مناظره‌ای میان گورباچف، بوش و تاچر

جرج برنارد شاو ابتدا از خانم تاچر پرسید:
آیا رهبران جهان نسبت به آنچه در جهان سیاست می‌گذرد، آمادگی کامل دارند؟
خانم تاچر در پاسخ گفت:
البته ما نسبت به هر چیزی که در جهان سیاست بین‌المللی واقع می‌شود و قابل پیش‌بینی است، آمادگی داریم. این نکته نیز برای همگان روشن است که جنگ سرد خاتمه یافته و اینک در جهان دموکراسی بسر می‌بریم.
جورج بوش نیز در پاسخ این سئوال گفت:
من نیز با نظر خانم تاچر موافقم و در این زمینه خوش‌بینم. زیرا کسانی که در این مناظره شرکت دارند در گذشته دشمن یکدیگر بودند و امروز در کنار هم به بحث و مناظره می‌پردازند و این دلیلی بر خوشبینی من نسبت به آینده است.
جورج بوش اضافه کرد:
گورباچف رهبر اتحاد شوروی سابق در رساندن ما به این مرحله نقش بسزایی داشته است و تاریخ در مورد این ادعا در آینده قضاوت خواهد کرد.
گورباچف نیز در برابر سخنان خانم تاچر و جورج بوش ضمن تایید سخنان آنها گفت:
ابتدا چنین به نظر می‌رسید که ما قادر به پایان بخشیدن به جنگ سرد نیستیم ولی بعداً مشخص شد که توانایی چنین کاری را داریم. این امر ابتدا خیلی سخت به نظر می‌رسید اما پس از رفع آن اینک فرصتهای بسیار مناسبی فراهم شده است. من معتقدم که ما نباید مشکلات را ناچیز بشماریم. مشکلاتی که ما بر سر راه انتقال خود به جهان نوین با آن مواجه هستیم. در راه انتقال به دمکراسی در بسیاری از کشورها مشکلاتی بروز می‌کند. ولی جای خوشبختی است که ما می‌توانیم این مشکلات را یکی پس از دیگری از سر راه خود برداریم.
من خشنودم از این که هر موقع نیاز به ظهور رهبر جدیدی وجود داشته است زمان این فرصت را به ما داده تا آن رهبری جدید شکل گیرد و در چهارچوب دمکراسی به تلاش مؤثر خود بپردازد.
گزارشگر شبکه خبری سی‌ان‌ان سئوال دوم خود را این‌طور مطرح کرد: آیا فکر می‌کنیم قطعه قطعه شدن ملتها و کشورها در نتیجه جنگ سرد بوده است؟
خانم تاچر در پاسخ گفت: البته سرعت این حرکت بسیار شدید بود و در مورد فروپاشی اتحاد شوروی سابق، غافلگیر شدیم.
وی افزود: البته به این مسئله کم پرداخته شده بود که چه بهایی بایستی برای انتقال از یک سیستم کمونیستی به یک نظام دمکراسی پرداخت کرد.
مردمی که هیچوقت تجربه‌ای در اتخاذ تصمیم برای زندگی خود نداشته‌اند، آزادی انتخاب ادیان را نداشته‌اند و آزادی بیانی را که آقای گورباچف به آنها داده است نداشته‌اند و از هرگونه تجربه‌ای در مورد مدیریت و اجرا نیز بی‌بهره بودند.
خانم تاچر در ادامه افزود: البته دمکراسی تنها به معنای حکومت اکثریت نیست و شما برای اجرای دمکراسی نیاز به حکومت قانون دارید و همچنین نیاز به قضاوتهای مستقل دارید که این مهمترین و منحصر به فردترین مسئله است والا برای شکایت به کجا مراجعه خواهید کرد؟
شما بایستی مالکیت خصوصی را برسمیت بشناسید.
وقتی دولت تمام دارائیها را در اختیار خود داشته باشد شما احساس آزادی نخواهید کرد (و این کاری بود که در دوره آقای گورباچف به خوبی انجام شد) و پس از آن شما نیازمند به اقتصاد بازار هستید و تمام این مسائل را شما باید در کنار درک اجتماعی و معنوی داشته باشید که شکل‌گیری درک اجتماعی و معنوی مدت مدیدی بطول خواهد انجامید.
برناردشاو خبرنگار سی.ان.ان. در ادامه این میزگرد از آقای گورباچف در مورد اینکه آیا خانم تاچر به مسائل اصلی و قابل توجه اشاره‌ کرده‌اند سؤال کرد و آقای گورباچف  در پاسخ گفت:
بلی من فکر می‌کنم شما دقیقترین سئوال را مطرح کردید و ایشان هم درست جواب دادند. من معتقدم ما در حال حاضر در عرصه سیاست از تحولات سریع جهان عقب‌ مانده‌ایم.
من معتقدم که سیاست امروز نتوانسته است پاسخگوی نیازهای جهان در حال تغییر باشد و فکر می‌کنم آنها که نسبت به شهروندان خود و جامعه بین‌الملل احساس وظیفه می‌کنند بایستی خیلی صریح و بی‌پروا به ذکر این مسائل بپردازند. ما باید با صراحت بگوئیم که نتوانسته‌ایم از فرصتهای بدست آمده نهایت استفاده را ببریم و از بعضی جهات ما می‌توانیم نسل جدید سیاستگزاران را توجیه کنیم؛ زیرا بسیاری از مسایل در دوره جنگ سرد بوجود آمده است.
در حال حاضر مشکلات داخلی در کنار مسائل بین‌المللی به عنوان مشکلات عمومی ملت‌ها مطرح هستند. از جمله مسائلی که امروزه مطرح است مشکلات ملی و در کنار آن از بعد بین‌المللی، مشکلات زیست محیطی است. فرصت برای طرح مناقشات ارضی که در طول جنگ سرد از آن‌ها یاد نمی‌شد به وجود آمده است و من معتقدم که سیاستگزاران بین‌المللی با قدرت و توان روزافزون وارد این صحنه‌ها شوند؛ از یک‌سو با مشکلات امروز دست و پنجه نرم کنند و از سوی دیگر از مشکلاتی که در آینده بر سر راه‌ آنها سبز خواهد شد غافل نشوند.
مجری میزگرد از جورج بوش پرس آیا فکر می‌کنید پاسخ مناسبی از سوی جهانیان به نکاتی که آقای گورباچف خاطرنشان کردند داده شده است یا خیر؟
بوش گفت: فکر می‌کنم بلی، زیرا بعنوان مثال عملیات توفان صحرا در سال 1991 در عراق نشان داد که وقتی شورای امنیت سازمان ملل تصمیم به انجام عملیاتی بگیرد، می‌تواند چه نقش مهمی را ایفاء کند.
اما من معتقدم سازمان ملل به عنوان یک نهاد جهانی قادر به حل مسائل و بحرانهای کنونی در جهان نیست و ما همچنان به ناتو دیپلماسی دوجانبه آمریکا - چین، آمریکا- روسیه و آمریکا - انگلیس احتیاج داریم.
من خوش‌بینم که این امر می‌تواند در بسیاری از موارد مفید و کارساز باشد، از جمله در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی، محیط‌ زیست، جمعیت و علوم پزشکی.
جورج بوش گفت: به عقیده من آمریکا در آینده می‌تواند نقش کلیدی در سازمان ملل به عهده گیرد.
بوش خاطرنشان کرد در قرن کنونی، نیاز به همکاری با یکدیگر داریم و آمریکا باید در جهت بسط همکاری‌هایش با سایر کشورها پیشقدم شود.
خانم تاچر در ادامه گفت: من می‌خواهم در اینجا بر گفته‌های آقای بوش صحه بگذارم. سازمان ملل در آن زمان قطعنامه‌ها را تصویت کرد و نیروهای ائتلاف غرب در مرحله عمل وارد صحنه شدند و توفان صحرا را به پا کردند.
قدرت اجرایی سازمان ملل در حدی نبود که بتواند چنین عملیاتی را فرماندهی کند به این دلیل ائتلاف کشورهای غربی با کمک کشورهای عربی این جنگ را اداره کرد. از این‌رو ما با سرعت عمل آنچه را که می‌بایستی کشورهای مجری قطعنامه اجرا می‌کردند با فرماندهی مشترک نیروهایمان به اجرا گذاشتیم و آن نقشی را که برای سازمان ملل دیده شده بود به آن دادیم. (در اینجا گورباچف رشته سخن را بدست گرفت و گفت:) من با آنچه آقای بوش و خانم تاچر مطرح کردند موافقم.
آنچه در زمان تجاوز عراق به کویت صورت گرفت یک اقدام هماهنگ بود و ما نیز با آن کاملا موافق بودیم. این جنگ و اتحاد کشورها بر علیه تجاوز آزمونی بود که بایستی اتفاق می‌افتاد و ما توانستیم از این امتحان پیروز بیرون بیائیم. (ما در این جنگ) در چارچوب سازمان ملل عمل می‌کردیم و تجربه جنگ علیه متجاوز در آن زمان بسیار ارزشمند بود.
گورباچف با اشاره به بن‌بست موجود در مسئله بوسنی گفت: در مورد مسئله بوسنی عملکرد سازمان ملل به این دلیل که به یکی از اعضای اصلی شورای امنیت یعنی روسیه اهمیت و ارزش کافی داده نشده است به شکست انجامید. البته روسیه از حق وتوی خود در این رابطه استفاده نکرده است اما این درست نیست که روسیه را در این‌گونه مسائل کنار بگذارند و از ناتو بعنوان نیروی مجرب عملیاتی استفاده کنند. البته من با ناتو مخالف نیستم ولی از پنهان‌کاری کشورهای غربی در مقابل روسیه در این برهه از زمان مخالفم.
در ادامه این مصاحبه برنارد شاو از خانم تاچر پرسید که در این رابطه دیدگاه خاصی برای بکارگیری نیروهای ناتو به منظور اجرای دستورالعملهای سازمان ملل دارید، مطرح بفرمایید.
خانم تاچر در پاسخ گفت: ما در آفریقا توانستیم در چارچوب سازمان ملل دست به اقداماتی بزنیم - که موفق هم بوده‌ایم و در بوسنی نیز می‌توانستیم وارد عملیات ضربتی شویم کار را به دست نیروهای سازمان ملل دادیم و بعد به دشمن خود گفتیم که چه میخواهیم بکنیم.
ما در حقیقت زمان را در بوسنی از دست داده‌ایم. ما نمی‌توانیم برای 170 کشور که با یکدیگر هم‌عقیده‌اند سازماندهی منسجمی ارائه کنیم.
ما در این عملیات احتیاج به ناتو داشتیم تا سریعاً وارد عمل شود.
جورج بوش نیز در این رابطه گفت: من فکر نمی‌کنم سازمان ملل قادر به تضمین صلح تا ده یا بیست سال آینده باشد. من اعتقاد دارم تنها با یک دیپلماسی یکپارچه و با همکاری این کشورها (روسیه - انگلیس - آمریکا) است که قادر به تضمین صلح در آینده خواهیم بود.
بوش افزود: من فکر نمی‌کنم آینده را پیش‌بینی کنیم اما آنچه مسلم است این است که نباید نقش اصلی حفظ صلح و برقراری صلح را به سازمان ملل بدهیم.
گورباچف ضمن رد اظهارات تاچر و بوش گفت: من اعتقاد دارم که سازمان ملل به تنهایی قادر به رفع تنشهای منطقه‌ای و دوجانبه کشورها است و نباید نقش آن را انکار کرد.
من فکر می‌کنم می‌توان سازمان ملل را از نو تجدیدبنا کرد و آن را اصلاح نمود. شورای امنیت نیز محتاج اصلاح است. سازمان ملل نیازمند ادارات و بخشهایی برای نظارت بر حفاظت محیط زیست و اقتصاد بین‌الملل است. سیستم‌هایی را بایستی در سطح منطقه‌ای برای همکاری امنیتی و نظامی تحت پوشش سازمان ملل طراحی کرد تا این پیمانها بتوانند در سطح منطقه‌ای و در قالب یک پیمان صلح جهانی قرار گیرند.
من با این موافق نیستم که می‌توان محور مبادلات بین‌المللی و روابط کشورها را براساس تمایلات یک کشور یا یک گروه از کشورها قرار داد. چنین روابطی پایدار نخواهد بود. در جهان امروز هیچ‌کس نمی‌تواند کشوری را بعنوان ژاندارم تحمل کند.
من می‌خواهم بگویم که دادن نقش موثر به سازمان ملل نه تنها بایستی در دستور کار ما برای قرن بیست‌ویکم باشد، بلکه امروز نیز به سازمان ملل مقتدری نیازمندیم.
من با این نظر که به سازمان ملل نقش کم‌رنگتری داده شود مخالفم. این یک دام است.
ممکن است مردم آمریکا از من سئوال کنند پس نقش آمریکا در نظام نوین جهانی چیست؟ من می‌گویم آیا فکر می‌کنید جهان آمریکا را به عنوان پلیس بین‌المللی می‌پذیرد؟ خیر هرگز چنین نخواهد شد و این از سوی مردم در سراسر جهان رد می‌شود.
گورباچف خاطرنشان کرد: آمریکا باید بصورت یک کشور شاخص فرهنگ و دمکراسی باقی بماند تا بتواند کمکی به برقراری نظم نوین جهانی بکند. و گفت: من طرفدار آن هستم که تجدید ساختار سازمان ملل توسط آمریکا حمایت و سرپرستی شود.
خانم تاچر بلافاصله پس از سخنان گورباچف گفت:
هرچه می‌خواهید بگوئید. حقیقت این است که اگر ما قاطعانه در جنگ خلیج‌فارس بر علیه عراق نجنگیده بودیم امروز صدام حسین بر بیش از 65 درصد از ذخایر نفت جهان کنترل داشت. و این جورج بوش و انگلیس و سایر کشورهای شرکت‌کننده در جمع نیروهای ائتلافی بودند که صدام را کنار زدند.
جورج بوش نیز بلافاصله پس از سخنان مارگارت تاچر در حالیکه روی سخنش به گورباچف بود گفت:
هیچکس در آمریکا نیز تمایلی به این ندارد که کشورش به عنوان یک ژاندارم در جهان مطرح باشد. اما در جهان مسایلی وجود دارد که از سوی سازمان ملل قابل حل‌وفصل نیست. این مشکلات و مسائلی نظیر بنیادگرایی، ‌قاچاق‌ موادمخدر، انزواطلبی، گسترش سلاحهای هسته‌ای و وحشت‌ و ترور که امروزه مانعی بر سر راه صلح هستند نمی‌توان به تنهایی و از طریق سازمان ملل برطرف کرد.
برای حل این مسائل سازمان ملل به رهبری‌‌ای نیازمند است که از سوی جانشینان شما در مسکو، جانشینان من در آمریکا، جانشینان تاچر در انگلیس باید کمک به سازمان ملل بشود.
بوش گفت: من فکر می‌کنم آمریکا مسئولیت خطیری برای حفظ صلح برعهده دارد. و بر این باورم که توجه مردم آمریکا به دموکراسی و حقوق بشر تقویت‌کننده سیاست آمریکا در سطح بین‌الملل است.
گورباچف در ادامه ضمن پافشاری بر موضع خود در حمایت از سازمان ملل گفت:
من معتقدم که سازمان ملل امروز به صورتی درآمده است که ما را راضی نمی‌کند، اما این به آن معنی نیست که ما سازمانی نمی‌خواهیم و سازمانهایی نظیر گروه هفت، گروه چهار و کشورهای چین، روسیه و آمریکا به تنهایی نمی‌توانند کاری انجام دهند.
آیا نمی‌بینید که جهان چگونه تغییر پیدا می‌کند و سازمان‌های جدید به وجود می‌آید: آلمان متحد شکل گرفته است، روسیه در حال تجدید حیات است و چین و هند نیز قدرت خود را بازمی‌یابند؛ آیا تمام این کشورها می‌پذیرند که بازیگر نقش دوم باشند؟
من متقدم که ما باید سازمان ملل جدیدی را پایه‌گذاری کنیم که دارای ابزارهای مؤثری برای اقدامات و عملیات خود داشته باشد.
بوش: من موافقم که تغییر لازم است اما همچنین موافقم که هیچگونه قدرت جایگزینی برای دیپلماسی فعال آمریکا وجود ندارد. سئوال مهم این است که در 25 سال آینده چین در چه جایگاهی، خواهد بود و چه نقشی در جهان خواهد داشت؟ اگر ما چین را منزوی سازیم، اگر بر چین سیلی بزنیم، اگر با چین مثل یک دولت خطا کار برخورد کنیم و اگر آمریکا هیچ عملی جز موعظه و سخنرانی انجام ندهد، بهبودی در وضعیت حقوق انسانی و حقوق فردی و آزادسازی اقتصاد این کشور صورت نخواهد گرفت و روند آزادسازی اقتصادی و اقتصاد بازار غیرمتمرکز که هم‌اکنون در چین در حال شکل‌گیری است، متوقف خواهد شد و در آن صورت اشتباه بزرگی مرتکب شده‌ایم؛ زیرا کشورهای جنوب شرقی آسیا نگران تحولات چین هستند. بقیه کشورهای جهان نیز نگران‌اند.
بهبود آزادی فردی، حقوق بشر و اقتصاد بازار در چین با کمک سازمان ملل امکان‌پذیر نیست بلکه این امر با اجرای یک دیپلماسی فعال آمریکایی، روسی و اروپایی تحقق می‌یابد.
مجری مناظره به مشکل جمعیتی چین با 2/1 میلیارد نفر اشاره می‌کند و می‌گوید رشد متوسط جمعیت چین، از سال 1991 تا سال جاری 7/11 درصد بوده است.
سپس از بوش می‌پرسد که اگر تایوان اعلام استقلال کند و چین خشمگین شود و به مقابله بپردازد و بین آنها نبرد درگیرد آیا جهان باید به آن به صورت دعوایی خانوادگی بنگرد؟
بوش: من فکر می‌کنم بحث از عملیات نظامی اشتباه است. ما داریم درباره دیپلماسی فعال صحبت می‌کنیم تا صلح را برقرار سازیم و آن را حفظ کنیم. باید باب گفتگو بین رهبران هر دو کشور در سطوح بالا باز باشد و باید اتحاد مجدد تایوان و چین به‌گونه‌ای مسالمت‌آمیز صورت گیرد. فکر می‌کنم آمریکا به بیانیه شانگهای و دو بیانیه دیگر متعهد است.
به نظر من ما باید نسبت به این بیانیه‌ها متعهد بمانیم و باید این نکته را تاکید کنم که هرچند کارنامه حقوق بشر چین را رضایت‌بخش نمی‌دانم اما وضعیت حقوق بشر در چین امروز به مراتب بهتر از زمانی است که من و باربارا (همسرم) در آنجا زندگی می‌کردیم. بنابراین پاسخ سئوال من این است که نباید فرضیه‌های افراطی و اغراق‌آمیز را جدی بگیریم بلکه باید تلاش کنیم تا چین بتواند اقتصاد بازاری را که در حال حاضر در مسیر آن قرار دارد پیش‌ برد و به بار بنشاند. در آن صورت با دیپلماسی فعال می‌توانیم چین را به جایی که می‌خواهیم سوق دهیم، بدون آن که لازم باشد از اهرم دیگری استفاده کنیم. اگر قرار باشد راجع به فرضیه‌های نظامی و درگیری بین تایوان و چین صحبت کنیم من در این بخش از بحث مطلبی ندارم. نمیدانم نظر گورباچف و تاچر چیست؟
تاچر: فکر می‌کنم تایوان و چین به مراتب بهتر از آنچه که در پرسش شما نهفته است با یکدیگر برخورد خواهند کرد و ارتباط، مسالمت‌آمیز خواهد بود. البته سئوال شما تحریک‌آمیز بود، درک می‌کنم. ببینید دنگ شیائوپینگ، رهبر چین اقتصاد آزاد را در چین ترویج کرد. وی متوجه شد که اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد در هنگ‌کنگ، تایوان و سایر نقاط جهان رفاه بیشتری برای مردم فراهم می‌آورد تا اقتصاد متمرکز دولتی کمونیستی؛ و می‌دانیم که نمی‌توان بدون داشتن آزادی بیان و اندیشه و آزادی فردی، به اقتصاد بازار دست یافت. اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد، طبقه متوسط تحصیل‌کرده‌ای را ایجاد می‌کند که بدنبال خود احساس نیاز به آزادی بازرگانی و فکری را فراهم می‌آورد؛ و تاریخ جهان گواه است که اقتصاد بازار آزادی که پیشقراول تحولات بود در همه موارد به آزادی سیاسی انجامید و امیدوارم و باورم بر این است که در مورد چین نیز آزادی اقتصادی به آزادی سیاسی و فردی بینجامد. و این آزادی سیاسی قبل از آن درگیری احتمالی اتفاق خواهد افتاد که در صورت وقوع برای همه ما مشکل‌آفرین است.
گورباچف: وقتی رئیس‌جمهور شوروی بودم از چین دیدار کردم که در آن زمان در آستانه تحولات مهمی قرار داشت. آشنایی من با رهبران چین این امکان را فراهم کرد تا دریابم که رهبران چین نسبت به مردم خود و جهانیان مسئولانه عمل می‌کنند و احساس مسئولیت دارند.
فکر می‌کنم تجدید حیات چین با دموکراسی بیشتری همراه خواهد بود و آدمهای تازه‌ای وارد سیاست ملی چین خواهند شد. من از تایوان نیز دیدن کردم و خیلی تحت‌تاثیر قرار گرفتم. مسئله تجدید سازمان و احیاء حاکمیت چین در تایوان نیز مورد بحث قرار گرفت. متوجه شدم آنها بخوبی مسائل چین و تایوان را درک می‌کنند و خیلی بهتر از ما منافع خود و جهانیان را تشخیص می‌دهند.
پس بیائیم پیش از این به حدس و گمان‌ها و این‌گونه فرضیه‌پردازی‌ها برای درگیری نظامی (بین چین و تایوان) مشغول نشویم.
شاو پرسید: آیا ما داریم از تکنولوژی، خدا می‌‌سازیم و اخلاق، دین و روح را نابود می‌کنیم؟ در واقع پیشرفت تکنولوژی به بهای نابودی اخلاق، دین و روح حاصل می‌شود؟ من به شبکه‌های سراسری کامپیوتری اینترنت، تکنولوژی سایبرنتیک (اطلاع‌رسانی) و به ماهواره‌های مختلف فکر می‌کنم؛ آیا ما از آنها خدا ساخته‌ایم و داریم فرهنگ و روح بشری را نابود می‌سازیم؟
تاچر با لحن قاطعی می‌گوید: صریحاً پاسخ می‌دهم: نه، پیشرفت تکنولوژی در این قرن بسیار چشمگیر بوده است و منافع بسیاری برای همگان دربر داشته است. توجه داشته باشید که علم بی‌طرف و خنثی است. دست‌آوردهای دانشمندان را می‌توان در راه خوب یا بد بکار برد. به خود بشر مربوط می‌شود که از دست‌آوردهای چشمگیر، علم و تکنولوژی چگونه استفاده کند.
برای مثال شبکه سراسری کامپیوتری اینترنت را در نظر بگیرید: ما می‌توانیم بهترین آثار موسیقی، هنر، علم و تکنولوژی را از طریق این شبکه در یک لحظه به سراسر جهان منتقل کنیم. البته سکس صور قبیحه را هم می‌توان از طریق همین شبکه منتقل کرد.
این نعمت خداوند است که بشر با کمک آن می‌تواند رازهای طبیعت را کشف کند. و این لطف خداوند است که ذهن بشر به تدریج خیلی از حقایق عالم را دریافته است و در دنیای تئوری در عمل به خاطر همین توان خدادادی امکان زندگی مناسب و شرافتمندانه و رو به تعالی برای بشر فراهم شده و قابل دسترسی است. بله ما مشکلاتی داریم ولی مسئله سوءاستفاده از تکنولوژی، ناشی از علم نیست؛ بلکه این مشکل از خانواده و جامعه بی‌بندوبار و فرهنگ وابسته سرچشمه می‌گیرد. ما باید با این مسائل اجتماعی و خانوادگی برخورد کرده. آنها را حل کنیم، نه اینکه به نفس علم یا تکنولوژی بتازیم.
گورباچف: این بحث مضمون و خمیرمایه اصلی کنفرانس جهانی بود. این بحث بسیار عمیق و جدی است. همگان قبول دارند که در قرن بیستم، پیشرفت‌های بسیار مهمی در تکنولوژی و علم صورت گرفت.
فرصت‌های بشری در قرن بیستم به خاطر پیشرفته‌های تکنولوژیکی بسیار افزایش یافته است. اما در عین حال قرن بیستم ددمنشانه‌ترین قرن حیات بشری بوده است که در کل تاریخ بشری سابقه و نظیر نداشته است. در اینجا باید متذکر شوم که ما به هشدارهای آلبرت آینشتاین وقعی نگذاشتیم. هنگامی که بمب اتم ساخته و نیروی هسته‌ای کشف شد امکانات و فرصت‌های فراوانی در اختیار بشر قرار گرفت. آینشتاین به ما هشدار داد که بشر وارد عصر جدیدی می‌شود و عصر جدید تفکر تازه‌ای می‌طلبد. من فکر نمی‌کنم فقط تکنولوژی در این مورد مقصر و مسئول دامی باشد که ما در آن افتاده‌ایم. عقیده من این است که تقابل ایدئولوژیکی عامل این وضعیت است. از یک طرف ایدئولوژی کمونیسم ادعای خود را مطرح کرد و می‌خواست خود را بر جهان تحمیل کند و از سوی دیگر یک ایدئولوژی دیگر در مقابل کمونیسم وجود داشت که علاوه بر نپذیرفتن کمونیسم می‌خواست ثابت کند که بهترین ایدئولوژی، سرمایه‌داری (کاپیتالیسم) است و آن هم قصد داشت خود را تحمیل کند و این تحمیل متقابل دو ایدئولوژی به عرصه تکنولوژی و علم هم کشیده می‌شد و به همین خاطر من با خانم تاچر موافق هستم. ما نمی‌توانی امیدوار باشیم که بتوانیم بدون کمک تکنولوژی و علم و دانش نوین بر مشکلات خود فائق آئیم و مسائل را حل کنیم. پس به پیشرفت روزافزون تکنولوژی و علم نیازمندیم. خانم تاچر حق دارد. این دیگر به خود ما و روحیات ما برمی‌گردد که چگونه از این دست‌آوردها استفاده کنیم. حال بگذارید به پرسش شما پاسخ دهم. به نظر من تمدن امروز ما بر تکنولوژی مدرن استوار است و غیرقابل تفکیک از آن می‌باشد، اما این تمدن مبتنی بر تکنولوژی به پایان راه خود رسیده است. زیرا تکنولوژی و دست‌آوردهای علم نوین فقط برای کمتر از یک سوم از مردم جهان رفاه و آسایش به ارمغان آورده است و بقیه محروم از این دست‌آوردها هستند. بدین‌ترتیب اگر بخواهیم وضع مردم جهان را براساس تکنولوژی اصلاح کنیم باز هم تنها به بهبود و رفاه یک سوم از مردم جهان پرداخته‌ایم و مشکل اکثریت همچنان حل نشده باقی می‌ماند و این واقع‌گرایی نیست؛ زیرا در حال حاضر بحران جهانی محیط زیست را داریم که گریبان همه بشریت را گرفته است. پس راه خروج از این بن‌بست معاصر تکنولوژی نیست بلکه الگوی تازه‌ای از زندگی و مصرف است و به باور من باید بر تکنولوژی اطلاع‌رسانی و اطلاعات تأکید کرده و آن را فراگیر نمائیم. بدین‌ترتیب است که می‌توانیم ارزش‌های جدید و الگوی تازه زندگی و مصرف را در جهان ترویج کنیم. باید معنویات نوینی را که تضمین‌کننده منافع کل بشریت است از طریق تکنولوژی اطلاع‌رسانی ترویج کرد.
بوش: من از این تکنولوژی سایبرنتیک زیاد سر در نمی‌آورم، اما به‌طور کلی هر وقت در تاریخ بشری تکنولوژی جدیدی اختراع شده است عده‌ای با آن مخالفت کرده‌اند. من با میخائیل و تاچر موافق هستم. نباید از تکنولوژی جدید ترسید. باید از آن در راه حفظ منافع مردم و بشریت استفاده کرد.
سپس مجری میزگرد در ادامه بحث قبل می‌گوید: هر یک از شما سه نفر نماینده سه کشور صنعتی غرب هستید. آقای گورباچف شما رئیس و رهبر پیشین ابرقدرت سابق - اتحاد شوروی - هستید. هم‌اکنون در کشورهای در حال توسعه و فقیر جهان بینندگان و شنوندگان فراوانی به مباحث شما رهبران توجه دارند.
شما آقای گورباچف می‌گوئید باید الگوی جدیدی برای زندگی و مصرف طراحی کرد. بعضی از آنها در کشورهای فقیر در مخالفت با شما می‌گویند کشورهای صنعتی بودند که جهان را آلوده کردند و از تکنولوژی سوءاستفاده نمودند حالا به ما می‌گویند که محیط ‌زیست خود را سالم کنیم. در حالی که این کشورهای صنعتی هستند که باید مسئولیت رفع تهدید جنگ هسته‌ای را برعهده بگیرند و محیط زیست را سالم سازند. چرا شما راه خود را تغییر نمی‌دهید؟
بوش: عصر حاضر عصر بحث‌ها و جدل‌ها است. هیچ کشوری نمی‌تواند بگوید که من به آموزش کنترل جمعیت نیاز ندارم؛ و دست‌آوردهای جدید کنترل جمعیت را نادیده بگیرد و نخواهد از منافع تکنولوژی جدید بهره‌مند گردد.
خانم تاچر: ببینید، کشورها به برحسب منابع طبیعی خود ثروتمند و مرفه نیستند و هیچ تناسب مستقیمی بین ثروت و منافع طبیعی وجود ندارد. اگر غیر از این بود روسیه ثروتمندترین کشور جهان بود، زیرا از حیثیت منابع طبیعی غنی‌ترین کشور جهان است و آنگولا نیز این‌چنین است و اکنون کشورهای بسیاری در جهان هستند که از حیث منابع طبیعی غنی هستند، اما ثروتمند، صنعتی و مرفه به حساب نمی‌آیند. این کشورها که از نظر منابع طبیعی غنی و از نظر اقتصادی فقیر هستند، فاقد سازمان‌های اقتصادی ضروری برای بهره‌برداری از منابع خود می‌باشند و اقتصاد آزاد کارآمدی ندارند. روسیه را مثال می‌زنم. این کشور همه چیز دارد: نفت، گاز، الماس، پلاتین و... اما نهادهای کارآمد برای بهره‌برداری از این منابع را ندارد و نکته مهمتر اینکه روسیه علی‌رغم دارا بودن خاک کشاورزی مناسب و انواع ذخائر معدنی فراوان، محیط زیست آلوده‌ای دارد. فاجعه آرال و خشک شدن بخش عظیمی از آن نمونه کوچکی از فاجعه زیست محیطی روسیه است. یک‌بار از یک کشور کمونیستی دیدن می‌کردم. دیدم از دودکش یک کارخانه اسید خالص وارد ریه‌های مردم می‌شد برای من باورکردنی نبود که ریه مردم قربانی آلودگی‌های صنعتی شود. خوب، این وضع نمی‌تواند ادامه یابد.
عده‌ای از والدین در چکسلواکی (سابق) به من گفتند زمستانها بچه‌ها به خیابان نمی‌روند زیرا هوا به شدت آلوده است. از سوی دیگر هم بنگرید به تایوان، ژاپن هنگ کنگ و سوئیس که فاقد منابع طبیعی فراوان هستند اما نظام سیاسی کارآمدی دارند که سازمان اقتصادی متعددی را برای ایجاد سرمایه و رفاه و حفظ محیط زیست فعال می‌سازند، در حالی که در روسیه و بلوک کمونیست سابق این نظام سیاسی کارآمد وجود نداشت و بر پایه نادرستی بنیان‌گذاری شده بود. به همین دلیل آقای گورباچف آن نظام غلط را رها کرد تا در نظام جدید کشورش را نجات دهد و مردم با فقر مبارزه کنند و ضمن ایجاد ثروت، محیط زیست را هم نجات دهند و هرچه زودتر باید این امر حاصل شود.
گورباچف: من باید به سؤال شما با توجه به سرنوشت کشورهای فقیر و در حال توسعه پاسخ بدهم. در حال حاضر دو قطب ثروتمند و فقیر در جهان زندگی می‌کنند: یک قطب در رفاه بسر می‌برند و قطب دیگر در فقر، و در بیماری‌های مختلف دست و پا می‌زنند، اما پاسخ به این نابرابری‌ها چیست و راه‌حل کجاست؟ به نظر من مثلاً در مالزی و تایلند موفقیت‌ها چشمگیر است؛ کره جنوبی هم نمونه موفق خوبی است. این کشورها راه‌حل ثروتمند شدن و رفع فقر را پیدا کرده‌اند و در حال حاضر چنین نیز در مسیر موفقیت گام برمی‌دارد و به‌رغم چند نکته‌ای که خانم تاچر ذکر کرد این موفقیت قابل توجه است.
پس پاسخ و راه‌حل در این است که باید همچون کشورهای یاد شده، همزمان با دست‌یابی به تکنولوژی نوین، به توسعه همه‌جانبه‌ای برای رفع فقر از زندگی مردم اقدام شود.
مایلم در اینجا تأکید کنم و به کشورهای صنعتی مرفه یادآوری نمایم که ما در جهانی به هم وابسته زندگی می‌کنیم و همه کشورها اعم از غنی و فقیر به یکدیگر متکی هستند و نمی‌توان وضعیتی را در نظر گرفت که شرایط بد اقتصادی حاکم در این کشور موجب رشد پایدار در کشور دیگر شود؛ بنابراین باید کشورهای توسعه‌یافته و مرفه با فداکاری عمل کنند و از خودگذشتگی نشان دهند و نباید به فکر رقابت باشند؛ بلکه بر همکاری بین کشورهای غنی و فقیر، توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته تأکید کرد. من نمی‌توانم تصور کنم که در کشورهای غنی، تکنولوژی سبز و ناآلاینده وجود داشته باشد و پیشرفت کند اما در جنوب فقیر برعکس شمال غنی همه محیط زیست‌ آلوده باشد و مردم در فقر بسر برند و این‌چنین جهانی بتواند پایدار باشد و در صلح باقی بماند.
به باور من تکنولوژی و همکاری باید در دستور کار قرن بیست‌ویکم رهبران جهان قرار گیرد. جنگ سرد پس از جنگ دوم جهانی به ما امکان بحث در این‌باره را نداده بود و در دوران جنگ سرد، بر رقابت و رویارویی کشورهای در حال توسعه تأکید می‌شد نه بر هکاری آن‌ها. یکی از رهبران آفریقا که در این کنفرانس سخن می‌گفت تأکید کرد که آفریقا در گذشته و دوران جنگ سرد از شوروی و غرب بیشتر کمک دریافت می‌کرد تا امروز. فکر می‌کنم این مطلب صحت نداشته باشد. من فکر می‌کنم این مطلب نباید درست باشد. منظورم این است که سازمان ملل نباید بگذارد کمک‌های غرب ثروتمند به آفریقا قطع شود.
بوش: فکر می‌کنم باید درهای کشورهای اروپای غربی و آمریکا به روی کالاهای جهان سوم و کشورهای در حال توسعه باز شود. وقتی مبادله تجاری صورت پذیرد، در آن صورت رونق خودبه‌خود حساس می‌شود و فقر از بین می‌رود. من از پیوستن کشوری مثل مکزیک به پیمان نفتا پشتیبانی کردم و می‌کنم و معتقدم سیاستمداران آمریکایی چه دمکرات و چه جمهوری‌خواه باید از انزواگرایی آمریکا جلوگیری کنند و نباید با سیاست حمایت از تولیدات داخلی، آمریکا از تبادل سرمایه و کالا جلوگیری نماید. آزادی تجارت در جهان تضمین‌کننده رشد اقتصادی برای همگان است. من بار دیگر خط‌مشی خودخواهانه موجود در بخشی از سیاست آمریکا را مورد انتقاد قرار می‌دهم و معتقدم باید هرچه زودتر تجارت آزاد را گسترش داد.
گورباچف: تا آنجا که به تجارت آزاد مربوط می‌شود یک جاده دو طرفه است: به اتحاد شوروی سابق امکان دسترسی به بازار آمریکا داده نشده بود. آقای بوش به یاد دارند که چقدر دشوار بود که کنگره آمریکا به باز کردن درهای آمریکا به روی تجارت روسیه رضایت دهد. پس باید دوطرفه باشد تعرفه‌ها و آزادی تجارت یک طرفه معنی ندارد.
تاچر: در گذشته صنایع دولت اتحاد شوروی با یکدیگر امکان رقابت نداشتند و نمی‌توانستند به بازار آمریکا دسترسی پیدا کنند اما اکنون شرایط تغییر یافته است. آنچه روسیه و کشورهای تازه استقلال یافته در حال حاضر نیاز دارند سرمایه‌گذاری است، و باید سرمایه‌گذاری به‌طور وسیع در این کشورها صورت پذیرد.