجمه‌ها و قرائت‌های یک مدل بومی از حکومت باشد که متناسب با جامعه ماست و شاید اشتباهی که در طول تاریخ در جامعه ما صورت پذیرفته بی‌توجهی به این دو عنصر بوده است. اولاً مردم ما مردمی هستند آزادیخواه و مشارکت‌جو، که در طول تاریخ نشان داده‌اند که پیرو نیستند و کاملاً با مردم منطقه متفاوتند. یعنی اگر فرهنگ ما را با فرهنگ مردم کشورهای عربی مقایسه بکنیم، می‌بینیم که آنجا روح اطاعت و سلطه‌پذیری در مردم فوق‌العاده قوی‌تری است ولی در ایران این‌طور نیست. خب از یک طرف مردمی را داریم که می‌خواهند نقش ایفا بکنند و از طرفی دیگر مردمی داریم که متدین هم هستند و جامعۀ ما یک جامعه دینی است.
بنابراین یکی از قرائت‌هایی که ما از یک الگوی بومی از دموکراسی و نظام مردمسالار در ایران می‌توانیم داشته باشیم، مردمسالاری دینی است. اشتباهی که عرض کردم در طول تاریخ صورت گرفته بی‌توجهی به یکی از این دو عنصر بود. یا از یک طرف جامعۀ روشنفکری ما، مدرن‌های ما یا اصلاح‌طلبان ما درصدد بودند که یک قرائت خاص از مدرنیته را بر جامعه تحمیل بکنند. یعنی یک قرائت از مدرنیته را بر جامعه تحمیل بکنند بدون توجه به سنت‌ها و از آن طرف سنتی‌های ما و متدینان ما با طرد و نفی نقش مردم و نفی هر آنچه نو و مدرن بود، بر سنت و دین پافشاری می‌کردند. ما در حال حاضر به این نتیجۀ تاریخی رسیدیم که می‌خواهیم بین این دو پیوند بزنیم. اسم این نتیجۀ تاریخی را ما مردمسالاری دینی می‌گذاریم.
* یکی از مهمترین بحث‌هایی که در مقولۀ مردمسالاری دینی پیش می‌آید این است که دین به صورت عام و بالاخص دین اسلام در یک جغرافیای فرهنگی خاص رویید. به قول امروزی‌ها داخل پارادایم خاصی قرار داشت.
دین اسلام دینی است که پیامبر آن، تنها کسی است که یک نظام سیاسی و اجتماعی تأسیس کرده است. اینها همه سئوالات مهمی را برای ما مطرح می‌کند. یکی از آن سئوالات مهم این است که اگر بپذیریم دین اسلام یا حداقل فرهنگ اسلامی داخل یک اپیستمه خاصی قرار داشته که نگاه خاصی به انسان و جامعه داشته و تلقی خاصی نسبت به جهان داشته، اینها همه تأثیر خودشان را بر نظام سیاسی خواهند گذاشت. در نگاه اول آن تابلویی که من تصویر کردم این سئوال را پیش می‌کشد که آیا در تمام حوزه‌ها این دو تا پارادیم یا اپیستمه با هم می‌خوانند و یا این‌که با هم تعارض و کشمکش دارند؟ قبل از این که از اشتراکات شروع کنیم از این اختلافات و گسل‌ها آغاز کنیم.
** بله. شاید مهمترین افتراقی که بین یک نظام دموکراتیک و یک نظام مردمسالار دینی وجود دارد این است که تلقی و برداشت‌های متفاوتی بین آنها از عقل و انسان وجود دارد. در نظام‌های دموکراسی لیبرال در حقیقت «فرد» محور وجود است. فرد به جای «خدا» نشسته است و ارزشی بالاتر از فرد وجود ندارد. فردگرایی (اندیویدوآلیسم (individuaism) محرکۀ ایدئولوژی‌ها و اندیشه‌های مدرن است و اساساً آن پایه اساسی که دموکراسی لیبرال بر آن واقع شده و قرار گرفته همین است. بنابراین در یک طرف ما فردگرایی اصالت فرد را داریم و هرچه که در جهت سود فرد باشد درست و منطبق با واقعیت است و هر آنچه که مخالف اراده و منافع فردی باشد محکوم و نادرست است. به عبارت دیگر ما در آنجا جامعه‌ای داریم که روابط کاملاً افقی تعریف شده است.
افراد کاملاً در عرض همدیگر هستند و کنار همدیگر هستند و کسی بر دیگری ولایت ندارد و اگر آنجا ما از مشروعیت و حکومت و حاکمیت برخی بر دیگران صحبت می‌کنیم معنایش این است که در جامعه‌ای که افراد برابر و آزادند و در کنار یکدیگر هستند و ارزشی بالاتر از فرد وجود ندارد به طور طبیعی تنها با استفاده از قرارداد است که عده‌ای می‌توانند بر دیگران حاکم بشوند. بنابراین آنچه منشأ حکومت، منشأ مشروعیت، اطاعت سیاسی و شهروندی در نظام دموکراسی لیبرال می‌شود قرارداد و توافقی اجتماعی است. تفاوت یک جامعۀ دینی با جامعۀ لیبرال فردی شاید این باشد که در مردمسالاری دینی اگرچه فرد خلیفه خدا بر زمین است ولی ارزشی‌های بالاتر از فرد هم وجود دارد. فرد خودش یک ارزش است.
آینده فرد، کرامت انسانی، حیثیت انسانی، سرنوشت فرد، اینها همه یک ارزش هستند. نظامی را باید طراحی کرد که کرامت‌های انسانی حفظ بشود ولی ما نمی‌توانیم بگوییم که ارزشی بالاتر از فرد وجود ندارد. ما در یک نظامی هستیم که به هر حال سلسله مراتبی وجود دارد و در نظام ما برخی بر دیگران ولایت دارند، برخی بر دیگران حاکم هستند و همۀ این ولایت‌ها هم به خداوند ختم می‌شود. پس این یک فرق اساسی است.
پس فردگرایی به این معنا است که در آنجا فرد محور عالم وجود است و در اینجا معنویت و خداوند. این نکته افتراق بسیار مهم و جدی است. در آنجا قرارداد منشأ مشروعیت است و در اینجا ارزش‌های دینی و الهی منشأ مشروعیت است.
اما ما در نظام مردمسالاری دینی به این نتیجه رسیدیم که حاکمیت فرد بر سرنوشت خود و مشروعیت حکومت که باید مبتنی بر رضایت مردم باشد و مشروعیت الهی در طول یکدیگر هستند. لایه‌هایی هستند که یکی در دل دیگری است و در عرض یکدیگر نیستند و برخلاف تصور برخی که جمهوری اسلامی را دو عنصر جدای از هم می‌دانند این دو در طول هم هستند و جمهوریت از بطن اسلام می‌جوشد.
* آقای دکتر، این که ما بگوییم فردمحوری که در نظام‌های لیبرال دموکرات است در اسلام هم هست شاید بشود با دموکراسی جمع کرد ولی این که قائل به ولایت‌های گوناگون باشیم فکر نمی‌کنید این راه را بر آن تعریفی که ما از دموکراسی دادیم ببندد؟ به عبارت دیگر شما دموکراسی را با ولایت‌های گوناگون چگونه جمع می‌کنید.
** شاید یکی از دلایلی که برخی کلمۀ مردمسالاری را به کار می‌برند و کلمۀ دموکراسی را به کار نمی‌برند به خاطر همین تفاوت‌های بنیادینی است که بین همین دو نظام وجود دارد. به هر حال در نظام دینی برخی بر دیگران ولایت دارند. مثلاً ما می‌گوییم ائمه بر دیگران ولایت دارند یا ولایت پیامبر و ولایت خداوند. این ولایت‌ها را نمی‌توانیم نفی بکنیم. در درون یک نظام لیبرال دموکراسی، هیچ ولایتی قابل تصور نیست. روابط، کاملاً افقی است، در صورتی که در نظام دینی و الهی روابط عمودی است.
بنابراین اگر ما بخواهیم دموکراسی و مردمسالاری را معنا بکنیم عملاً باید درون این ولایت معنا بکنیم. بنابراین همین‌جا برمی‌گردیم به دو مفهوم کاملاً متفاوت از «شهروندی»، «آزادی» و «مشارکت». البته یک نکتۀ مهم دیگر هم هست که وقتی ما می‌گوییم در یک نظام فردمحور است، اینها در تئوری است. یعنی به قول ماکس وبر اینها نمونه‌های آرمانی و ایده‌آل هستند و در عالم واقع ما می‌بینیم که واقعاً این‌طور هم نیست. یعنی این‌طور نیست که در جامعه غربی فرد واقعاً محور وجود است و ارادۀ فرد کاملاً حاکم باشد. بلکه در نمونۀ آرمانی یک جامعه مبتنی بر دموکراسی لیبرال است که فرد محور است و ارادۀ فرد، لذت فرد، سود فرد و غیره مطرح است.
اما در اینجا وقتی شما پذیرفتید ارزش‌های بالاتر از فرد هم وجود دارد آزادی افراد، مفهوم شهروندی، قدرت و میزان مانوری که افراد در صحنه سیاست و اجتماع دارند تعاریف دیگری پیدا می‌کند.
* در واقع می‌خواهید بگویید دموکراسی برای ما یک روش است؟
** دقیقاً همینطور است. یک روش حکومت است و به همین دلیل اگر دموکراسی را به مثابه یک روش در نظر می‌گیریم، می‌توانیم به کثرت روش‌ها معتقد باشیم.
* برداشتی که از صحبت‌های شما می‌شود اینگونه است که تلقی شما از یک نظام دینی که برخی ولایت بر برخی دیگر دارند مطمئناً نظام درجه‌بندی شدۀ طبقاتی نمی‌تواند باشد. در واقع درون حوزه دین اسلام افرادی را داریم که همه با هم برابرند و برادرند و این تقوا و پرهیزگاری است که اینها را از هم جدا می‌کند و تلقی‌ای هم که از ولایت ممکن است وجود داشته باشد تلقی ارشادی و معلم‌گونه است. اما این نکته‌ای نیست که حتی نظام‌های لیبرال دموکراسی غرب با آن مخالف باشند. یعنی در این نکته هم ممکن است ما با نظام‌های سکولار هم یک اشتراکاتی داشته باشیم. چون ما می‌دانیم که آنها هم به هر حال قائل به رهبری سیاسی و اعتقادی در داخل یک نظام سیاسی هستند.
** ببینید اینجا یک بحث جدیدی مطرح می‌شود و آن هم این است که در تمام دنیا علیرغم این که ما می‌گوییم فردمحور وجود است، در عمل نظام‌های سیاسی دنیا را «نخبگان» اداره می‌کنند.
آنچه شما به آن اشاره می‌کنید در واقع ناشی از نخبه‌گرایی است که البته در جوامع مختلف است. در بعضی جوامع نخبه‌گرایی می‌تواند ناشی از قدرت باشد و یا ثروت و سرمایه عامل آن باشد و با علم و دانش و صلاحیت. اما به هرحال در همه جوامعی که نام لیبرال دموکراسی را دارند در عمل شما شاهد هستید که «نخبگان» حکومت می‌کنند. در جوامع مختلف اروپایی و غربی شاهد هستیم که قدرت در دست یک عده معدودی در حال چرخش است و تعداد کسانی که زمام امور کشور را به عهده دارند بسیار محدود است.
در این شرایط تنها سیاستمداران حرفه‌ای و کسانی که تمام کار و زندگی آنها سیاست است می‌توانند در این عرصه بسیار پیچیده رقابت سیاسی بمانند و به قدرت برسند و حکومت را اداره بکنند. لذا شما روی هر کشور و جامعه‌ای که دست می‌گذارید می‌بینید که یک عده کاملاً معدودی سالیان سال است که کشور را اداره می‌کنند. البته خودشان مکانیسم‌هایی را هم در پیش گرفتند برای اینکه این استمرار حفظ بشود و بنابراین ما شاهد تغییر نظام‌های سیاسی در این جوامع نیستیم.
من در جای دیگر اشاره کردم که آقای «آلن تورن» که یک جامعه‌شناس معروف فرانسوی است کتابی نوشته است تحت عنوان «دموکراسی چیست؟» و در این کتاب شدیداً دموکراسی لیبرال و وضعیت فعلی جوامع اروپایی را نقد کرده است. در آنجا آورده است که ما باید دموکراسی را مساوی با حق انتخاب بدانیم.
در یک جامعه فردگرا بنای جامعه بر این است که فرد آن‌طوری که می‌خواهد زندگی کند و حق انتخاب داشته باشد.
ایشان نشان می‌دهد و ثابت می‌کند که ما در کشورهای اروپایی این حق انتخاب را در عمل برای افراد قائل نیستیم. افراد فقط از گزینه‌های محدودی می‌توانند انتخاب بکنند و گزینه‌ها به تعداد گروه‌های اجتماعی نیستند.
بعد ایشان کشور فرانسه را مثال می‌زند و می‌گوید ما دخترهای دانش‌آموز را به دلیل داشتن حجاب از رفتن به مدرسه منع می‌کنیم و آنها را از حق بهره‌مندی از آموزش محروم کردیم. بنابراین ما گزینه‌های مختلف را برایشان قائل نیستیم. این است که من عرض کردم نگاه یک فیلسوف سیاسی جامعه دموکراسی لیبرال است.
اما از دیدگاه یک فیلسوف مسلمان، جامعه دینی و الهی باید مبتنی باشد بر اراده الهی که در این اراده الهی اراده افراد هم در طولش تعریف می‌شود.
* قبل از این که وارد بحث فلسفه سیاسی بشویم بهتر است نقبی هم بزنیم به وضع موجود کشورهای اسلامی و به خصوص کشور خودمان. می‌خواهم وضع موجود نظام‌های سیاسی غرب را با وضع موجود کشورهای اسلامی مقایسه کنیم.
** ببینید! غیر قابل انکار است که جوامع غربی به یک نظم منطقی و معقول در نحوه اداره حکومت و زمامداری امور خود رسیده‌اند. شما این نظم را به محض این که وارد این کشورها می‌شوید، مشاهده می‌کنید.
در جریانی این سامان سیاسی نیز افراد یک امنیت نسبی را احساس می‌کنند. این امنیت، هم امنیت فیزیکی است و هم امنیت روحی و روانی. خب این نظم در آنجا شکل گرفته و نظم قابل قبولی هم هست. ما هم باید مؤید باشیم و از این تجارب مثبت استفاده کنیم. اما در کنار این نظم معقول و منطقی و در کنار این آرامش ظاهری که بر جامعه حاکم است به دلیل افراطی که در گریز از سنت و دین و معنویت کرده‌اند با مشکلات عدیده‌ای هم مواجه هستند. خب این را شما ممکن است در اولین تماستان با جوامع غربی مشاهده نکنید.
کسانی که به جوامع غربی مسافرت می‌کنند چون شکل ظاهری آن را می‌بینند ممکن است شیفته این نظم و سامان سیاسی بشوند ولی از آنچه که در درون جامعه می‌گذرد، مطلع نباشند. بنابراین از آن‌سو جامعه غربی جامعه بدون معنویت و بدون هدفی شده است. یک زمانی همه محققان علوم سیاسی و علوم اجتماعی می‌گفتند که اگر ما به «وفور» برسیم یعنی به جایی برسیم که همه نیازهای بیولوژیک و مادی انسانها تأمین بشود انسانها به سعادت و خوشبختی خواهند رسید.
امروز به این «وفور» رسیده‌اند و این سئوال مطرح است که خب دیگر چه؟ حالا بعد از این چه کار باید بکنیم؟‌ لذا امروز یک مشکل جدی در برابر جامعه‌شناسان، اندیشمندان و محققان غربی قرار دارد و آن مشکل جامعه منهای هدف است و پوچی که در دل اعضای جامعه رخنه کرده است.
لذا ما در غرب هم بازگشت به معنویت را می‌بینیم. البته به نظر بنده جامعه غربی جامعه پویایی است و آنها کم‌کم دارند این اشتباه را جبران می‌کنند. شاید این اشتباه ریشه در اعمال و رفتار کلیساها در دوران قرون وسطی داشته باشد. چهره خشن و سختی که از دین در غرب عرضه کردند باعث شد که جامعه ناگهان از معنویت و دین ببرد و به آنجا برسد که الان رسیدند. امروز دارند این اشتباه را جبران می‌کنند و می‌بینیم که بازگشت به دین و معنویت فوق‌العاده مطرح است. درصد افرادی که وابسته به فرقه‌های دینی و مذهبی هستند بسیار چشمگیر و در حال افزایش است و خود زمامداران و دولتمردان و اندیشمندان سیاسی‌شان به این نتیجه رسیدند که باید اهداف را بلندتر و بالاتر از وفور و برآورده شدن نیازهای اولیه انسان قرار بدهند.
* آقای دکتر جدای از این که ماهیت این معنویت در حال رشد در غرب چیست و آیا با معنایی که ما از معنویت اختیار می‌کنیم برابر است یا نه؟ نکته‌ای که درباره مردمسالاری دینی با توصیفاتی که در صحبت‌های شما بود، وجود دارد این است که مردمسالاری دینی در این معنا در واقع حرف جدیدی نیست. ما در واقع از همان دوران تأسیس جمهوری اسلامی این هدف را مطرح کردیم! اما پرسش این است که چگونه بعد از 22 سال این اصطلاح اینقدر رنگ و لعاب تازه برای ما پیدا کرده است. این مطمئناً نشان‌دهنده این است که ما طی دهه دوم انقلاب از این اهداف دور شده‌ایم.
** ببینید ما به وضع کشورهای غربی و وضع سامان سیاسی آنجا اشاره کردیم. حالا اگر بخواهیم وضع خودمان را توصیف بکنیم بنده خواهم گفت که با مشکلات جدی و بسیاری روبه‌رو هستیم تا بتوانیم به نظام و سامان سیاسی درخور شأن مردممان برسیم. ما نتوانستیم نظام سیاسی را بر پایه‌های درستی استوار بکنیم. البته اینها دلایل تاریخی خودش را دارد و بحث مفصلی را طلب می‌کند. اگر مختصر بخواهم بگویم این است که آنچه که از یک نظام دینی انتظار می‌رود این است که در این نظام دینی مردم احساس امنیت بکنند و حیثیت اجتماعی افراد حفظ بشود. این امنیت هم باید فیزیکی باشد و هم روانی که متأسفانه در کشور ما برقرار نیست.
به عبارت دیگر نظام سیاسی که ما طراحی کردیم به دلایل مختلف هنوز کارآمدی خودش را ثابت نکرده است و نتوانسته معضلات و مشکلات جامعه را به درستی پاسخگو باشد. دلایل مختلفی وجود دارد. یکی از دلایل این است که هنوز این ارتباط و انتظام سیاسی میان حکومت و مردم نهادینه نشده و شکل نگرفته است. هنوز لایه‌های زیرین اجتماعی به لایه‌های بالای حکومت کاملاً وصل نیستند. هنوز تشکلها و گروه‌هایی که به عنوان گروه‌های مدنی در جامعه مطرح هستند نمی‌توانند و نتوانستند که سخنگوی دردها و آلام و دغدغه‌های مردم باشند.
هنوز رقابت سیاسی در ایران شکل درست و منطقی پیدا نکرده است. هنوز جناح‌های سیاسی به عنوان سخنگویان مردم و بیان‌کننده خواست و اراده مردم مطرح نیستند. هنوز نظام انتخاباتی ما آن شکل واقعی خودش را پیدا نکرده است. هنوز در بسیاری از موارد ما قوانین درستی را نداریم و در جاهایی هم که قوانین خوبی داریم ضمانت اجرایی درستی برای آن نداریم.
مجموعه این عوامل نبود یک فرهنگ رقابتی و مشارکتی درست را می‌رساند. نبود ساختارهای درست در دل نظام موجب شده که نظام سیاسی ما هنوز از آن آگاهی لازم برخوردار نشده باشد و این چیزی است که کاملاً احساس می‌شود. این که می‌گویید تجربه مردمسالاری دینی چیز جدیدی نیست من فکر می‌کنم تأکید روی آن در این مقطع خاص شاید دلایل ویژه‌ای دارد. ببینید از ابتدای پیروزی انقلاب دو تفکر در خصوص شکل‌دهی به نظام سیاسی ایران وجود داشت. یک تفکر به عنوان جمهوری دموکراتیک بود و در حقیقت نظام مردمسالار یعنی همان بحثی که در ابتدای عرایضم خدمتتان عرض کردم.
این تفکر دنبال یک جامعه دموکراتیک بود. یک عده هم دنبال حکومت اسلامی بودند، یعنی معتقد بودند نظام اسلامی با جمهوریت و مردمسالاری قابل جمع نیست. این دو تفکر وجود داشت. طرفداران حکومت دموکراتیک کم بودند. ولی طرفداران حکومت اسلامی کم نبودند. خب اینجا خود حضرت امام(ره) «جمهوری اسلامی» را مطرح کردند و صراحتاً اعلام کردند که جمهوری اسلامی، نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر!
* در واقع تکلیف این قضیه همان موقع روشن شد.
** بله. اما بعدش ما دوران جنگ را داشتیم و در دوران بازسازی ایده‌های جدیدی مطرح شد. آن کشمکش و نزاع دوباره در محافل روشنفکری و گفتمان سیاسی شروع شد و اگر شما هم یادتان باشد در دو سه سال گذشته دوباره در باب جامعه مدنی، جامعه ولایی، حکومت دینی، این که انتخابات به چه معناست، دوباره یک سلسله بحث‌هایی مطرح شد. عده‌ای بودند که انتخابات را زیر سئوال می‌بردند و می‌گفتند مبنای مشروعیت و انتخابات چیست و از آن طرف هم بودند کسانی که می‌گفتند حکومت دینی نمی‌خواهیم و یا این که سنت و مدرنیته همواره مقابل هم بوده‌اند. دوباره این تعارض و شکاف ایجاد شد.
لذا طرح و تأکید دوباره روی مردمسالاری دینی پاسخی است به همان شکافها و تعارضاتی که در ابتدای پیروزی انقلاب هم وجود داشت. بنابراین بحث مردمسالاری دینی تأکیدی است بر این که مدل حکومتی در ایران هم باید ریشه در دین و سنت داشته باشد و هم باید ریشه در آراء مردم داشته باشد. این که عرض می‌کنم باید، این یک باید دستوری نیست، این یک بایدی است که ریشه در مقتضیات فرهنگی و سیاسی دارد. اگر غیر از این باشد جواب نمی‌دهد. در یک جامعه‌ای که اکثریت قریب به اتفاق مردم آن متدین هستند و بنده به این موضوع به عنوان یک جامعه‌شناس باور دارم که دین در اعماق دل و قلب مردم رسوخ و لانه کرده، شما نمی‌توانید یک نظام غیر دینی یا مخالف دین داشته باشید. نمی‌توانید یک جمهوری لائیک بنا کنید.
اگر هم مردم گاهی فاصله می‌گیرند و نگران می‌شوند اینها از دین ناراحت نیستند. اینها از ناکارآمدی حکومت نگران هستند و بدتر این که حکومت می‌گوید من حکومت اسلامی هستم. یعنی اگر حکومت در عمل ناکارآمد باشد و مداوم هم بگوید من اسلامی هستم، مردم می‌گویند ما این حکومت اسلامی ناکارآمد را نمی‌خواهیم! نه این که اسلام را نخواهند، حکومت اسلامی ناکارآمد را نمی‌خواهند.
وقتی ما می‌گوییم «دمکراسی دینی» این دقیقاً یعنی «مشروعیت» به علاوه «کارآمدی» یعنی مشروعیت به علاوه «مقبولیت». چون مردمسالاری دینی مبتنی بر ارزش‌های الهی و دینی است در عین حال نظامی است مردمسالار یعنی مبتنی بر اراده و خواست مردم است. مبتنی بر رضامندی اکثریت مردم است. خب نظامی می‌تواند مبتنی بر رضامندی اکثریت مردم باشد که کارآمد باشد. مشروعیت و مقبولیت دو روی یک سکه هستند. اگر نظامی کارا نباشد و نتواند معضلات کشور را حل کند این نظام مقبولیت خودش را از دست خواهد داد.
* در عین حالی که ممکن است مشروعیت داشته باشد.
** بله دقیقاً ممکن است یک نظامی مشروعیت داشته باشد. یعنی ممکن است یک گروهی بهترین افراد برای حکومت باشند ولی اینها نتوانند مشکلات مردم را حل بکنند. از مقبولیت برخوردار نباشند. در کتاب «ولایت فقیه» حضرت امام همین موضوع مطرح است که ممکن است فقیهی دستش بسته باشد. فقیه در صورتی مبسوط الید است و می‌تواند حکومت اسلامی را تشکیل بدهد یا جمهوری اسلامی را تشکیل بدهد که او را بخواهند. پذیرش عمومی وجود داشته باشد و این پذیرش عمومی ارتباط تنگاتنگی با مسئله کارآمدی دارد. به هر حال ببینید تجربۀ ما در حکومت، تجربۀ خیلی طولانی و دیرینه‌ای هم نیست. ما بیست سال است حکومت داریم. بیست سال است مردمسالاری داریم طبیعتاً یک نظامی هستیم که در طول راه خودش را اصلاح می‌کند.
این امید وجود دارد که ما ان‌شاءالله به سمت کارآمد شدن نظام پیش برویم و آنچه که من را در مورد کارآمدی امیدوار می‌کند این است که همۀ گروهها و جناح‌ها به این نتیجه رسیده‌اند. یعنی شما وقتی بحث‌های فعالان سیاسی را دنبال می‌کنید می‌بینید به این نتیجه رسیدند که باید میزان کارآمدی نظام را بالا ببرند. نظام سیاسی یک نظام باز است یک نظام بسته نیست. نظام سیاسی باید پاسخگوی خواسته‌های مردم باشد. نظام سیاسی باید توان پاسخگویی داشته باشد. هر سیستم بازی که در تعارض با محیط اطراف خودش است اگر نتواند درست عمل بکند، اگر یک ارتباط معقول برقرار نکند و دادوستدش با محیط درست نباشد، اگر توان پاسخگویی به مقتضیات محیط را نداشته باشد، این نظام از بین خواهد رفت. این نظام نمی‌تواند استمرار پیدا بکند و لذا جای خوشوقتی است که همه به این نتیجه رسیدند.
* آقای دکتر من سئوال آخرم را دوباره مطرح می‌کنم. برداشت من از صحبت‌های شما این بود که ما ممکن است یک نظام «مشروع» داشته باشیم مشروع به معنای «شرعی» اما به دلایلی کارآمد نباشد. بنابراین مقبولیت هم نداشته باشد. آیا این برداشت من درست است؟ یعنی در واقع «مشروعیت» از «مقبولیت» و کارآمدی جدا می‌شود؟‌
** خیر. بنده عرضم این بود که در بحث «ولایت فقیه» حضرت امام(ره) جواب این نکته را داده‌اند. ایشان تفاوت قائل می‌شوند بین فقیهی که اعلم است و این مشروعیت الهی را برای برپایی حکومت دارد. اما هنوز «مقبولیت» نیافته است.
* منظورتان مقبولیت ناشی از کارآمدی است؟
** بله. مقبولیت معمولاً ناشی از کارآمدی است. شما مطمئن باشید مقبولیت ناشی از کارآمدی است و هم نظام‌هایی که غیر مشروع هستند ولی کارآمد هستند مقبول مردم هستند. شما الان کشورهای عربی را ببینید. کشوری مثل عربستان سعودی چند توجیهی برای این نوع حکومت دارد؟ با کدام فلسفه سیاسی حکومت عربستان سعودی قابل قبول است. ولی چون در عمل «کارآمد» است از یک مقبولیتی هم برخوردار است. بنابراین مطلوب‌ترین حالت، حالتی است که نظام سیاسی مشروع باشد و در عین حال کارآمد هم باشد. اگر کارآمد نباشد ادامۀ حیات سیستم با مشکل مواجه می‌شود.
* آقای دکتر به عنوان آخرین سئوال از بیمها و امیدهایی که در راه رسیدن به مردمسالاری دینی وجود دارد بگویید.
** ببینید، بنده نگرانی‌هایی دارم یعنی نگرانی‌های زیادی وجود دارد. اما در مجموع بسیار خوش‌بین هستم. یعنی امیدهایی که من دارم بر بیمها و نگرانی‌هایی که وجود دارد غالب است. معتقد هستم که جامعه ما راه خودش را پیدا کرده است. شما درصد تحصیل‌کردگان ما و میانگین سطح تحصیلات را امروز با بیست سال گذشته مقایسه کنید. جامعه‌ای با یک میلیون و پانصدهزار نفر دانشجو. جامعه‌ای با درصد بسیار قابل توجهی محقق و صاحب فکر و اندیشه. کسانی که تحصیلات عالیه دارند. جامعه‌ای که با قشر قابل توجهی از افرادی که تجربۀ کار و مدیریت و فعالیت‌ سیاسی در عرصه‌های مختلف دارند روبه‌روست. از همه مهمتر جامعه‌ای که در رأسش انسان‌های آگاه، اندیشمند و هم صاحب فکر وجود دارد. ما یک واقعیتی را نباید انکار بکنیم.
الان در رأس جامعه ما شخصیت‌هایی وجود دارند که در طول تاریخ ایران ما نظیرشان را کمتر سراغ داریم. کسانی که هم عالم هستند، هم با تقوا هستند و هم دلسوز مردمند. از رهبر انقلاب بگیرید تا سطوح پایین‌تر. بعد هم مقایسه بکنید با طول تاریخ ایران که چه کسانی بر این کشور حاکم بودند. از آن طرف ما کشوری داریم که کشور شیعه است. «تشیع» خودش سرمایه گرانقدری است. تشیع دائماً در حال نو شدن است. دائما خودش را با زمانه تطبیق می‌دهد.
تشیع مذهبی است که فکر، حرف و منطق را پذیرفته و مقتضیات زمانی را می‌پذیرد. دینی داریم که باب اجتهاد در آن باز است. اصلاً ما اوج کثرت‌گرایی و دیدگاه‌ها را در دل خود حوزه‌های علمیه می‌بینیم، البته کثرت در عین وحدت. یک همچنین جامعۀ پویایی که در بدنۀ آن ما شاهد این تحول عظیم هستیم به طور طبیعی ما به جایی رسیده‌ایم که این توان را داریم که اشتباهات گذشته را تصحیح بکنیم و راه خودمان را پیدا بکنیم. امید بنده این است که ما یک نظام سیاسی کارآمد را طراحی بکنیم و جامعه به یک ثبات و آرامش سیاسی برسد.