تفکر سیاره‌ای و هویت شبکه‌ای

* آقای دکتر شایگان! مایلم که گفت‌وگوی حاضر را از بحث بر روی کتاب «آسیا در برابر غرب» آغاز کنم و سپس به کتاب «افسون‌زدگی جدید» برسم. به این دلیل از آن کتاب آغاز می‌کنم که فکر می‌کنم، یک امر لااقل مشترک هر دو کتاب را – با وجود فاصله زمانی زیاد – به هم پیوند می‌زند و آن هم شناخت هویت است. در کتاب آسیا در برابر غرب، شما گفتمان آسیایی را در برابر گفتمان غربی مطرح می‌سازید ولی در کتاب افسون‌زدگی جدید می‌بینیم که از این مسئله دور شده‌اید و عنوان کرده‌اید که در جهان کنونی هیچ گفتمان مسلط فکری وجود ندارد و از این رو نمی‌توانیم از گفتمان غرب یا گفتمان شرق سخن بگوییم، بنابراین از هویت معاصر به هویت چهل‌تکه یا تفکر سیار تعبیر کردید.
در کتار آسیا در برابر غرب، اگرچه تمایل به شرق دارید و به قول خودتان، کمی شرقی بازی درآورده‌اید، اما به هر حال هویتی را که از آن نام می‌برید، تعریف نمی‌کنید. مبهم رهایش می‌کنید چرا؟ نمی‌دانم! اما به نظر می‌رسد که کتاب آسیا در برابر غرب نقاط مبهم بسیاری دارد. آیا این مسئله آگاهانه بوده است؟
** ببینید! من هنوز به چند مسئله که در آن کتاب (آسیا در برابر غرب) آورده بودم، اعتقاد دارم: یکی غربزدگی است. در واقع این نظر من واکنشی در برابر غربزدگی افرادی مانند جلال آل احمد بود. من در آنجا گفتم که غربزدگی نشناختن غرب است. درست مثل مرض آفتاب‌زدگی است. اگر شما غرب را بشناسید غربی می‌شوید، غرب زده نمی‌شوید. غرب‌زده کسی است که حالت فرد زده شده را دارد.
* در واقع فرد غربزده حالت منفعل دارد.
** درست است. یک حالت منگی است. مثلاً خود آل‌احمد در کتاب «غربزدگی» غرب‌زده است. مسئله دوم در آن کتاب، این بود که خواستم فضاهای نه این نه آن را روشن سازم یعنی تفکر بی‌محمل، رفتارهای ناهنجار و...
* یعنی همان وضعیتی که بعداً در کتاب «افسون‌زدگی جدید» به نوعی دیگر به آن می‌رسید؟
** بله! می‌رسم ولی در کتاب «آسیا در برابر غرب» به طور خام مطرح است و هنوز شکل نگرفته است. کتاب یک بخش دوم هم دارد با عنوان: «تفکر آسیایی در مقابل تفکر غربی» که نوعی مقایسه است. در آن بخش لحن کتاب به طرف شرق است. یک لحن نوستالژیک است. این مسئله باعث شده که برخی روی آن انگشت بگذارند، اما همان‌گونه که گفتم، فقط لحن کتاب این گونه است. در واقع هدف از این کتاب نوعی خانه‌تکانی ذهنی و فرهنگی بوده است.
* آیا این لحن نوستالژیک، نویددهنده نوعی بازگشت به خویشتن بود؟
** بله! یک مقداری در آن هست چرا که آن سالها، اوج رواج نظریه بازگشت به خویشتن بود. فکر می‌کنم که هم اکنون تازه متوجه شده‌ایم که خویشتن چیست؟ آن موقع‌ها درست نمی‌دانستیم.
* آیا این بازگشت به خویشتن خاص کشورهای آسیایی از جمله ایران در آن سالها بوده یا یک حرکت جهانی بوده است؟
** نه! خاص آسیا و ایران نبوده است. در غرب هم نمونه این بازگشت را داریم. در واقع این مسئله در غرب با جنبش‌های ضد فرهنگ دهه‌های شصت و هفتاد شروع می‌شود. انواع گروه‌های موسوم به هیپی‌ها، بی‌تل‌ها و... محصول این دوران هستند. در واقع یک نوع واکنش به مدرنیته بوده است. مثلاً یادم می‌آید در سالهای شصت در آمریکا بودم و یک جوان هیپی را دیدم در کنار بزرگراهی ویولن می‌نواخت. وی به ماشین‌های در حال حرکت اشاره می‌کرد و به من می‌گفت: نگاه کنید! دایناسورها دارند می‌روند. بنابراین آنها نیز نوعی بازگشت به سنتها را مطرح می‌کردند. البته این جریان در غرب بعدها در جنبش‌های فکری و اجتماعی موسوم به پست مدرنیته درونی شد. به هر روی کتاب آسیا در برابر غرب در چنین فضایی نوشته شد. کتاب بخش آخری هم به نام «تاریک‌اندیشی جدید» دارد که در آن قسمت من کم کم متوجه شدم که اگر مواظب حرفهای خودمان نباشیم، می‌توانیم به تاریک‌اندیشی جدیدی بغلتیم. در واقع کتاب بذر نقد از خود را هم دارد. به هر روی کتابی است که بخش‌هایی از آن روشن است ولی برخی از بخشهایش مبهم رها شده‌اند.
در فاصله میان کتاب «آسیا در برابر غرب» و «افسون‌زدگی جدید» کتاب دیگری به نام «اسکیزوفرنی فرهنگی» دارم. این کتاب هم با توجه به تحولات جدید شکل دیگری پیدا کرده است. چند روز پیش یکی از متفکران فرانسوی (گیسورمان) به من گفت که آیا کتاب «اسکیزوفرنی فرهنگی» با کتاب «افسون‌زدگی جدید» همخوانی دارد؟ من دیدم که مسئله جالبی را مطرح می‌کند، چرا که کتاب اسکیزوفرنی فرهنگی متعلق به نسل من بود ولی کتاب هویت چهل‌تکه مربوط به نسل کنونی (25 ساله) است و طبعاً مسائلشان متفاوت است.
* جالب است که شما با توجه به اینکه خودتان اذعان دارید که متعلق به نسل گذشته هستید، کتابی نوشته‌اید که مسئله نسل معاصر است. چگونه توانستید خودتان را با این شرایط وفق دهید؟
** فکر باید متحول شود و کتابهای هرکسی یک تاریخ تحول را در خود نهفته دارد. هرکدام یک دوره را نشان می‌دهد. در واقع هر کتاب به تنهایی ناقص است. مجموعه کتابهای ناقص، یک کل را تشکیل می‌دهد. حرف آخر را هیچ‌کس نمی‌زند و فکر هر فرد باید با زمانه‌اش تطبیق پیدا کند. از «کتاب آسیا در برابر غرب»، تا کتاب «انقلاب مذهبی چیست؟» و کتاب «اسکیزوفرنی فرهنگی» و در نهایت کتاب «افسون‌زدگی جدید»، اینها مراحل تحول فکری من هستند. در واقع من موضوع هر کتابم را از کتابهای قبلی‌ام می‌گیرم. مثل راهی که داری می‌روی؛ منزل اول، منزل دوم، منزل سوم و... این مرحله‌ها در ذات‌شان منزل هستند ولی چاره‌ای جز پیمودن هرکدام نیست.
به هر روی دلیل این امر که توانسته‌ام با نسل جدید ارتباط برقرار سازم این است که سعی کرده‌ام تحول دنیا را دنبال کنم. اینکه فردی، گمان کند که فکر عوض نمی‌شود درست نیست. در واقع امر، فکر متحول است.
* آقای دکتر! اکنون بپردازیم به کتاب «افسون‌زدگی جدید» با عنوان فرعی هویت چهل تکه و تفکر سیار که فکر می‌کنم، به چاپ سوم رسیده است و آن گونه که مطلع شده‌ام گرایش جوانان و نسل سوم از این کتاب استقبال کرده‌اند. حال بگذریم از توجهی که محافل روشنفکری طبق علایق خودشان به آن داشته‌اند. فکر می‌کنید که دلیل توجه جوانان به این کتاب چه بوده است و در واقع چه مسایلی در کتاب وجود دارد که آن را برای مخاطبان جوان جالب کرده است؟
** برای خودم هم عجیب بود که این کتاب سه بار چاپ شد. این کتاب هم ساده است و هم سخت. برخی از بخشهای آن خیلی روان خوانده می‌شود و برخی دیگر نه. در واقع کتاب حاضر شامل رشته‌های مختلف علمی از قبیل: فلسفه، روانشناسی و تاریخ فرهنگهاست. این مسئله کتاب را از یکدستی بیرون آورده است. اما چرا از این کتاب استقبال فراوان شده، شاید علتش همان عنوان؛ «افسون‌زدگی جدید، هویت چهل‌تکه و تفکر سیار» باشد. بویژه آنکه بخش مهمی از کتاب اختصاص به چندگانگی فرهنگی دارد که در سالهای نود در آمریکا بر شیوه‌های زندگی، تدریس دانشگاهی تاثیرگذار بوده است. البته تا جایی که اطلاع دارم، بحث چندگانگی فرهنگی هم اکنون درونی شده و دیگر مسئله روز نیست ولی در غرب هر اتفاقی که می‌افتد، اول واکنش ایجاد می‌شود و آنگاه پس از مدتها آن اتفاق رفته رفته درونی می‌شود. مثل سالهای شصت و هفتاد که جنبش ضد فرهنگ بوجود آمد، تمام موضوعات مطرح در آن زمان بحث آزادیهای فردی مختلف و مسایل ضد مدرنیته بود که به مرور وارد برنامه‌های درسی و نیز طرز تفکر مردم گردید.
ولی آنچه که مربوط به این کتاب می‌شود و اقبال زیاد جوانان از آن، این است که بسیاری جوانان در ایران شاید همین وضعیت را دارند. جوانان امروز ایران علایقی دارند که به ظاهر متضاد است: مثلاً از عرفان خوششان می‌آید، به برخی از مسایل دینی توجه دارند، از موسیقی راک لذت می‌برند، علاقمند به مظاهر مدرنیته هستند، به مطالعه در برخی از ادیان خاور دور می‌پردازند به رایانه و اینترنت علاقه‌مندند و... خب، هنگامی که اینها را جمع‌بندی می‌کنند، متوجه می‌شوند که این وجوه گوناگون باهم جور در نمی‌آیند. درست مثل این است که هویت‌شان شکاف برداشته و چندگانه شده است.
چون موضوع کتاب، اتفاقاً همین است که چگونه می‌توان در آن واحد چندین هویت داشت، به طوری که همه باهم جور در بیایند و بتوان با آنها راحت زندگی کرد، از این رو فکر می‌کنم که این مسئله «هویت چهل‌تکه» جوانان را جذب کرده چرا که خودشان نیز این گونه شده‌اند.
* به نظر شما بر این هویت چهل‌تکه چه ابعاد مختلفی اعم از هستی‌شناختی و معرفت‌شناختی مترتب است. اصولاً آیا می‌توان تعریفی از آن ارائه داد؟
** اولین مسئله این است که در چنین وضعیتی انسانها دیگر هویت‌های خیلی یکپارچه و بسیار سخت ندارند. همان‌گونه که گفته‌ام، در دنیای امروز به دلیل فروپاشی متافیزیک‌های کهن مفهوم‌های هستی یکپارچه، خرد، حاکمیت عقل و... زیر سؤال رفته است. دیگر هیچ چیز منسجم نیست. در واقع دنیایی در هم شکسته است. آن چیزی که جایگزین وضعیت قبلی شده، نوعی ارتباط متقابل میان همه چیز است. طبیعتاً این شبکه عظیم ارتباطات سبب شده که تمام بخشهای دانش و فن‌آوری به شکلی در وجوه مختلف مرتبط شوند. مثلاً در سطح فرهنگها و تمدنها با چندگانگی و به تبع آن گفت‌وگوی فرهنگها و تمدنها روبه‌رو هستیم. نه اینکه ما بخواهیم اینها باهم گفت‌وگو داشته باشند، نه، بلکه خواه ناخواه در حال گفت‌وگو باهم قرار گرفته‌اند.
دیگر آنکه گونه‌ای فضاهای برخورد میان پدیده‌ها ایجاد شده که به دو رگه‌سازی تعبیر می‌شود. هویتها نیز مرزی و چندگانه هستند. همه انسانها در فضاهای بینابین هستند. از این رو می‌کوشند از یک حوزه به حوزه دیگر سفر کنند و به همین دلیل تفکر سیال پیدا کرده‌اند.
* تا پیش از وضعیت کنونی، همه این موارد یعنی حوزه‌های دانش و تکنولوژی از هم مجزا بودند اما اکنون چه شده که با یکدیگر مرتبط شده‌اند. به عبارت دیگر چه چیزی این سازگاری را سهولت بخشیده است؟
** به عقیده من از موقعی که تمدنهای غیر غربی یکپارچگی‌شان را از دست دادند و دیگر در مدار تاریخ خودشان قرار ندارند. از قرن هفدهم و هجدهم می‌بینیم که تمدنهای غیر غربی دیگر خودشان نیستند، چرا که خلاقیت‌شان را از دست می‌دهند. از این رو شروع به بازگشت به گذشته و متون اصلی می‌کنند. در چین، هند و ایران می‌توانیم نمونه‌های این مسئله را ببینیم. مثلاً در قرن هفدهم میلادی حکیم صدرای شیرازی همزمان با دکارت است.
ملاصدرا پایان یک جریان تفکر است که به کمال خودش رسیده ولی دکارت تازه آغاز یک دوران جدید است. از قرن نوزدهم به بعد فرهنگ مدرن به علت استعمار، فتوحات و یا هر علت دیگری جهانگیر می‌شود و در همه جای دنیا رخنه می‌کند. این فرهنگ جدید یک دسته ارزش با خودش می‌آورد – حال چه خوب چه بد – که برخی از اینها ارزشهایی مربوط به جوهره انسان هستند و به فرهنگ خاصی تعلق ندارند. لذا می‌توانند به عنوان ارزشهایی جهان شمول تعبیر شوند.
* این ارزشهای جهان‌شمول در چه وجوهی قابل بررسی و تشخیص هستند؟
** این ارزشها در چند زمینه محل بروز دارند: 1- در زمینه سیاسی، با تفکیک قوا که بهترین نمونه‌اش منتسکیو است. می‌دانیم که منتسکیو تأثیر عظیمی بر تدوین قانون اساسی آمریکا داشته است. منتسکیو می‌گوید که تنها قدرت می‌تواند جلوی قدرت را بگیرد یعنی هنگامی که قوا از هم تفکیک شوند، هرکدام دیگری را کنترل می‌کنند. در واقع توازن قوا بوسیله تفکیک قوای سه گانه تضمین این مسئله است که هیچ قدرتی از مجرای خاص خودش خارج نشود و بر قدرتهای دیگر حاکم نگردد.
دوم، اینکه این مسئله در رابطه با حقوق انسانها نیز تأثیر می‌گذارد. به این معنا که مثلاً شما آدم بیگناهی هستید مگر اینکه خلافش ثابت شود. این امر یعنی دفاع از حقوق فردی. من فرد آزادی هستم ولی در صورتی محکوم می‌شوم که دولت آن را ثابت کند. به هر روی دفاع از آزادی انسانی اصل قرار می‌گیرد. مجموعه همه اینها حقوق بشر می‌شود. این بشر جدای از نژاد، قومیت و طبقه است. سوم، در اقتصاد و شیوه تولید هم خودش را به صورت لیبرالیسم یعنی آزادی اقتصاد، بازار آزاد و... نشان می‌دهد. البته اینجا بحثی است، مبنی بر اینکه آیا سرمایه‌داری به سبک آمریکایی باید باشد یا سرمایه‌داری که مقداری سوسیالیسم را هم در خودش پذیرفته باشد؟
من فکر می‌کنم که طبیعتاً وجه دوم بهتر است برای آنکه دولت باید تا حدی بر حوزه اقتصاد نظارت داشته باشد. ما باید از این سرمایه‌داری وحشی بر حذر بمانیم و باید کمی دولت آن را کنترل کند و از حق کارگران و... دفاع کند. به عبارت دیگر باید یک دُز سوسیالیسم هم در سرمایه‌داری باشد چرا که سرمایه‌داری می‌تواند خیلی وحشی باشد. قدر مسلم این است که آنچه که می‌تواند هم اکنون مفید باشد، به گونه‌ای لیبرالیسم اقتصادی است، چرا که هم اکنون تجربه سیستم‌های سوسیالیستی و خودکامه شکست‌خورده و نیز اقتصاد دولتی هم که در آن ریخت و پاش زیاد است و لذا مقرون به صرفه نیست، کم‌کم از دور خارج می‌شود. لذا یک نوع رقابت و بازار آزاد بوجود آمده است. چهارم، مسئله اخلاقی است، یعنی مسئولیت شهروندان در مقابل جامعه مدنی. بدین معنا که هنگامی فرد می‌تواند مسئول بشود که شریک در قدرت باشد، در غیر این صورت فرد تحت قیمومت است. بنابراین مشارکت شهروندان در ساختار قدرت از اجزای جداناشدنی این سیستم است. مضافاً این که در دنیای امروز اگر شهروندان در فراگرد اقتصادی، سیاسی و اجتماعی شرکت نکنند، جامعه پیشرفت نمی‌کند. به عبارت دیگر، دموکراسی، دیگر تجمل نیست، یک نیاز ضروری برای رشد انسان است. اگر دموکراسی نباشد، مردم خودشان را مسئول نمی‌دانند و به دنبال آن منفعل می‌شوند.
* یعنی در واقع می‌توان گفت که گسترش این چهار ارزش مشترک از اهمیت و نقش مسائل ملی می‌کاهد و آنها را در سطح کلان و جهانی مطرح می‌سازد؟
** بله! این چهار وجه شامل هر انسانی فارغ از هر دین، نژاد، قوم و فرهنگی می‌شود. در واقع ارزشهای جهانی هستند.
* یک نوع سیستم جهان شهری شدن یا به تعبیر مک‌لوهان دهکده‌ای جهانی شکل می‌گیرد.
** البته جهانی شدن ابعاد متفاوتی دارد؛ یعنی با سه بعد: فرهنگی، اقتصادی و سیاسی همراه است. بنابراین جهانی شدن باید با بعد اقتصادی، دموکراسی و تحولات فرهنگی نیز همگام شود. به هر روی با جهانی شدن که اجتناب‌ناپذیر است، این مسأله خواه ناخواه اتفاق می‌افتد، چرا؟ به دلیل شبکه ارتباطات متقابل و پیوندهای پویا میان عناصر مختلف و ناهمگون و نیز تحول سریع همین شبکه‌ها به مانند ساقه‌های رونده که ایجاد اتصالات جدیدی می‌کنند و این اتصالات نیز همواره رشد می‌کنند و متحول می‌شوند.
* در واقع آغاز و پایانی برای آن متصور نیست.
** مثل ساختار خود مغز است. مغز صدها میلیارد سیناپس دارد که به واسطه آن همه چیز با یکدیگر مرتبط می‌گردد.           ادامه دارد...