*با توجه به تحولات هستهای مشابه در کره شمالی و ایران، چرا آمریکا در قبال کره شمالی از دیپلماسی مستقیم استفاده میکند اما در قبال ایران از این کار سرباز میزند؟
** این که گفته شود آمریکا در قبال کره شمالی، دیپلماسی را پیگری میکند تا حدی گمراه کننده است. آمریکا در زمان کلینتون دیپلماسی را در قبال این کشور پیگیری کرد با وجود آن که هیچ یک از دو طرف کاملاً به تعهدهای خود پایبند نبودند. کلینتون به آنچه قول داده بود عمل نکرد و کره شمالی نیز همینطور، اما پیشرفتهایی صورت گرفت. بنابراین هنگامی که بوش به ریاست جمهوری رسید کره شمالی احتمالاً اوارنیوم یا پلوتونیوم کافی برای یک یا دو بمب را در اختیار داشت اما توانایی موشکی محدود داشت. در سالهای ریاست جمهوری بوش توانایی موشکی کره شمالی به حد بسیار بالایی رسید. دلیل این امر این است که بوش فوراً دیپلماسی را کنار گذاشته واز آن زمان به بعد مانع دیپلماسی شده است.
دو طرف در سپتامبر سال 2005 توافق اساسی را منعقد کردند که به موجب آن کره شمالی پذیرفت تا برنامه غنیسازی و توسعه هستهای خود را کاملاً برچیند. در عوض آمریکا با خاتمه دادن به تهدیدهایش برای حمله به این کشور موافقت کرد و حرکت به سوی برنامهریزی و ایجاد یک راکتور آب سبک را در کره شمالی آغاز کرد اما دولت بوش به طور مستمر این توافق را تضعیف کرد. در این میان دولت بوش کنسرسیوم بینالمللی را که برای ساخت راکتور آب سنگین برنامهریزی میکرد لغو کرد که این اقدام بدین معنی بود که واشنگتن خواهان توافق بر سراین امر نیست. چند روز بعد آمریکا به منابع مالی چند بانک کره شمالی تعرض کرد. این کار به گونهای زمانبندی شده بود که روشن شود آمریکا نمیخواهد در جهت عمل به تعهدش برای بهبود روابط با پیونگیانگ گام بردارد و البته هرگز از تهدیدهایش علیه کره شمالی دست برنداشت. بنابراین، این پایان توافق سپتامبر 2005 بود.
اکنون نیز در خصوص دور جدید تحولات واشنگتن پیونگیانگ خوشبینی اندکی وجود دارد. اگر شما به سوابق این امر نظری بیندازید در قیاس با رفتار آمریکا، کره شمالی کاملاً معقول رفتار کرده است.
اما درباره تفاوتهای رفتاری آمریکا نسبت به ایران و کره شمالی باید در نظر داشت که کره شمالی از اهمیت بسیار کمتری برای آمریکا در مقایسه با ایران برخوردار است. من فکر نمیکنم مسأله ایران مستقیماً به سلاح هستهای ارتباط زیادی داشته باشد. هیچ کس نمیگوید که ایران باید سلاح هستهای داشته باشد و هیچ کشوری هم نباید این سلاح را داشته باشد.
اوضاع در خاورمیانه متمایز از کره شمالی است زیرا این منطقه در محوریت منابع انرژی جهان است. در ابتدا انگلیس و پس از آن فرانسه بر خاورمیانه تسلط یافتند اما پس از جنگ جهانی دوم، این آمریکا بود که بر این منطقه دست گذاشته است. این نکته در محور سیاست خارجی آمریکا بود که باید منابع انرژی خاورمیانه را کنترل کند.
اگر به سابقه این سیاست نگاه کنید مسأله اصلی همواره کنترل منابع نفت بوده است. کنترل منابع نفت منشأ قدرت راهبردی است.
اما منطق این نوع سلطهجویی قابل تأمل است. دیک چنی در قزاقستان یا جای دیگر اعلام کرد کنترل بر خطوط نفتی «ابزار مرعوب کردن و باجخواهی است» هنگامی که آمریکا بر خطوط نفتی کنترل داشته باشد، نفت ابزار سودمندی است. اگر دیگر کشورها بر منابع انرژی و توزیع انرژی کنترل داشته باشند این ابزار که برای ارعاب و باجخواهی است، دقیقاً مانند آنچه چنی گفت و این چیزی بود که گفته میشود اگر آمریکا بر منابع نفت خاورمیانه کنترل داشته باشد، آنگاه بر رقبای صنعتی خود قدرت وتو خواهد داشت. بنابر این ایران موقعیتی متفاوت است. ایران محوری از نظام اصلی انرژی جهان است.
*بنابراین هنگامی که آمریکا تهدید نظامی به ایران را مدنظر قرار میدهد این امر با هدف دستیابی به کنترل بر منافع نفتی این کشور صورت میگیرد؟
** درباره ایران چند موضوع مطرح است. یک مسأله این است که ایران مستقل است و استقلال [از سوی آمریکا] قابل تحمل نیست. گهگاه این امر «رویگردانی موفق» نامیده میشود. کوبا را در نظر بگیرید. بسیاری از مردم آمریکا به ایجاد روابط دیپلماتیک با کوبا تمایل دارند و مدت مدیدی است که نوساناتی در اینباره دیده میشود وحتی بخشی از دنیای تجاری نیز به این کار تمایل دارد اما دولت آمریکا اجازه این خواسته را نمیدهد. فکر میکنم این مسأله با یک ویژگی امور جهانی مرتبط است که به طور غیر موجه از آن تمجید میشود. امور بینالملل تا اندازه زیادی مانند مافیا اداره میشود. قدرت پدرخوانده، نافرمانی را نمیپذیرد. شما باید اطاعت کنید مگر آن که این ایده گسترش یابد که نباید به دستورات گوش دهید.
اگر به گذشته نظری داشته باشید، فکر میکنید دلیل اصلی حمله آمریکا به ویتنام چه بود؟ توسعه استقلال اندیشهای است که میتواند دیگران را هم در بربگیرد. این مسیر همواره وجودداشته است. کیسینجر در اینباره به آلنده در شیلی اشاره میکند و در رابطه با کوبا این مثال مستقیمی است.
به مسأله ایران باز گردیم، ایران نه تنها منابع بسیاری دارد و بخشی از نظام اصلی انرژی جهان است بلکه در قبال آمریکا نیز نافرمانی میکند. آن گونه که ما میدانیم آمریکا دولت پارلمانی و دموکراتیک ایران را سرنگون کرده و یک ستمکار خشن را در ایران روی کارآورد و حتی به وی در زمینه توسعه قدرت هستهای کمک کرد در حقیقت برنامههای هستهای مشابهی که اکنون از سوی آمریکا تهدیدی محسوب میشود. رژیم وقت ایران از سوی دولت آمریکا، چنی، ولفوویتز، کیسینجر و دیگران در دهه 70 تا زمانی که شاه در قدرت بود، مورد حمایت بود. اما پس از آن ایرانیها شاه را سرنگون کردند و به مدت چند صد روز گروگانهای آمریکایی را در اختیار داشتند. آمریکا فوراً به حمایت از صدام حسین و جنگ وی علیه ایران به عنوان روشی برای مجازات ایران روی آورد. آمریکا به مجازات ایران به دلیل رویگردانیاش ادامه خواهد داد. بنابراین این یک عامل مجزاست.
در این میان، خواست مردم آمریکا و حتی بخش تجارت آمریکا درباره ایران بشدت نادیده گرفته میشود. در حالی که 75 درصد مردم آمریکا به جای تهدیدها، خواستار بهبود روابط با ایران هستند اما به این مسأله توجهی نمیشود ما در دنیای تجارت تصمیمگیری دموکراتیک و رأیگیری نداریم اما کاملاً روشن است که شرکتهای انرژی آمریکایی بسیار خوشحال خواهند شد که مجوز بازگشت به ایران دریافت کنند. آنها نمیخواهند این میدانرا به رقبای خودواگذار کنند. اما دولت اجازه چنین کاری را نمیدهد. حتی اکنون مستقیماً مقابلهجویی میکند. بخشی از علت چالش با ایران راهبردی، ژئوپولتیک و اقتصادی است اما این علت پیچیدگی مافیایی دارد. ایران به این دلیل که از آمریکا تبعیت نمیکند باید مجازات شود.
*ونزوئلا باحضور چاوز که به سوسیالیسم تمایل دارد، سرپیچی موفقیتآمیزی داشته است. ونزوئلا در کجای فهرست خصومت آمریکا قرار دارد؟
**ونزوئلا در بالای این فهرست قرار دارد. آمریکا از یک کودتا برای سرنگونی دولت چاوز حمایت کرد. در حقیقت این اقدام جدیدترین تلاش درباره آن چیزی است که باید راهکار جنجالی برای پیشبرد اهداف آمریکا باشد.
*اما چرا آمریکا توجه بیشتری را معطوف ونزوئلا نمیکند؟
**البته ونزوئلا مورد توجه بسیار آمریکاست. جریان مستمر توهینها و حملات از سوی دولت آمریکا و رسانهها علیه ونزوئلا صورت میگیرد، تقریباً همه اینها علیه ونزوئلا هستند. به دلایلی چند ونزوئلا به کشوری مستقل تبدیل شده است. ونزوئلا به جای وابسته بودن به صادرت به آمریکا، صادرات خود را متنوع کرده است. آنها به این روند استقلالگرایی و خودکفایی، «انتخاب بولیواری» میگویند که آمریکا آن را دوست ندارد. ریشههای این سیاست نیز در تبعیت نکردن کاراکاس از سیاستهای آمریکاست که به دکترین مونروئه باز میگردد.
اکنون برداشت مشترک از تفکر خودکفایی در آمریکای لاتین وجود دارد. آمریکای لاتین هم به سوی چپ در حال متمایل شدن است، از ونزوئلا تا آرژانتین با برخی استثنائات. اما از دید آمریکا چپ خوب و چپ بد وجود دارد. چپ خوب گارسیا و لولا هستند و چپ بد نیز چاوز، مورالس و شاید کورهآ است. و این شکافی جدید میان ایالات متحده و آمریکای لاتین است.
*به مثال دیگری در خاورمیانه بپردازیم چگونه بنبست سیاسی در لبنان به تصمیم آمریکا برای تهدید نظامی ایران تاثیر میگذارد؟آیا اصلاً میان این دو موضوع رابطهای وجود دارد؟
** بله، رابطهای وجود دارد. من این امر را بخشی از دلایل حمله آمریکا-اسرائیل به لبنان در ماه ژوئیه 2006 فرض میکنم. تهاجم به لبنان تهاجمی آمریکایی- اسرائیل عیله ایران است.حزبالله ظرفیت بازدارندگی دارد. به عنوان مثال راکتهای مؤثر دارد به همراه ابزارها تأثیرگذار دیگر. فرض از این تهاجم به لبنان این بوده که عامل بازدارندگی نابود شود تا دست آمریکا و اسرائیل برای حمله و تضعیف ایران باز شود. این دست کم بخشی از دلیل تهاجم به لبنان بود. دلیل رسمی و اعلام شده آمریکا برای حمله به لبنان را در حال حاضر نمیتوان جدی تلقی کرد. در این دلیل رسمی، اسارت دو سرباز اسرائیلی و کشته شدن دو سرباز دیگر، فرض حمله اعلام شده است. دهههاست که اسرائیل در حال اسارت و ربودن آوارگان فلسطینی و لبنانی است. از قبرس تا لبنان، اسرائیل این آوارگان را در لبنان میگیرد و آنها را به اسرائیل میآورد و گروگان میگیرد. این کار دهههاست که ادامه دارد. آیا کسی این گروگانگیری و آدمریاییها را تهاجم اسرائیل مینامد.
البته که اسرائیل هیچ رقیب و رقابتی را در منطقه برنمیتابد. اما هیچ مبنای اساسی برای حمله گسترده به لبنان که حملهای هولناک بود، وجود ندارد. یک حقیقت تازه در جدیدترین اقدامها در تهاجم آمریکا- اسرائیل (درست پس از اعلام آتشبس و قبل از اجرای آن)ریختن بمبهای خوشهای بر روی مردم جنوب لبنان بود. هیچ دلیل نظامی برای این کار وجود نداشت، جنگ تمام شده بود و آتشبس در حال برقراری بود.
گروههای خنثیسازی بمب آمریکا که در حال کار در این منطقه هستند حجم بمباران خوشهای را بیسابقه اعلام میکنند. وضع انسانی این منطقه بسیار وخیمتر از دیگر مناطقی است که گروههای یاد شده در آنجا کار کردهاند. مانندمناطق کوزوو، افغانستان، عراق یا جاهای دیگر، گفته میشود حدود یک میلیون تکه از بمب خوشهای در آنجا باقی مانده است. درصد بالایی از آنها منفجر نشدهاند تصور کنید قربانیان آینده این بمبها کسی است که به آنها دست بزند، یک کودک یا یک کشاورز با بیلش به آن بزند به کام مرگ کشیده میشود. این بمبها و آن بمبارانها اساساً جنوب لبنان را غیرقابل سکونت میکند. این منطقه غیر قابل زراعت شده است. یعنی این که کشاورزان نمیتوانند به آنجا بازگردند.
از سوی دیگر به برخورد رسانهها با لبنان توجه کنید. شما نمیتوانید در رسانههای آمریکا به حزبالله بدون قرار دادن آن در بافت حزبالله تحت حمایت ایران اشاره کنید. نام حزبالله در این محافل خبری حزبالله تحت حمایت ایران است.اما آیا شما میتوانید بگویید اسرائیل بدون آن که بگویید اسرائیل تحت حمایت آمریکا.
بنابراین این یک تبلیغات جهتدار است. این ایده که حزبالله به عنوان عامل ایران اقدام میکند، بسیار مشکوک است. این مسأله از سوی کارشناسان امور ایران یا حزبالله پذیرفتنی نیست.اما این یک خط خبری است.همچنین موضوعی را در قبال سوریه هم میبینید. به عنوان مثال «حزبالله تحت حمایت سوریه»، اما از آنجا که اکنون آمریکا کمتر از مطرح کردن سوریه به این نحو سود میبرد، میگوید حزیالله تحت حمایت ایران.
*با توجه به محدودیت نیروها و توان نظامی آمریکا و نارضایتی عمومی مردم از دولت آمریکا، کاخ سفید چگونه میتواند حمله و تهدیدهای نظامی ایران را امکانپذیر کند؟
**تا آنجا که من میدانم افراد نظامی این مسأله را دیوانگی میدانند. از طرفی باتوجه به درز اطلاعات جاسوسی، جامعه اطلاعاتی این امر را عجیب میداند اما نه غیر محتمل. اگر شما به نظر افرادی که سالهاست در برنامهریزی راهبردی پنتاگون نقش دارند نگاه کنید، نظیر سام گاردینر، فکر نمیکنم هیچ یک از مفسران بیرونی دست کم تا جایی که من میدانم ایده بمباران تأسیسات هستهای ایران راجدی گرفته باشند. آنها میگویند اگر برخورد نظامی در میان باشد این بمباران، خطی است. اما از دید ایرانیها هر گونه تعرض به تأسیسات هستهای مابقی کشور را نیز در برمیگیرد.
تصادفاً از جنبه جغرافیایی، منابع اصلی نفت جهان در مناطق شیعهنشین وجود دارد. نفت ایران دقیقاً نزدیک خلیج فارس است که یک منطقه اسلامی عربی است، بر همین اساس آمریکاییها برای تحریک مناطق جنوبی ایران تلاش میکنند. نیروهای آمریکایی از جمله نیروهای تازه اعزام شده به عراق که در امتداد مرز قرار دارند و سودای دامن زدن به تحریکات قومی در جنوب ایران را دارند.
*فکر میکنید جورجبوش به چه هدفی، شمار نظامیان آمریکا در عراق را افزایش داد و اساساً علت افزایش این نیروها در عراق چیست؟
** یک احتمال وجود دارد. در دسامبر 2004 گزارش بازی جنگی پنتاگون منتشر شد که گاردینر آن را هدایت کرد. این گزارش در نشریه «ماهنامه آتلانتیک» منتشرشد. آنها نمیتوانستند به راهبردی دست یابند که به فاجعه منجر نشود اما یکی از چیزهایی که آنها مورد توجه قرار دادند حفظ نیروها در عراق فراتر از آن چیزی بود که برای جایگزینی نیروها در عراق مورد استفاده قرار میگرفت و از این طریق پیام تهدیدی هم به ایران فرستادند.
بنابراین، راهبرد آمریکا اینگونه به نظر میرسد: تلاش برای ایجادتشتت و تجزیه داخلی ایران و تلاش برای تحریک سران ایران به اتخاذ موضعگیری تند.
همزمان با این تاکتیکها هدف بعدی آمریکا تلاش برای زیر فشار قرار دادن اقتصادی ایران است.
*آیا دورنمای مشخصی از سیاست آینده آمریکا وجود دارد؟
** امروزه پیشبینی دولت آمریکا بسیار سختاست سیاستگذاران کاخ سفید بشدت بیخرد و اکنون ناامید هستند. دولت آمریک فاجعه غیر قابل تصوری رادر عراق رقم زده است. جنگ عراق یکی از آسانترین اشغالگریها در تاریخ بوده و آمریکا آن رابه یکی از وخیمترین فجایع در تاریخ بدل کرده است. آمریکا نمیتواند عراق را کنترل کند و تقریباً غیرممکن است که آمریکا در این کار موفق شود به دلایلی که شما نمیتوانید در آمریکا درباره آنها بحث کنید. زیرا بحث کردن درباره دلایل این که چرا آمریکا نمیتواند از عراق خارج شود، اعتراف به این دلایل خواهد بود که چرا به عراق حمله شد.
ما فرض را بر این میگذاریم که نفت با حمله آمریکا به عراق هیچ ارتباطی ندارد، و اگر عراق ترشی و ژله هم صادر میکرد و مرکز تولید نفت جهان در اقیانوس جنوبی بود، آمریکا به آزادسازی این کشور مبادرت میکرد! این که حمله آمریکا به عراق ربطی به نفت ندارد، برداشتی احمقانه است. هرکس با اندک تاملی میداند که این واقعیت ندارد، ظهور یک عراق مستقل و دارای حاکمیت، کابوسی برای آمریکاست. این یعنی عراق تحت کنترل شیعیان خواهد بود، دستکم اگر این کشور دموکراتیک شود. وجود چنین عراقی به بهبود روابط با ایران منجر میشود و این مسالهای است که آمریکا خواهان دیدن آن نیست.
حرکت به سوی تحقق حاکمیت ملی در عراق در ابتدا طیف شیعه این کشور را که بشدت مورد ستم واقع شدهآند به تلاش برای احقاق حقوق خود و در عین حال درجهای از خودمختاری وادار خواهد کرد. میتوان یک مثلث همگرایی شیعی در عراق، عربستان و ایران را متصور شد که اکثر نفت جهان را در کنترل خود دارند و به آمریکا وابسته نیستند.
در این میان حادثه بدتر این است که اروپا مرعوب آمریکا شده اما چین خیر. به همین دلیل است که چین از سوی آمریکا تهدیدی محسوب میشود. جین چند هزار ساله است در حال غلبه بر یک قرن سلطه است. چین هنگامی که با عموسام دست میدهد مرعوب آن نمیشود و این برای آمریکا هولناک است. بر همین اساس، تحرکات چین در ارتباط با خاورمیانه برای کاخسفید خطرناک است. چین در محوریت کمربند امنیتی انرژی آسیا است که شامل دولتهای آسیای مرکزی و روسیه است. هند نیز در حال خودنمایی اسن ایران نیز عضو همین کمربند امنیتی انرژی است. اگر منابع نفت اطراف [خلیج فارس] که منابع اصلی در جهان هستند، به این کمربند آسیایی مرتبط شوند، آمریکا دیگر قدرت درجه دوم خواهد بود. بنابراین میتوان دلایل بسیاری عنوان کرد که آمریکا نمیخواهد از عراق عقبنشینی کند.
من مطمئن هستم که این موضوعات در برنامهریزی داخلی آمریکا مورد بحث قرار گرفته است. غیر قابل باور نیست که سران آمریکا به این مساله فکر نکنند. اما این بحث علنی صورت نمیگیرد، نه در رسانهها و نه در گزارش بیکر – همیلتون به آن پرداخته نمیشود. باز کردن این مباحث این سؤال را مطرح میکند که چرا آمریکا و انگلیس به عراق حمله کردند و این پرسشی است که ممنوعه است.
متاسفانه ایم ایده مدتی رایج شده که هرکاری که رهبران آمریکا انجام میدهند دلایل معقولی دارد اما این تلقی اشتباه و زشت است.
بنابراین هیچکس بهانههای ابتدایی حمله به عراق یعنی سلاحهای کشتار جمعی و ارتباط صدام با القاعده را به جز ولفوویتزوچنی جدی نمیگیرد. نوامبر سال 2003 بوش برنامه آزادسازی خود را اعلام کرد؛ هدف واقعی ما به ارمغان آوردن دموکراسی در عراق است، متجول ساختن خاورمیانه. در حقیقت اگر شما به روند خط مشی آنها توجه کنید میبینید که آنها در تناقض هستند. به فلسطین توجه کنید. در فلسطین انتخابات آزاد برگزار شد اما با روشی بد با آن برخورد شد. آمریکا و اسرائیل با همراهی اروپا اقدام به مجازات کردن مردم فلسطین کردند و چه سخت آنها را مجازات کردند زیرا به گمان آنها مردم فلسطین به مسیری غلط در انتخابات آزاد رای دادند. مجازات کردن مردم فلسطین در غرب مسالهای کاملاً عادی تلقی شد، روشنفکران غربی به این موضوع با تنفر عمیق و آن را در تضاد با دموکراسی نگریستند. بهانه ادامه این مجازات هر روز تکرار میشود: حماس باید در ابتدا اسرائیل را به رسمیت بشناسد، دوم به تمامی خشونتها پایان دهد و سوم توافقهای گذشته را بپذیرد.
نیاز به تلاش برای یافتن این حقیقت نیست، آمریکا و اسرائیل خود این سه اصل را رد میکنند. آنها آشکارا فلسطین را به رسمیت نمیشناسند، آنها به طور آشکار از استفاده از خشونت یا تهدید به آن دست برنمیدارند. آنها توافقهای گذشته را نمیپذیرند بویژه نقشه راه را.
من فکر میکنم یکی از دلایلی که کتاب جیمی کارتر به این شدت مورد جمله قرار گرفت این بود برای نخستین بار میتوان حقایق و واقعیتها را درباره نقشه راه یافت. آمریکا و اسرائیل رسماً نقشه راه را پذیرفتند اما ملاحظات انبوه آنها که بالغ بر 14 مورد میشد آن را بیاثر کرد. این در حالی بود که خود حماس واقعا آتشبسی را به مدت یک و سال و نیم برقرار کرد و به حملات اسرائیل پاسخ نداد. به موجب آن امکان مذاکره ددرباره راهحلی بینالمللی یا بر اساس پیشنهاد اتحادیه عرب فراهم شود.
*نامزدها در انتخابات ریاستجمهوری 2008 به مقوله ایران چگونه توجه خواهند کرد؟ فکر میکنید مساله ایران عاملی تبعیین کننده در انتخابات آینده آمریکا باشد؟
**آنچه تاکنون نامزدها گفتهاند، دلگرمکننده نیست. من فکر میکنم با وجو همه مسائل، بسیار بعید است آمریکا به ایران تعرض کند. این اقدام فاجعهای عظیم خواهد بود. هیچکس عواقب این اقدام را نمیداند. فکر نمیکنم یک دولت مستاصل دست به چنین کاری بزند. دولت آمریکا هنوز با مشکل عراق دست به گریبان است و نمیتواند در عراق بماند و یا از آنجا خارج شود.
*اما به نظر میرسد کنگره تحت کنترل دموکراتها نتواند درباره خروج از عراق به اجماع برسد.
**دلیلی برای این امر وجود دارد. دلیل آن این است که آنها به عواقب دادن اجازه تشکیل عراقی مستقل و نسبتا دموکراتیک میاندیشند. عواقب این کار معلوم است. آمریکا ممکن است تصمیم بگیرد سرش را زیر برف کند و تظاهر نماید که نمیتواند به عراق مستقب فکر کند زیرا به این طریق نمیخواهد این مساله که چرا آمریکا به عراق حمله کرد، مطرح شود زیرا در هر حال مطرحشدن این مساله ویران کردن خود است.