تحلیلی بر روابط ایران و مصر

* اقداماتی برای راه اندازی خط پروازی بین ایران و مصر صورت گرفته است اما تا کنون به نتیجه نرسیده است. آیا این اقدامات یک اقدامات صوری است؟
** قطعا اراده عملی برای این کار وجود دارد. با وجود آنکه نشان دادن این نزدیکی ها بین دو کشور اسلامی باعث عصبانیت آمریکا شده، این قرار داد بین دو دولت امضا شده و سعی بر آن است که شکل عملی خودش را در پی داشته باشد. همانطور که می دانید یک خط هوایی یک قاعده رسمی دارد و آن اجازه گرفتن از سازمان های بین المللی مثل یاتا و ایکائو است. باید توجه داشت که راه افتادن خط هوایی یا بهتر بگویم عملی شدن آن منوط به وجود مسافر است و این دو به هم ربط دارد. گاهی پیش می آید که خطوط هوایی قراردادش موجود است ولی مسافرش موجود نیست. گاهی هم مسافر وجود دارد اما خط هوایی مستقیم وجود ندارد و افراد از طریق کشور واسط و دو پروازه مسیر را طی می کنند. توافقنامه ای که امضا شد در سقف پروازی 28 پرواز در هفته تنظیم شده است ولی این به این معنا نیست که این ظرفیت تکمیل شده، بلکه این به این معناست که از لحاظ قوانین بین المللی این تعداد پرواز مورد موافقت دو کشور است و چه بسا قرارداد های ضمیمه ای به آن اضافه شود و سقف تعداد پرواز های را افزایش بدهد. البته این بر می گردد به وجود جهانگرد.
* آیا قابلیت پذیرش توریست ایرانی در مصر وجود دارد؟
** مصر برخی ملاحظات خودش را داشته و همچنان هم دارد اما به نظر می رسد که با کاهش برخی حساسیت ها ما باید انتظار داشته باشیم که چنین فضایی بین دو کشور درباره تبادل جهانگرد ایجاد بشود یکی از نشانه های آن می تواند امضای این توافقنامه خط هوایی باشد و می توانیم امیدوار باشیم که چنین توافقی برقرار شود که دو طرف به تبادل جهانگرد بپردازند. در این مسئله از سوی ایران مشکلی نیست. ایران چنین حساسیتی را نسبت به جهانگردان مصری ندارد اما مصری ها به لحاظ برخی ملاحظاتی که دارند حساسیت هایی دارند که به نظر می رسد آن حساسیت ها در حال کاهش و احتمالا از بین رفتن باشد.
* حساسیت ها شامل چه موضوعاتی می شود؟
** بیشتر شامل برخی نگرانی های امنیتی-اجتماعی هست. البته اقداماتی صورت گرفته که سعی شده که این نگرانی ها برطرف شود.
* چه اقداماتی؟
** بالاخره در سطح رسمی ملاقات هایی انجام شده است ، صحبت ها و گفت و گوهایی توسط شرکت های جهانگردی طرفین انجام شده و به نظر می آید که می توانیم امیدوار باشیم که چنین کاری بین دوکشور به خصوص از ناحیه مصری ها در دادن ویزای جهانگردی به جهانگردان ایرانی محقق بشود.
* به نظر می رسد پرونده ی ایران به جای آن که روی میز وزارت خارجه مطرح باشد روی میز نهاد های امنیتی است؟
** نمی توانیم اینجوری قضاوت کنیم. ما با مصر معجونی از موضوعات و مشکلات و اینها داریم. در برخی مسایل گاهی به هم نزدیک می شویم و گاهی به شدت از هم دور می شویم. گاه یک موضوع شکل امنیتی دارد و در قسمت امنیتی مصر دیده می شود و گاهی هم موضوع شکل بین المللی و سیاسی دارد و موضوع در وزارت خارجه پیگیری می شود . نمی توانیم این قضاوت را داشته باشیم اما در هر حال بحث موضوعاتی امنیتی در بین مسایل دو کشور یک مسئله مهم است.
* در این معجونی که می فرمایید غلبه با چه موضوعاتی است؟
** به طور کلی می توانم اشاره کنم. ما در موضوع رژیم صهیونیستی دو نگاه متفاوت داریم اما در همین مسئله رژیم صهیونیستی وقتی مثلا موضوع لزوم خلع سلاح اتمی در منطقه پیش می آید ما به شدت به هم نزدیک می شویم. یکی از موضوعات مورد اهتمام دو کشور این موضوع است. موضوعات مختلفی هست که ما را به هم نزدیک می کند، مثل مصالح کشورهای اسلامی. بالاخره مصر یک کشور اسلامی است. به طور طبیعی به دنبال قدرتمند شدن مجموعه ای است که تحت عنوان سازمان کنفرانس اسلامی فعالیت می کند. مصر و ایران هردو عضو سازمان غیر متهد ها هستند. این هم زمینه دیگری برای نزدیکی بیشتر دو کشور است. هم اکنون مصر ریاست جنبش غیر متعهد ها را دارد و ایران رییس بعدی این جنبش است. یک سری هماهنگی ها و ارتباطات نزدیکی در این باره به وجود آمده است. اگر شما در طول تاریخ مشاهده بکنید ایران و مصر به عنوان دو تمدن قدیمی بسیار با هم ارتباطات نزدیکی داشته اند. صرفا نه اینکه از نوع جنگ و تزاحم و از این دست باشد ، ارتباطات دوستانه هم بوده است. شما اگر به تخت جمشید بروید در بین آثار تخت جمشید مستنداتی راجع به حضور مهندسین یا صنعتگران مصری آن زمان یعنی در حدود 3000 سال پیش در تخت جمشید ملاحظه می کنید. یعنی در آن زمان مصر و ایران با هم تبادل صنعتگر داشته اند. این ها پیوندهایی است که بین دو کشور وجود دارد. ما در بخشی از مسئله رژیم صهیونیستی با هم یک تعارض جدی داریم. البته موضوعات دیگری هم به عنوان مسایل اختلافی گفته می شود. به عنوان مثال نقشی که ایران می خواهد در منطقه داشته باشد یا نقشی که مصر می خواهد داشته باشد. عنوان می شود که گاهی این نقش ها با هم دیگر تزاحم پیدا می کند . گاهی این ها باعث می شود که ما با هم دیگر تعارضاتی داشته باشیم و سخنانی علیه یک دیگر بیان بکنیم . این ها در بین دیگر کشور ها هم وجود دارد. بین خیلی از کشورها در درون کشور های اسلامی وجود دارد.
* ولی سوء تفاهم تا این حد بالا نیست!
** چرا هست. چون بین مصر و ایران رابطه وجود ندارد این سوء تفاهم ها به این شکل در می آید. بین مصر و سودان اختلافات بسیار جدی وجود دارد. به طور مثال در اتیوپی سوء قصدی به رییس جمهور مصر انجام شد که سودانی ها متهم بودند که از آن حمایت می کنند. این یک مشکل خیلی جدی است. اختلافات زیادی بین کشورهای عربی وجود دارد. این ها چیزهایی است که بیشتر باید از طریق گفت و گو و مفاهمه حل بشود . اما به این دلیل که بین ایران و مصر رابطه نیست همه می گردند به دنبال چیزهایی که ما را از هم جدا کرده است و این مشکلات یک مقداری بزرگنمایی می شود. نوع موضوعات و مشکلاتی که بین ما و مصر وجود دارد بین خیلی از کشورهای دیگر هم وجود دارد. بین ایران و دیگر کشورها که با آنها روابط سیاسی داریم هم وجود دارد.
* قرار داد کمپ دیوید قرار دادی تعیین کننده برای مصر بوده است و مناسبات مصر و رژیم صهیونیستی بر اساس این قرار داد شکل گرفت. از طرف دیگر ایران این قرار داد را قابل قبول نمی داند و اساسا یکی از عوامل اصلی تداوم شکل نگرفتن رابطه تهران و قاهره همین قرار داد کمپ دیوید است. به نظر می رسد ایران و مصر در این رابطه به تفاهم نرسیده اند پس چطور می توانیم امیدوار باشیم که دو کشور همراه بشوند و سطح روابط ارتقا پیدا کند؟
** به نظرم ابتدا باید مفهوم قرارداد کمپ دیوید را بین مصر و رژیم صهیونیستی به صورت واقعی ارزیابی کنیم. قرار داد کمپ دیوید قراردادی بود که از یک سو مصر رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخت و از سوی دیگر رژیم صهیونیستی هم قسمتی از خاک مصر را که اشغال کرده بود آزاد کرد. در همان زمان تقریبا تمام کشورهای عربی و من جمله ایران هم که تازه انقلاب شده بود ارتباط خودشان را با مصر قطع کردند. حتی مقر اتحادیه عرب هم از قاهره به تونس منتقل شد. این قرار داد کمپ دیوید سر سلسله یک سری تحولاتی بود که در منطقه اتفاق افتاد آمریکایی ها می خواستند بر اساس امضای این قرارداد تا یک دهه یا کمتر از آن سیری را به منطقه تحمیل بکنند اما به علت های مختلف و غلبه این نظریه که رژیم صهیونیستی به دنبال صلح نیست و رژیمی جنگجو و متجاوز است ما به نقطه ای رسیدیم که عملا همه اطراف و حتی خود آمریکایی ها متوجه شده اند که این موضوع را دیگر نمی توانند کتمان بکنند. آنها این موضوع را دیگر نمی توانند کتمان کنند که رژیم صهیونیستی موجودیتی قابل اطمینان نیست و نمی شود به آن اعتماد کرد. حال اینکه ما کدام بخش قرار داد کمپ دیوید را بخواهیم که بارز بکنیم این خودش محل تامل است. آیا بخش مربوط به شناسایی رژیم صهیونیستی توسط مصر را یا بخش پس گرفتن سرزمین هایی که رژیم اشغالی تصاحب کرده بود را؟ کدام را باید بارز بکنیم؟ ما از یک منظر به این قضیه نگاه می کنیم. چون ایران اعتقاد دارد که سرزمین های اشغالی باید به صاحبان آنها بازگردد، از این باب قضیه قرار داد کمپ دیوید می تواند یک موضوع مثبت تلقی بشود اما در قبال آن تثبیت رژیم صهیونیستی و شناختن موجودیت چنین رژیمی به نظرم بهای خوبی برای این کار نبوده است. همین موضوع را سوری ها سر مسئله جولان داشتند اما سوریه چنین بهایی را به رژیم صهیونیستی نپرداخت. من پیچیدگی های فوق العاده ای را در قرار داد کمپ دیوید می بینم. از نظر جمهوری اسلامی ایران قرار داد کمپ دیوید به این علت که شناسایی رژیم صهیونیستی را در ضمن خودش دارد قراردادی رد شده است. اما اینکه کشورهایی بتوانند خاک خودشان را پس بگیرند به هرطریق ممکن موضوعی است عقلانی و جمهوری اسلامی آن را تایید می کند.
*چه زمینه هایی برای شکل گیری رابطه وجود دارد؟
** می توانیم مقوله همکاری را از رابطه سیاسی جدا بکنیم. یعنی رابطه سیاسی به شکل رسمی و مانند ظرفی هست که طرفین در غالب آن یک رفتاری را انجام می دهند. اما همکاری ها به صورت مستقیم و حتی در صورت نبودن رابطه سیاسی پیگیری می شود. چون عرف روابط سیاسی به گونه ای است که تقریبا همیشه سعی می شود پل های دیپلماتیک را حفظ بکند. الآن دفتر حفاظت منافع ایران در واشنگتن فعال است و دفتر حفاظت منافع آمریکا در چهارچوب سفارت سوییس در ایران باز است. بین ایران و مصر رابطه رسمی وجود ندارد اما همکاری ها یک شکل بسیار گسترده ای دارد. چون دو کشور نمی توانند همدیگر را نادیده بگیرند. ما همکاری های اقتصادی زیادی داریم.
* این همکاری های اقتصادی در چه زمینه هایی است؟
** تبادل بازرگانی دو کشور الان بیش از یکصد میلیون دلار در سال است. این خودش در مقایسه با دیگر کشورها رقم بالایی است. دوم در زمینه های بین المللی روابط بسیار نزدیکی داریم؛ ایران و مصر در موضوع غیر متهد ها دو کشور همراه تلقی می شوند زیرا موضوعات مشترکی در این جنبش دارند. در سازمان کنفرانس اسلامی همکاری های بسیار زیادی وجود دارد به طور مثال در زمانی که مسئله بوسنی و شکل گیری این کشور مطرح بود ایران و مصر همکاری های بسیار زیادی در غالب گروه تماس سازمان کنفرانس اسلامی داشتند. موضوعات بین المللی مثل مسئله سلاح های هسته ای رژیم صهیونیستی دو کشور را علیه چنین برخورداری ای توسط رژیم صهیونیستی فعال می کند. روی مقوله هایی مثل حقوق بشر که دو کشور مورد تهاجم برخی کشورهای غربی هستند آنجا هم همکاری هایی را ما می بینیم . موضوعات مشترک بین ایران و مصر زیاد است، البته برخی موضوعات هم مورد اختلاف هستند. اما در زمینه اقتصادی که سوال شماست. مردم ایران پرتقال مصری و متاسفانه معسل و تنباکوی مصری را می شناسند، این ها چیزهایی است که از مصر وارد می شود. در زمینه کود شیمیایی برخی اقلام را ما از آنها می خریم. صادرات خودروی ایرانی چه به صورت خودروی کامل و چه به صورت قطعات برای مونتاژ در مصر جایگاه خوبی دارد. شاید برای مردم ایران جالب باشد که پژوی پارس با همین شکلی که اینجا هست و با همین دو کلمه در مصر و در خیابان ها به چشم می آید. دیگر خودرو ها هم البته به تعداد کمتر وجود دارند. حتی من فکر می کنم که ظرفیت مصر در این زمینه خیلی بیشتر از اینهاست که وجود دارد. پوشاک مصری معروف است و می تواند با محصولات کشور های دیگر رقابت کند و در ایران بازار خودش را داشته باشد. به هرحال دو کشور زمینه های فوق العاده ای دارند. مصر به عنوان دروازه ورود به آفریقا از لحاظ اقتصادی برای ایران مهم است. ایران برای مصر به عنوان کشوری که در کشورهای آسیای میانه و در منطقه مرکزیتی دارد می تواند جایگاه خوبی برای بازصادرات کالاهای مصری و ترویج آن و پل ارتباطی باشد. این ها چیزهایی هست که به روابط اقتصادی دو کشور وضعیت خوبی می دهد.
* سوال اینجاست که با وجود این نقاط مشترکی که بین دو کشور ذکر کردید چه مانعی وجود دارد که این ارتباط را محقق نکرده است. آیا مشکل از جانب ماست؟
** ما مانع چندانی نداریم. ما اصولا شرطی برای رابطه مطرح نکرده ایم . یک سری مشکلات بین د. کشور وجود دارد اما مصری ها هم شاید اقناع شده باشند که نباید مشکلات را به عنوان شرط برقراری رابطه ذکر بکنند. ولی در هرحال تاثیر گذاری این مشکلات بر موضوع عدم شکل گیری این رابطه یک واقعیت است. چه بسا بدتر ، بیشتر، مهمتر و گسترده تر از این مشکلات هم بین برخی کشورها وجود داشته باشد ولی رابطه جای خودش را دارد و باعث قطع رابطه نشده است. اما این رابطه گسسته و وجود مشکلاتی هرچند کمتر از مشکلاتی که بین برخی کشورها وجود دارد باعث شده که دو کشور سخت بتوانند با هم دیگر چسبندگی پیدا کنند.
* پیش بینی شما از آینده روابط چیست؟
** من بیشتر به گسترش همکاری ها اعتقاد دارم و قطعا گسترش همکاری ها باعث رابطه سیاسی می شود. ولی اینکه چه زمانی این رابطه سیاسی تحقق پیدا کند مرتبط است با خیلی از مسایل منطقه ای مانند مسئله رژیم صهیونیستی، نقش آمریکا در اعمال قدرت در منطقه و کاهش یا افزایش آن. این ها همه موضوعاتی است که در رابطه ایران و مصر موثر است. به هرحال مصر یک کشور دوست آمریکا است و ما کشوری هستیم که با آمریکا میانه خوبی نداریم. این تضاد میان ایران و آمریکا گاهی مواقع در روابط ایران و مصر هم موثر بوده است. این را نمی شود نادیده گرفت. من حرفی را از هیکل که چندی پیش بیان کرد تکرار می کنم که ایشان تاکید کرده بود، نقش آمریکا در حمایت از کشورهای عربی کاهش پیدا کرده و اعراب باید متوجه چنین موضوعی باشند. این همان دیدگاه جمهوری اسلامی است. آمریکایی ها یک سیر نزولی در قدرت، چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ تاثیر گذاری سیاسی در منطقه دارند.
* برخی قطع روابط ایران با مصر را با قطع رابطه ایران با عربستان مقایسه می کنند و تلاش دولت آقای هاشمی برای برقراری مجدد رابطه با عربستان. آیا در این دولت پتانسیل های تجدید روابط با مصر وجود دارد؟
** آقای احمدی نژاد بیان کردند که ایران آمادگی برقراری رابطه را دارد. بنابراین ، این مصری ها هستند که باید راجع به این موضوع تصمیم بگیرند. همانطور که گفتم این کار نیاز به یک انرژی دارد که این انرژی باید در طرف مصری هم به جوشش در بیاید. مصر ملاحظات خاص خود را دارد. پیشبینی می کنیم که تحولات مهمی در منطقه در پیش است و همه هم این موضوع را می دانند. یکی از نتایج این تحولات کاهش نقش و قدرت آمریکا در حمایت از کشورهایی است که آنها را دوست خود می داند .
به نظر می رسد از جانب ایران هم مشکلاتی باشد. برخی مسئله انفکاک منافع ملی و مصالح امت اسلامی را مطرح می کنند. در همین مسئله برقراری رابطه بین ایران مصر هر زمانی که رابطه در حال شکل گیری بوده است عده ای جلوی برخی سفارت خانه هایی تجمع کرده اند و شعارهایی علیه دولت مصر داده اند. این موضوع بعد ماجرای بسته شدن گذرگاه رفح جلوه ی بیشتری داشت.
افکار عمومی را نمی شود خفه کرد. افکار عمومی نظر خود را دارد. افکار عمومی تا درباره موضوعی اقناع نشود مخالفت های خود را به اشکال مختلف بیان می کند. مخصوصا کشور ایران که همواره متکی به آرا مردمی بوده است. یعنی کلیه کارهایی که دولت انجام می دهد به پشتیبانی ملتش بوده است. اما اینکه بین منافع ملی و منافع ایدئولوژیک تناقض وجود دارد را من قبول نمی کنم. از نظر بنده بین منافع ایدئولوژیک و منافع ملی تناقضی وجود ندارد. ایران به عنوان یک کشور اسلامی که قوانین اسلامی را سرلوحه کار خود قرار داده نمی تواند نسبت به امور دیگر مسلمانان بی اعتنا باشد. این یک مبنای بسیار قوی است که جمهوری اسلامی ایران آن را مد نظر دارد. ما یک نظام دینی هستیم اما حتی اگر از بعد غیر دینی و غیر ایدئولوژیک به موضوع رژیم صهیونیستی نگاه کنیم، رژیم صهیونیستی یک کشور مهاجم نسبت به منافع ملی ماست. رژیم صهیونیستی می خواهد در منطقه نقش برتر را ایفا کند و کلیه کشورها بر اساس طراحی این رژیم و با اتکا به قدرت نظامی و اقتصادی آمریکا کلیه کشورهای منطقه باید کشورهایی حاشیه ای باشند. آمریکایی هایی ها هم با بحث هایی مانند خاورمیانه بزرگ، نظام اقتصادی خاورمیانه و اسم گذاری هایی از این قبیل خواسته اند نقشی برای رژیم صهیونیستی قایل باشند. رژیم صهیونیستی دارای پرچمی است که نقش دو رود بر روی آن گنجانده شده است و در وسط ستاره ای که نماد رژیم صهیونیستی است. معنای این پرچم این است که رژیم صهیونیستی باید در بین دو رودخانه ی نیل و فرات حکومتی را برپا بکند که در واقع تهدید امنیتی بسیار زیادی علیه ماست. نه تنها علیه ما بلکه در اثر این وسعت طلبی خیلی از کشور های منطقه باید از بین بروند. رژیم صهیونیستی دارای نگاهی به بشریت است که این نگاه، نگاه بسیار نژاد پرستانه ای است و دیگر نژادها را حتی جزو انسانها تلقی نمی کند. بنابر این چنین خطر عظیمی در منطقه وجود دارد و ما نمی توانیم بگوییم که ما اگر از لحاظ ایدئولوژیک به قضیه نگاه نکنیم، مسئله فلسطین و رژیم صهیونیستی قابل هضم است. حتی به اعتقاد من کشورهایی که نگاه لائیک و سکولار دارند هم نمی توانند چنین خطری را بپذیرند. اتفاقا من فکر می کنم که چه از نگاه ایدئولوژیک و چه از نگاه منافع ملی (با وجود اینکه من در این دو هیچگونه تفاوتی نمی بینم ولی اگر بخواهیم که به زعم برخی این دو را از هم جدا بکنیم) رژیم صهیونیستی یک رژیم تهدیدگر برای ایران به حساب می آید.
* شما الآن گفتید که در همه ی دولت های پس از جنگ اراده برقراری ارتباط وجود دارد؟
** نه منظور من این است که از سوی ایران اقدام شده است ؟
* ولی از سوی مصری اقدامی صورت نگرفته است؟
** بله. بگذارید من یک توضیحی بدهم. قاعدتا به طور طبیعی تلاش خواهد شد که با ابزارهایی که وجود دارد افکار عمومی را در این زمینه متقاعد بکنند . البته ما در ارزیابی اینکه اصلا افکار عمومی واقعا چه نظری دارد نیازمند یک بررسی همه جانبه هستیم ولی اینکه شما می فرمایید که چرا تا کنون این امر محقق نشده ، عرض بنده این است که هنوز موضوعی به بار ننشسته که بیاییم برای افکار عمومی توضیح دهیم و بخواهیم آنها را اقناع کنیم.