سینما و سیاست، حکومت و سانسور

* در فضای باز سیاسی و آزادیهای نسبی‌ای که بعد از دوم خرداد در میان رسانه‌های جمعی ایجاد شده، به نظر می‌رسد که سینما قدری عقب‌تر است. بعضی می‌گویند که علت این عدم تحرک درواقع چرخۀ اقتصادی عظیم فرایند تولید در سینماست.
مطبوعات می‌توانند یک شبه خود را با شرایط جدید وفق دهند ولی سینما به خاطر ذات، ماهیت و سازوکار درونی خود، این‌گونه نیست. شاید علت دیگر این امر، عادت شدیدی باشد که دست‌اندرکاران سینما به شرایط قبلی داشتند. به نظر شما دلایل این امر چیست و با این ماجرا چگونه می‌توان برخورد کرد؟
** به نظر من سینما در گسترش توسعه سیاسی و بالا بردن فرهنگ جامعه می‌تواند مؤثرتر از رسانه‌های دیگر باشد. درواقع سینما برای یک توسعۀ آرام، تدریجی و با قاعده، مناسبتر است. متأسفانه در یک سال اخیر از جانب سینما حرکتی در زمینۀ تولیدات فرهنگی مشاهده نشده و بیشتر، مطبوعات بودند که تحرک و تحول ایجاد می‌کردند، که البته بنا به ذات و کار مطبوعاتی در موارد بسیاری بحران ایجاد کرده و از فضای باز موجود سوءاستفاده می‌کردند و از این نظر شاید روند توسعه فرهنگی و سیاسی را نیز کُند می‌کردند.
انتظار ما این بود که سینما به محور اصلی حرکت جدید فرهنگی تبدیل شود و آن را به صورتی متعادل و آرام پیش ببرد چرا که محصولات سینمایی تأثیری آرام و تدریجی ولی عمیق دارند. یک فیلم به تدریج تماشاچیان خود را پیدا می‌کند و مثلاً در طول 6 ماه تا یک سال تأثیرش را می‌گذارد و مانند تلویزیون نیست که در یک لحظه 30 -20 میلیون بیننده و نقشی حساس و خطرناک داشته باشد.
از طرفی مانند مطبوعات هم نیست که مردم هر روز با رد شدن از جلوی دکه‌های روزنامه‌‌فروشی تیترهایی را بخوانند و عکسهایی را ببینند. من به طور دقیق علت اصلی این بی‌تحرکی، احتیاط و سکوت فعلی سینما را نمی‌دانم تا بتوانم با یقین روی آنها انگشت بگذارم.
* شاید این عوامل را بتوان به دو دسته تقسیم کرد: ‌عوامل درون‌سازمانی و عوامل برون‌سازمانی. یعنی عواملی از بیرون باعث می‌شوند که سینماگر نتواند خود را با شرایط جدید وفق دهد و عواملی هم در درون سینما وجود دارد که موجب این عدم سازگاری می‌شود.
اول به عوامل درون‌سازمانی می‌پردازیم: در دو سه سال اخیر، ممیزی و سختگیریهای شدیدی در سینما اعمال می‌شد که به مرور باعث شد دست‌اندرکاران فیلم و سینما دچار خودسانسوری شوند، یعنی تولیدکننده برای اینکه در روند تولید به مزاحمی تحت عنوان برون‌سانسوری برخورد نکند، آن چارچوبهای تعیین شده را برای خود نهادینه و درونی می‌کند (خودسانسوری).
بعد که در بیرون، این چارچوبهای محدودکننده برداشته می‌شود، آن چیزی که به شکل طرحواره در ذهن تثبیت شده بود، راکد باقی می‌ماند و مدتی زمان لازم است تا این طرحوارۀ تثبیت شده در ذهن، از بین برود. سؤال من این است که با قبول این فرض، چه عواملی می‌تواند این طرحواره‌ها را به هم بزند؟
** درست است. یکی از عوامل همین موردی است که شما اشاره کردید. طبیعت تولیدات سینمایی، محافظه‌کاری را می‌طلبد. به این دلیل که همیشه سرمایۀ زیادی صرف ساختن یک فیلم می‌شود و کندی تولید و عدم برخورداری تولیدکننده از بازده روزانۀ محصول خود، به این محافظه‌کاری و پیروی از روشهای قدیمی میدان می‌دهد در نتیجه افرادی در این کار تثبیت می‌شوند که محتاط‌تر و محافظه‌کارتر باشند.
البته بخش مهم این عامل، ارتباطی به سیاست ندارد. تولید کلیشه‌های خاصی از فیلم که مطلوب مردم کم‌سوادتر جامعه است یا کلیشه‌های سینمای هند و سینمای قبل از انقلاب ایران که تماشاچیان خاص خود را دارد، ارتباط چندانی به سیاست ندارد که البته اینها هم کهنه شده چون اکنون ما مملکت جوانی هستیم و تعداد تحصیلکردگان ما، قابل مقایسه با مثلاً 20 یا 30 سال پیش نیست و این قشر تحصیلکرده غالباً به سینما نمی‌روند. در حالی که اگر فیلمهای مطلوب و مطابق با سلیقه‌شان تولید شود، از سینما استقبال خواهند کرد.
البته کسی دنبال این بازاریابی نیست، به علت همان محافظه‌کاری عمومی که در طبیعت تولیدات سینمایی است. در مورد تحولات سیاسی ایران در یکی دو سال اخیر، باید گفت که به علت همان محافظه‌کاری، این تحولات چندان در سینما روی نداده است. چاره‌ای جز این نیست که یک یا چند فیلمساز به اصطلاح خط‌شکنی کنند. همیشه قاعده همین‌طور بوده که یکی دو فیلم ساخته شود و الگو و سرمشق دیگران قرار گیرد و بدین صورت تحولی کلی حاصل شود.
همان اتفاقی که مثلاً در سال 48 با فیلم قیصر و فیلم گاو افتاد که با دیدی روشنفکرانه و مورد توجه جشنواره‌ها امکان وقوع یک تحول را در سینمای ایران به وجود آورد. ولی آنچه که در سینمای تجارتی و روی تولیدکنندگان محافظه‌کار و پیرو عادت، تأثیر گذاشت، همین فیلم قیصر بود. درواقع یک فیلم توانست کل سازمان تولیدات سینمای ایران را تغییر دهد. این تغییر آن‌چنان ناگهانی و یک‌سویه بود که بعد از مدتی خود ما را که آن موقع تماشاچی بودیم خسته و بی‌حوصله کرد یعنی دیگر، همۀ فیلمها به تقلید از کلیشه‌ای که «قیصر» تعیین کرده بود پرداختند.
هم‌اکنون نیز لازم است که یکی - دو فیلم تهیه شود تا تحولی ایجاد کند و کلیشۀ آن، سرمشق دیگران قرار گیرد و بدین ترتیب تحولی کلی در سینما ایجاد شود. در چنین فضایی فرصتی هم برای فیلمسازانی ایجاد خواهد شد که طرحهایی کاملاً نو و ابتکاری دارند و از روش جدید هم نمی‌خواهند تقلید کنند بلکه می‌خواهند فیلمهای خاص خود را بسازند. مثلاً در سینمای آمریکا تولید فیلمی به نام «ایزی رایدر»، نقطۀ پایان و مرگ تولیدات استودیویی و روش معمول تولیدات هالیوودی بود که اتفاقآً این هم تقریباً همزمان با فیلم قیصر بود.
بعد از آن تا تولید فیلم جنگهای ستاره‌ای - که یک نحوۀ جدید تسلط تولیدات هالیوودی را تثبیت کرد - یک دورۀ هشت ساله پیش آمد که در این دوره در سینمای آمریکا، آزادی، رهایی و امکان تجربه و ساختن فیلمهای متفاوت شروع شده بود و استعدادهای کاملاً متنوع و متفاوتی می‌درخشیدند و هرکس قدرت، ابتکار و نقطه‌نظر خاص و ویژۀ خود را دربارۀ زندگی و نحوۀ فیلم‌سازی عرضه می‌کرد.
درواقع یک‌سویگی فعلی که در تولیدات هالیوودی دوباره حکومت می‌کند در این دوره وجود نداشت. یعنی بین سالهای 76 - 68 نوعی از هم پاشیدگیِ امپراتوریِ تهیه‌کننده‌ها در هالیوود پیش آمد که دورۀ بسیار مغتنمی بود. به نظر من باید امیدوار بود که ضمن خط‌شکنی یکی - دو فیلمساز زیر سؤال بردن روش کهنۀ تولیدات سینمایی، فیلمسازان دیگری نیز وجود داشته باشند که تا حد امکان، از تثبیت کلیشه‌های جدید جلوگیری کنند. یعنی بتوانند به طور مداوم افکار نو، روشهای نو و نگاههایی نو عرضه کنند و ما با تنوع تولیدات سینمایی به معنای واقعی روبرو شویم.
* علی‌رغم اینکه دست‌اندرکاران سینما در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، حضوری فعال و جدی داشتند و با اعلام موضع، از سیدمحمد خاتمی حمایت کردند ولی به نظر می‌رسد که یکی از مشکلات سینمای فعلی ایران - که شاید در چند سال گذشته ایجاد شده - عادت به داشتن تکیه‌گاهی به نام دولت است. ظاهراً‌ اگر این تکیه‌گاه برداشته شود، اینان از انجام کار عاجز می‌شوند.
این نقطۀ اتکا، هم از لحاظ اقتصادی برای آنها ایجاد امنیت کرده و به آنها وام و یارانه و... می‌دهد و هم از نظر اجتماعی پاسخگوی اتفاقاتی است که برای آنها می‌افتد. دلیل آنها برای شرکت در انتخابات هم، عدم رضایت از دولت قبلی بود. سؤال این است که: به نظر شما آیا اساساً گشتن به دنبال تکیه‌گاهی به نام دولت از سوی دست‌اندرکاران سینما کار درستی است؟‌
** با توجه به سیاستهای دولت در 20 - 15 سال اخیر باید گفت که درواقع خود دولت عادت به تکیه کردن و فقدان اعتماد به نفس را به نحوی تشویق می‌کند. تغییر دادن رابطۀ بین تولیدکنندگان و دولت - که برای آنها نقش تکیه‌گاه را دارد - کار آسانی نیست، مراحل بحرانی دارد و به مرور باید انجام شود. در حقیقت برای این تغییر باید تولیدکنندگان به تدریج آمادگی ریسک را پیدا کنند و خود را آمادۀ اشتباهات مرگبار در زمینۀ تولید فیلم نمایند.
البته چنین کاری در اغلب نقاط دنیا متداول است یعنی در صورت وجود سینمای زنده، هر فیلم شکست‌خورده‌ای باعث از دور خارج شدن افرادی می‌شود و از لحاظ حرفه‌ای آنها را به نوعی، دچار تزلزل می‌کند که مشکل بتوانند موقعیت خود را دوباره تثبیت کنند. ولی در ایران این‌طور نیست و تولید فیلم ریسک بزرگی به حساب نمی‌آید نه برای بازیگر آن، نه برای کارگردان و نه برای تهیه‌کننده‌ای که برای تولید آن سرمایه‌گذاری می‌کند.
آماده ساختن تولیدکنندگان برای قبول ریسک، احتیاج به تغییر ذهنیت آنان دارد که بخشی از آن به تربیت سیاسی این گروه باز می‌گردد. تولیدکنندگان سینمای ایران اغلب جوان نیستند و طبق آمار، کمتر از نصف آنها در انتخابات شرکت کرده و به آقای خاتمی رأی داده‌اند؛ یعنی تربیت سیاسی آنها و تصورشان از فعالیت اجتماعی و فرهنگی، تصوری کهنه و مربوط به دوران قبل از انقلاب و حداقل دوران جنگ - عدم توسعه سیاسی - است. بنابراین مانع مهم، ذهنیت تولیدکنندگان و عادتهای ذهنی آنهاست.
* به نظر شما آیا در این مورد دولت مرتکب اشتباهی تاریخی نشده و سیاستش به گونه‌ای نبوده است که تداوم این تکیه‌گاه بودن را درخواست کند؟‌
** به طور طبیعی هر حرکتی که خطر ایجاد بحران را داشته باشد از نظر مسئولان دولتی حرکتی مکروه است، و در صورت لزوم با احتیاط دنبال می‌شود. به نظر من چنین احتیاط‌کاری‌ای وجود دارد. بنابراین اگر تغییر رویه‌ای که خواستار آنیم منجر به بحران شود و اصل حرکت را زیر سؤال ببرد جای تأمل دارد.
* بخصوص که در حال حاضر حمایت دولت دو شکل دارد:‌ یکی، حمایت مالی و دیگری، حمایت سیاسی - اجتماعی. در مورد حمایت مالی باید گفت که از طرفی دولت توان حمایت ندارد، اما از طرف دیگر هیچ تولیدکننده‌ای بدون حمایت مالی دولت حاضر به تهیۀ فیلم نیست.
البته دولت حمایت سیاسی - اجتماعی خود را همچنان حفظ می‌کند که این وضعیت نوعی ناهماهنگی و عدم تعادل را به وجود آورده است. در نتیجه حمایت از یک جنبه و رها کردن جنبۀ دیگر لطمه‌ای اساسی به تولید سینمایی ایران می‌زند.
** بله؛ درست است. اگر دولت توان حمایت مالی نداشته باشد، شاید بتوان امیدوار بود که نقش حمایتگر خود را ترک کند و موجب بروز تحولی عظیم در سینما بشود. در جنبۀ اجتماعی و سیاسی هم حمایت دولت به میزان کافی نیست. اما به نظر من دولت توان حمایت مالی از سینما را دارد.
*این حمایت مالی که مورد تأیید شماست آیا سینما را بیمار نمی‌کند؟‌
** به نظر من، هر نوع حمایت از جمله حمایت مالی، به طور طبیعی منجر به نظارت گسترده‌تری بر سینما می‌شود و این، ‌به تنبل شدن سینما و بی‌اثری و بی‌خاصیتی آن می‌انجامد. ولی در این نکته تردید دارم که دولت توان ادامۀ حمایتهای مالی را نداشته باشد.
* به علت کاهش قیمت نفت، زیربار نرفتن بانکها به دادن وام و... دولت توان این حمایت را ندارد.
** امیدوارم که این مسئله واقعیت داشته باشد تا ایجاد تحول جدی در سینمای ایران اجتناب‌ناپذیر شود و سینمای ایران روی پای خود بایستد.
*برای ادارۀ سینما سیستمی را پیشنهاد می‌کنند و سینما را با رسانه‌های دیگر مثل مطبوعات مقایسه می‌کنند به عبارت دیگر معتقدند که باید فرهنگ را به دست بازار سپرد و نظارت پیشینیِ متمرکز از بالا بر روی آن نداشت.
** بله. این نظر کاملاً درست است منتها این مطلب را پیش از این بارها گفته‌اند ولی ثمری نداشته و به آن اعتنایی نشده است. در دنیای امروز هرکس (مثلاً یک سوسیالیست) که به نقش دولت و به سیاست متمرکز دخالتهای دولت در زمینۀ اقتصاد معتقد باشد، باز مجبور است که در زمینۀ مسائل فرهنگی اذعان کند که چاره‌ای جز تبعیت از قواعد بازار نیست. در زمینۀ مسائل اقتصادی می‌توان تا حدودی تأثیر بازارهای دیگر را بر بازار محدودی مثل مملکت خودمان کنترل کرد و حداقل به تأخیر انداخت.
اما در زمینۀ مسائل فرهنگی به هیچ‌وجه نمی‌توان چنین کاری کرد. تولیدات فرهنگی در سطح جهانی بلافاصله در کشورهای مختلف از جمله کشور ما تأثیر می‌گذارد. یعنی این تأثیر آنی و لحظه‌ای است. بنابراین چاره‌ای جز تبعیت از قواعد بازار آزاد نیست. حتی اگر از نظر سیاسی و اقتصادی معتقد به دخالت دولت در کنترل بازار - جهت حمایت از مردم - باشیم، در زمینۀ مسائل فرهنگی باید بپذیریم که پیروزی از قواعد بازار آزاد اجتناب‌ناپذیر است. منتها این نکته را نمی‌خواهند بپذیرند و گویا قرار است که ما به طور دائم عقب بمانیم و از تهاجم فرهنگی ناله کنیم.
* اینکه چرا دولت حاضر نیست به طور کامل به قواعد بازار تن بدهد به مقدار زیادی به ایدئولوژی دولت باز می‌گردد. اما در مورد روشنفکران از جمله سینماگران، وضعیتی تناقض‌آمیز وجود دارد. یعنی سینماگران ما تمایل دارند که در عرصۀ تولیدات فرهنگی، دولت به حمایت اقتصادیش ادامه دهد اما نظارت نداشته باشد در حالی که این دو لازم و ملزم یکدیگرند.
بازار اقتصاد با بازارهای دیگر از جمله بازار فرهنگ و سیاست، ارتباط تنگاتنگی دارد. در حوزۀ اقتصاد به دنبال حمایت مالی، دخالت و نظارت پیش می‌آید یعنی در صورت طلب حمایت مالی، باید به دولت متمرکزِ حمایتگرِ دخالت‌کننده معتقد بود؛ یعنی نمی‌توان در فرهنگ، لیبرال‌منش ماند و از دخالت دولت ممانعت کرد و به دولت حداقلی معتقد بود ولی در عرصۀ اقتصاد این‌گونه برخورد نکرد.
** نظر شما از لحاظ تئوری ممکن است صحیح باشد ولی از نظر عملی این‌طور نیست. من معتقدم که دولت حداقل در زمینۀ مسائل فرهنگی نمی‌تواند با دولت مقتدر و دخالتگر در زمینۀ اقتصاد جمع شود. درآمدهای نفتی در سی - چهل سال اخیر درآمدی است که هم منشأ تولیدی ندارد و هم به صورت یک امتیاز مالی یا نوعی سوبسید و یارانه در اختیار دولت قرار دارد و این، نقش دولت را به عنوان دولتی قدرتمند و دخالتگر در مسائل مختلف تثبیت و اجتناب‌ناپذیر کرده است.
تا زمانی که ایران جزو تولیدکنندگان عمدۀ نفت محسوب می‌شود و درآمدهای نفتی به عنوان امتیاز مالی بزرگ در اختیار دولت قرار می‌گیرد، باید طبق صلاحدید دولت به کار گرفته شود و چنین دولتی نمی‌تواند در زمینۀ مسائل اقتصادی، دولتی حداقلی باشد. ولی در زمینۀ مسائل فرهنگی - به دلیل اقتضائات بازار، مسائل روز و ضرورتهای جهانی - مصلحت این است که داوطلبانه به نقش حداقلی خود رضایت دهد.
* اما نقش حکومت در ایران چنان است که چون دولت همیشه از نظر سیاسی و اقتصادی قَدَر قدرت بوده، بنابراین خود را در زمینۀ مسائل فرهنگی هم صاحبنظر، کنترل‌کننده، نظارت‌کننده و خلاصه همه‌کاره می‌داند. لذا آن دولت حداکثری در عرصۀ اقتصاد به دولت حداکثری در عرصۀ فرهنگ نیز تبدیل شده است. البته عامل ایدئولوژی دولت هم به این مطلب کمک می‌کند.
شواهد تاریخی نیز مؤید این نکته است. اما در دهه‌های اخیر به طور مداوم از درآمد دولت در زمینۀ تولیدات نفتی کاسته شده و لذا دولت بیشتر به منابع اجتماعی وابستگی پیدا کرده و این همان موقعیت تاریخی برای پدید آمدن جامعۀ مدنی است؛ یعنی جامعه‌ای که در آن از یک‌سو منابع قدرت دولت وابسته به جامعه‌ است و از سوی دیگر دولت در مقابلِ جامعه، مسئولیت پاسخگویی دارد.
اکنون این امکان از لحاظ اقتصادی فراهم شده ولی تصوری که ما از ارتباط خود به عنوان جامعۀ مدنی با دولت داریم، تصوری است تحت‌تأثیر گذشته. هنوز تصور ما این است که دولت قدر قدرتِ صاحب نفتی وجود دارد که باید پول بدهد، در نتیجه فرهنگ را نیز کنترل کند. ولی از طرف دیگر، به دلیل دسترسی به منابع فرهنگی دیگر - منابع لیبرال و آزادمنشانه - کنترل دولت را نمی‌خواهیم.
ما اگر خواهان دخالت حداقلِ دولت در عرصۀ فرهنگ هستیم باید از ضعف دولت در زمینۀ‌ اقتصادی استقبال کنیم و مهار اقتصاد را در حوزۀ مدنی به دست بگیریم. ولی سینماگران ما این راه را پیش نمی‌گیرند که البته دلایل معقولی هم دارند؛ از جمله به خطر افتادن منافعشان. ولی بخشی از آن به دیدگاه ایشان برمی‌گردد که به تلازم میان حمایت مالی و مداخلۀ فرهنگی کمتر توجه می‌کنند.
اگر ما در عرصۀ فرهنگی از دولتِ حداقلی حمایت کنیم، در عرصۀ اقتصادی نیز ناچار به حمایت از چنین دولتی (دولتی حداقلی) هستیم. پس باید به دنبال سرمایه‌گذاری شخصی برویم و ریسک آن را بپذیریم. به نظر من تصور چنین چیزی از ذهن تهیه‌کنندگان ما بسیار دور است.
** بله درست است. به نظر من با وجود حمایت اقتصادی، هیچ‌کس داوطلبانه سراغ خطر کردن نمی‌رود و خود را با دغدغه و خطر پذیرش یا عدم پذیرش مردم روبرو نمی‌کند. اگر سینمای ایران شانس بیاورد و در شرایطی قرار بگیرد که دولت امکان حمایت اقتصادی از آن را نداشته باشد، امید آن می‌رود که تحولاتی در سینما ایجاد شود و در نتیجۀ آن، سینما نشان دهد که می‌تواند بیش از مطبوعات بر فرایند توسعۀ سیاسی تأثیر بگذارد؛ تأثیری متعادل و کم‌بحران.
* سینماگران ما نه تنها حمایت مالی دولت را از سینمای ایران نامطلوب نمی‌دانند بلکه برعکس چنین حمایتی را به هزار زبان مطالبه می‌کنند. در حالی که برای مصون ماندن از مداخلۀ فرهنگی دولت در کار سینما، می‌باید شعار «عدم دخالت مطلق دولت در حوزۀ اقتصاد سینما» را مطرح و از آن دفاع کنند، چرا چنین نمی‌کنند؟ اگر چنین شعاری فراگیر شود، امکان قطع این حمایتها از جانب دولت فراهم می‌شود.
البته طبق گفتۀ شما اگر قطع حمایتها به فوریت انجام شود به منزلۀ بحرانی است که ممکن است دولت نتایج ناشی از آن را برنتابد. ولی اگر سینماگران ما به خاطر مسائل فرهنگی و به دست آوردن آزادیهایی در زمینۀ تولید فیلم از این موضع حمایت کنند و خواهان کاهش نقش اقتصادی دولت در عرصۀ سینما شوند، طبعاً در آینده شاهد فواید فرهنگی آن خواهیم بود.
** همان‌طور که قبلا اشاره کردم تهیه‌کنندگان فیلم در ایران دارای معدل سنی بالا هستند، با اذهان تثبیت‌شده‌ای که با وضعیت سابق و کهنه خو گرفته و وضعیت جدید و تغییریافته را هنوز درک نکرده‌اند. متأسفانه امروزه در میان روشنفکران ایرانی به طور اعم و سینماگران به طور اخص اندیشۀ خاصی وجود دارد و آن این است که هر چیزی را که تأمین‌کنندۀ منافع آن باشد تأیید می‌کنند و آثاری در جهت آن منفعت تولید می‌نمایند؛ در نتیجه اگر نتوانند به درستی موضع منفعتشان را تشخیص دهند اندیشه‌ای را هم که تولید می‌کنند اندیشه‌ای است که منافعشان را درست ارزیابی نکرده و به اصطلاح نشان غلط می‌دهد، اما در هر صورت ظاهراً به عنوان عقیده‌شان عرضه می‌شود.
اگر فیلمسازان ایرانی می‌توانستند تصور کنند که در یک بازار 70 میلیون نفری که عملاً 40 میلیون نفر آن می‌تواند تماشاچی دائمی سینما باشد و حداقل ماهی یک‌بار فیلم ببینند چه منافع اقتصادی فراوانی می‌تواند برای آنها به بار آورد، شاید اندیشۀ مناسب و تأییدکننده و مشوق عدم دخالت دولت در سینما را تولید و عرضه می‌کردند، ولی متأسفانه چنین تصوری وجود ندارد.
فیلمساز ایرانی حوصلۀ فکر کردن پیرامون خواسته‌ها، تصورات، تربیت و... نسل جوان امروزی را ندارد. او قبل از انقلاب متولد شده و دوران تثبیت ذهنی خود را در آن زمان سپری کرده است. حال فرقی نمی‌کند چه مسلمان باشد و چه غیرمسلمان، چه هوادار انقلاب و چه مخالف آن؛ اینها در محدودۀ خاصی از دوستان، آشنایان و محصولات فرهنگی بزرگ شده و زندگی می‌کنند و اغلب اینها از رفتارها، عکس‌العملها، پسندها و سلیقه‌های بچه‌های خود - نسل جوان امروز - تعجب و حیرت می‌کنند.
در میان تولیدکنندگان و تهیه‌کنندگان سینمای فعلی ایران کمتر کسی وجود دارد که بتواند جوانان را درک کند، با آنها همزبان باشد و توان اقتصادی و نقش عظیم آنها را در تولیدات فرهنگی دریابد. به نظر من از فیلمسازان موجود نمی‌توان انتظار تحولی جدی و اساسی داشت. بنابراین مسئله اصلی، مسئله اندیشه نیست که با تغییر آن بتوان به تحولی تولیدی، فرهنگی و... دست یافت.
در صورت قطع حمایتهای مالی دولت و ساخت یکی - دو فیلم برخلاف کلیشه‌های موجود، دو جریان همزمان و موازی پیش می‌آید: ‌یکی اینکه سینمای ایران با تقلید از کلیشۀ جدید شروع به تولید می‌کند که در سینمای دنیا این امری طبیعی و قابل پیش‌بینی است و هیجانی هم در بر ندارد؛ جریان دیگر - که مورد علاقۀ من است - این است که راه برای جوانها باز می‌شود یعنی از آن به بعد از نظر تولیدکنندۀ محافظه‌کاری که عقلش به چشمش است و فقط نمونه‌های موفق را تقلید می‌کند، هر چیزی باورکردنی و ممکن می‌شود.
بعد از ایجاد چنین تحولی برای دورۀ کوتاهی تهیه‌کننده دربارۀ هر اندیشه و تفکری احتمال موفقیت می‌دهد و دیگر مطمئن نیست که چه چیزی موفق می‌شود و چه چیزی موفق نمی‌شود. در این صورت هر تهیه‌کننده‌ای امکان کشف استعداد جدید در جوانان را می‌دهد و در این راه جرئت خطر کردن و پذیرش ریسک او بیشتر می‌شود. در این دوره با جوّ موجود و سینمای موجود، جوانانی تربیت می‌شوند، با افکاری نو و قابل عرضه که به آنها امکان فیلمسازی می‌دهد و با ساخت فیلمهایی، الگوی تولیدات سینمایی، داستانهای تولیدی، بودجۀ مورد نیاز هر فیلم، بودجۀ تبلیغات، تعداد تماشاچی و... را تغییر می‌دهند. که البته این، تغییری بنیادی نیست و شاید بتوان به آن تغییر در کمیت تولیدات گفت.
در زمینۀ کیفیت تولیدات باید تغییری تدریجی پیش آید که آن هم از طریق تغییر نسل فیلمساز موجود است. فیلمسازان کنونی ما میانگین سنی بالایی دارند. بعد از انقلاب فیلمسازان جوان ما اغلب بچه مسلمانهایی بودند که به نحوی از طرف دولت جهت فیلمسازی مورد حمایت قرار می‌گرفتند. از میان آنها بیش از سه یا چهار فیلمساز با استعداد در عرصه باقی نماند. الآن همین‌ها سنشان بالای 30 سال است و سن بعضی از آنها به 45 - 40 سال نیز می‌رسد. با توجه به جمعیت جوان کشور ما، این معدل سنی برای فیلمساز، بالاست.
نسل جوان ما به فیلمسازانی نیاز دارند که حدود 25 - 20 سال سن داشته باشند، تا بتوانند زبان آنها را بفهمند، با آنها ارتباط برقرار کنند و خواسته‌های واقعی آنان را به نمایش درآورند و این یک ضرورت است. بروز چنین اتفاقی در سینمای ایران محتاج مقدمه‌ای که این مقدمه، قطع حمایت مالی دولت از سیستم کهنه و نیروی انسانی سالمندِ سینمای ایران است تا در این میدان آنهایی که قدرت بقا دارند، بمانند و آنهایی که قدرت بقا ندارند جایشان را به نسل جوانتر بسپارند.
* اگر واکنشهایی را که نسبت به دوم خرداد شده دسته‌بندی کنیم می‌توانیم الگویی به دست آوریم و چون بعد از دوم خرداد سینماگران ما تا حد زیادی ساکت بودند ببینیم آیا مطابق این الگو می‌توان تصوری از رفتارها، واکنشها و گرایشهای آنها به دست آورد یا نه؟ ‌
در قبال دوم خرداد بین اهل سیاست، مطبوعات و دانشگاهیان ما سه تلقی، تحلیل و تفسیر عمده حاصل شده است: عده‌ای معتقدند که این ماجرا بیش از چند ماه دوام نمی‌آورد؛ عدۀ دیگر می‌گویند که این قضیه، ماندنی و تضمین شده است؛ گرایش سومی هم وجود دارد که رو به رشد است و می‌گوید:‌ هیچ‌چیز قابل تضمین نیست و با انواع واکنش اجتماعی خود می‌توانیم چیزهایی را نگه داریم یا هزینۀ مخالفت با آن را کاهش دهیم. در بین سینماگران ما کدام یک از این سه تلقی، حاکم یا غالب است؟‌
** طبیعت کار سینما، ملازمت چندانی با دخالت در سیاست ندارد. بنا به سنت و عرف متداول میان فیلمسازان تا زمانی که ضرورت ایجاب نکرده است نباید در سیاست دخالت مستقیم کرد و فعالیت سیاسی آشکار داشت. برای فیلمسازان، مطلوبتر این است که از طریق فیلمسازی خود در فعالیتهای اجتماعی و سیاسی تأثیر بگذارند. سینما در سال گذشته به دلایل مختلف، حرکت چندانی نداشت.
در سال جاری هم گرفتار مشکلات ناشی از قطع حمایتهای مالی دولت و بلاتکلیفی در اثر وعدۀ امروز و فردا دادن مسئولان دولتی است. درواقع مسئولان دولتی با وعدۀ کمک به فیلمسازان و تهیه‌کنندگان آنان را در برزخ بلاتکلیفی قرار داده‌اند و جریان تولیدات سینمایی هم مقداری به تعیین‌تکلیف کمکهای دولت بستگی دارد. به نظر من صحیح‌تر این است که فیلمسازان از طریق فیلمسازی در کار تثبیت فرایند توسعۀ سیاسی دخالت کنند و آن را از وظایف خود بدانند.
البته این نیز موانعی دارد. چون سینما قبل از اینکه یک هنر باشد، یک صنعت است و مشکلات صنعتی خاص خود را دارد و تا زمانی که این مشکلات حل نشود، امکان تولید محصولات هنری در اصل منتفی است. در هر صورت به نظر من خیلی از فیلمسازان ما منتظرند که زمینۀ لازم برای تولید فیلم فراهم شود تا از این طریق در جریان تحولات سیاسی کشور دخالت کرده و بسته به میزان فعالیت خود آینده‌اش را رقم بزنند.
* با توجه به سخنان قبلی شما، گویا با موضوع سانسور مشکل داشتید. آیا با سانسور مشکل داشتید یا با سانسورچی؟‌
** به نظر من برای ادارۀ درازمدت سینمای ایران، سانسور باید فقط به مرحلۀ کنترل فیلم جهت اکران محدود شود. و تمام نظارتهای پیش از مرحلۀ صدور پروانۀ نمایش باید لغو شود. یعنی سانسور باید فقط در مرحله‌ای که فیلم جهت نمایش عمومی و اکران توسط مسئولان کنترل می‌شود، اعمال شود. درواقع در این مرحله، از وظایف دولت است که جهت حفظ مسائل و مصالح اخلاق عمومی بعضی صحنه‌ها را سانسور نماید.
* زمانی که بنگاههای موجود در یک نظام درخصوص مسائل فرهنگی وحدت‌نظر داشته باشند، مشکلی در زمینۀ سانسور و محدویت پیش نمی‌آید. اما وقتی که قوای موجود در یک نظام، نظراتشان نسبت به مسایل فرهنگی، متفاوت باشد، و از وحدت رویه‌ای برخوردار نباشند و مثلاً قوه‌ای نمایش فیلمی را مجاز دانسته و خواهان عرضۀ آن به جامعه شود، ولی قوۀ دیگر با نحوۀ عرضه و با خود آن محصول موافق نباشد، در این صورت تولیدکننده،‌ بیشترین لطمه را خواهد خورد؛ بخصوص بعد از دوم خرداد که تلقی واحدی در مورد مسائل فرهنگی وجود ندارد.
زمانی بود که تلقی واحدی وجود داشت؛ وقتی دولت می‌گفت: نه، همه می‌گفتند: ‌نه. ولی الآن مثلاً دولت می‌گوید: آری، امّا قوۀ قضائیه می‌گوید:‌ نه؛ یا در مجلس بحثی به راه می‌افتد یا نیروی انتظامی برای خود موضعی می‌گیرد. سؤال من این است که:‌ با توجه به آشفتگیهای خاص در زمینۀ برداشتهای فرهنگی در عرصه‌های مختلف نظام، آیا روش پیشنهادی شما جوابگو خواهد بود؟‌
** اگر بنا باشد که قوۀ قضائیه به شکایتهای شهروندان در مورد فیلمهای مختلف رسیدگی کند، در این صورت دیگر مسئلۀ سانسور پیش از نمایش فیلم و حتی برای صدور پروانۀ نمایش، نامعقول، غیرقابل دفاع و غیرضروری خواهد بود. یعنی این مکانیزم جای آن مکانیزم را می‌گیرد. همچنان که در بعضی از کشورهای دنیا همین روش متداول است یعنی دولت و حکومت هیچ نوع دخالتی در کار تولید و نمایش فیلم نمی‌کنند، امام در صورتی که بعضی از شهروندان یا حتی دولت از فیلمی به قوۀ قضائیه شکایت کنند، دادگستری موظف به رسیدگی خواهد بود.
* در حال حاضر قوۀ قضائیۀ ما، ملاکی برای تشخیص وقوع جرم ندارد؛ به عبارت دیگر چون عنصر جرم در قانون تعریف نشده، در این زمینه با مشکل مواجه است. قانون خاصی هم برای سینما وجود ندارد؛ در حالی که سینما مثل مطبوعات محل نشر افکار و عقاید است.
** اگر قرار باشد که قوۀ قضائیه خود را ذی‌حق دانسته و در این مسئله دخالت کند، در این صورت این وظیفه از دوش دولت برداشته می‌شود. ولی در حال حاضر که دولت بر این کار نظارت می‌کند دیگر قوۀ قضائیه نباید دخالت کند و اگر دخالت کرد، دولت، ‌ناچار به شکایت از او (قوۀ قضائیه) است. به عبارت دیگر، قوۀ قضائیه مجاز به جلوگیری از نمایش فیلمهایی که دولت قابل نمایش دانسته، نیست.
* پس به نظر شما یکی از عوامل برون‌سازمانی که مانع فعالیت هماهنگ سینما با فضای باز موجود می‌شود، عدم وجود قانونمندی و روال تصمیم‌گیری در مورد سینماست. به عبارت دیگر سینماگر دولت را حامی خود می‌داند؛ دولتی که با تسامح و تساهل به تولیدات او می‌نگرد، ولی دولت از چنان اقتداری برخوردار نیست که بتواند در مقابل قوای دیگر از سینماگر حمایت کند.
** به نظر من این مطلب که دولت باید اقتدار داشته باشد و اقتدار خود را در حمایت از حرکتی که از دوم خرداد شروع شده، اعمال کند کمی با مبانی جامعه مدنی تناقض دارد. به عبارت دیگر مردم نباید انتظار داشته باشند که برای ادامۀ تحول دوم خرداد مورد حمایت ابرقدرتی به نام دولت قرار گیرند و توسط دولت، مخالفانشان را سرکوب و بنیانهای فکری و عملی دوم خرداد را تثبیت کنند.
چون اساساً دوم خرداد بنیانهای فکری و عملی خیلی مؤکدی ندارد و شاید امتیازش نیز در همین باشد که خواهان تغییر است ولی از چند و چون آن آگاه نیست. بنابراین، این انتظار که دولت، قدرتمند باشد و از تولیدات و تولیدکننده حمایت کند و همیشه آمادۀ درگیری باشد، انتظار سالخوردگان است؛ کسانی که می‌گفتند ما 28 مرداد و 15 خرداد را هم دیده‌ایم پس مطمئن باشید که هیچ تغییر مهمی پیش نمی‌آید. به نظر من امتیازِ جوانهایی که حرکت دوم خرداد را صورت دادند همین است که نه 28 مرداد را دیده بودند و نه 15 خرداد را و همین ندیدن و ندانستن امتیاز بزرگی برای آنان بود.
بسیاری از آنها حتی انقلاب را هم ندیده بودند یعنی یا پس از انقلاب به دنیا آمده‌اند و یا در دوران انقلاب سن و سال کمی داشتند. به قول آرتور کوستلر: «ما می‌توانیم به دانسته‌هایمان اضافه کنیم ولی نمی‌توانیم از آنها کم کنیم.» و گاهی همین دانستن، نقطۀ ضعفی به شمار می‌آید. به وجود آورندگان دوم خرداد انتظار ندارند که مورد حمایت قرار گیرند آنها با دست خالی این کار را کردند و با دست خالی هم از طریق گفت‌وگو و روشهای مسالمت‌آمیز به نحوی که منجر به آشوب عمومی و بحرانی فراگیر نشود، به کار خود ادامه خواهند داد.
البته ممکن است که طرف مقابل خواهان تبدیل این فرایند به یک بحران باشد، چنانکه گاهی نقشه‌کشی و مقدمه‌چینیهایی در این زمینه دیده می‌شود. ولی نسل جوان، با هوشیاری کامل، این توطئه‌ها را عقیم می‌گذارد. دولت و قوۀ قضائیه می‌توانند مسئلۀ سینما را به نحوی مسالمت‌آمیز بین خود حل کنند. مثلا‌ً قوۀ قضائیه مسئولیت این کار را به طور کامل به عهده گیرد و دولت در این مسئله دخالتی نداشته باشد.
* سینماگران با چنین طرحی موافق نیستند؟‌
** گروهی از سینماگران با این شیوه موافق‌اند؛ یعنی ساختن فیلم سپس دفاع کردن از آن در دادگاهی علنی.
* بین سینماگران هیچ‌گاه این موضوع مطرح نشده که باید قانون خاصی برای سینما وجود داشته باشد همان‌طور که در مورد مطبوعات وجود دارد و...
** به نظر من، وجود قانون به معنای اجرای آن نیست. مگر قانون مطبوعات مؤثر بوده و در مورد مسائل مطبوعاتی رعایت می‌شود؟‌
* ولی با تکیه بر قانون مطبوعات است که فعلاً مطبوعات ما آزادانه به طرح مسائل می‌پردازند. و اگر این قانون نبود چنین مسائلی طرح نمی‌شد.
** البته وجود قانون از نبودنش بهتر است. ولی من تصور نمی‌کنم که اگر قانون مطبوعات نبود، این چیزها هم منتشر نمی‌شد. قبل از این هم منتشر می‌شد.
* از زمان تصویب قانون مطبوعات و تشکیل دادگاه با حضور هیئت‌منصفه وضع بهتر شده است. قبل از آن مطبوعات را کنترل می‌کردند و در مواردی که مطالب و خط فکری نشریه‌ای را نمی‌پسندیدند، آن را تعطیل می‌کردند. یعنی سانسور قبل از تولید صورت می‌گرفت. به علاوه اکنون عملاً ممکن نیست که بالای سر نشریات بیایند تا مطالب گزینشی را منتشر کنند.
**اگر قانون مطبوعات هم نبود باز نمی‌توانستند این کار را بکنند. یعنی شما الآن در شرایطی هستید که می‌توانید با یک دستگاه چاپگر و وصل کردن آن به اینترنت - اینترنت سانسور نشده - هر نشریه‌ای را از هر نقطۀ دنیا دریافت کنید، که هزینۀ آن تقریباً دو برابر هزینۀ چاپ یک نشریه در ایران است. بنابراین عملاً‌ اقتدار دولت در این زمینه از دست رفته است. به همین دلیل وجود قانون مطبوعات نیست که از شما حمایت می‌کند بلکه وجود بازار آزاد است که حامی شماست. در مورد سینما نیز نمی‌توان به قانون متکی بود.
* پس به چه چیزی باید متکی بود؟‌
** اعتقاد من این است که یک جنگ دائمی کنترل شده بین گروههای مختلف اجتماعی و عقاید مختلف، ‌جنگی که در آن جنایت جنگی صورت نمی‌گیرد و از طرفی صلح هم وجود ندارد، باید نهادینه شود. این تصور از دمکراسی که ما باید انسانهای ملایمی باشیم و همدیگر را تحمل کنیم و به قول وزیر ارشاد، تساهل و تسامح را به عادت ثانویمان تبدیل کنیم، انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست.
منظور من از جنایت جنگی این است که مثلاً دولت برای مقابله با اهل قلم از آلات خشونت استفاده کند و یا اهل قلم برای مقابله با دولت به دولتها و نیروهای خارجی و یا سازمانهای جاسوسی و شبه‌جاسوسی پناه ببرند و با آنان همکاری کنند. پس این هم جنایت جنگی به حساب می‌آید. در این جنگ دست زدن به کارهایی که خارج از قواعد قابل تحمل این بازی باشد باید به حداقل برسد و به شکلی، قابل پیگیری هم باشد.
در چنین شرایطی اگر قانون نوشته شود، البته بهتر است و اگر نوشته نشود، یک سری قواعد عرفی بعد از مدتی شناخته می‌شود که دو طرف، آن را رعایت می‌کنند. توسعه سیاسی به معنای طی کردن تحولات لازم برای پوست انداختن جامعه‌ای است که تحول در آن اجتناب‌ناپذیر شده ولی این تحول طوری باید به وقوع بپیوندد که آسیب و بحرانی جدی متوجه کشور نشود. تصور کنونی از جامعۀ مدنی و توسعۀ سیاسی، تصوری ایده‌آلیستی و خیالی است که ظاهراً قرار است که افراد در آن خیلی آقا و جنتلمن شوند.
*در مورد سانسور بیاییم قاعده را عوض کنیم. یعنی به جای اینکه دولت مسئول این امر باشد، مسئولیت را به دوش فیلمساز بیندازد و او را در مقابل افکار عمومی قرار دهد. اگر فیلم بعد از تهیه، شاکی خصوصی یا غیرخصوصی داشت این مسئله بررسی شود. در نتیجه فیلمساز فکر عاقبت کار را خواهد کرد و در تولید فیلم بعدی موارد لازم را رعایت خواهد نمود و این امر به مرور به تنظیم بازار می‌انجامد.
برای رسیدن به چنین وضعی چاره‌ای جز این نیست که قاعدۀ بازی را تدوین کنیم و به تصویب طرفین دعوا برسانیم یعنی فیلمساز، دستگاه حکومت و دستگاه قضایی هر سه باید قواعد بازی مشترک را بپذیرند تا بر این مبنا مردم بتوانند بازی کنند. جامعۀ ما به این مسئله، قانونگذاری می‌گوید. حال اگر این راه را انکار کنیم در آن صورت باید سیستم بدیلی باشد که بدون تدوین قانون هم بتوان از آن دفاع کرد. حالا که شما قانون را نفی می‌کنید چه سیستم بدیلی را پیشنهاد می‌کنید؟‌
** من البته قانون را نفی نمی‌کنم. بودن قانون از نبودنش بهتر است. حرف من این است که با تکیه بر تدوین قانون نمی‌توان مسایل را حل کرد،‌ این خطرناک است. یعنی اگر فکر کنیم که با تدوین قانون در همه مسائل، مشکلات کشور حل می‌شود، تصوری کودکانه و سهل‌انگارانه است. همیشه قانون براساس مقدار نیرویی که طرفین دعوا اعمال می‌کنند،‌ نوشته می‌شود و تغییر آن در مراحل مختلف نیز براساس معادلات قدرت شکل می‌گیرد. فیلمسازان ایرانی و به طور کلی جامعه روشنفکران ما چقدر قدرت دارد؟‌
جامعه روشنفکری ما و به تبع آن جامعۀ فیلمسازانمان، اساساً قدرتمند نیستند؛ بسیار محافظه‌کار، بسیار منفی‌باف، گوشه‌نشین و اهل کسبِ حمایت از دولت هستند و بسیار دوست دارند که نقش یک اپوزیسیون مفت و مجانی و بی‌خطر و زحمت را بازی کنند. این وضعیت، به طور طبیعی اقتداری برای آنها به وجود نمی‌آورد؛‌ حال چه قانونی در این زمینه برای آنها تدوین شده باشد چه نشده باشد.
چون امکان خطر کردن، درگیر شدن و تعقیب کردن یک مطلب را از خود نشان نداده‌اند لذا هر قاضی‌ای به خود جرئت می‌دهد که حقوق آنها را نادیده بگیرد و در شرایط موجود، ندیده گرفتن حقوق فرضی موجود در قانون، توسط قاضی، هیچ خسارت و مجازاتی در پی ندارد.
پس مسئله اصلی، محافظه‌کاری و بالا بودن میانگین سنی فیلمسازان ماست که امکان بروز تحولی جدی در سینما را منتفی می‌کند. اگر به لحاظ اقتصادی، قواعد بازار آزاد و چارچوبهای جدید تولید و توزیع حاکم شود امکان پوست‌اندازی و جوان شدنِ جامعۀ فیلمسازان ما را به وجود می‌آورد و آنان مطابق با اقتضائات بعد از دوم خرداد وظایفی را به عهده خواهند گرفت.
* ببینید وقتی صحبت از قانون می‌شود منظور این نیست که قانون همه چیز را حل می‌کند. قانون درواقع مثل قاعدۀ بازی است. به نظر شما این تیم، ضعیف است و نمی‌تواند قدرت خود را جمع کند و گل بزند. امّا شرط اولیه برای تجمع قدرت چیست؟
اینها همه به قانون برمی‌گردد. یعنی اگر یک تیم حتی خیلی خوب سازماندهی شده و تاکتیکها و بازیکنان خوبی هم داشته باشد اگر مطمئن نباشد گلی که می‌زند به حساب می‌آید هیچ‌گاه امکان تشکل و سازماندهی خود را فراهم نمی‌کند چون این قاعده وابسته است به بازی تیم مقابل و قاعده‌ای بیرون از بازی که ناظر بر طرفین باشد.
قانون این امکان اولیه را فراهم می‌کند که من اطمینان داشته باشم که اگر قدرت خود را جمع کنم و گلی بزنم، این گل به حساب می‌آید، بنابراین ضابطۀ اولیه‌ای باید وجود داشته باشد تا سینماگران ما به نحو مناسبی از خواسته‌هایشان دفاع کنند. این ضابطه، قانون است و گروههای پیشتازی هم هستند که شجاعت بیشتری دارند و می‌توانند در موقعیتهای مناسب این خواسته‌ها را نمایندگی کنند و از آنها حمایت نمایند.
** بله شاید شما درست می‌گویید. درواقع کم اهمیت شمردن قانون در شرایط حاضر صلاح نیست و همان‌طور که قبلاً گفتم بودن قانون از نبودنش بهتر است. در حقیقت تشخیص اینکه چه محدوده‌هایی از حقوق فیلمسازان غیرقابل انکار است و مشخص کردن آن محدوده‌ها از طریق تدوین و تثبیت قانون، مرحلۀ لازمی است که باید انجام شود. منتها قانون فعلی سینمای ایران که از طریق بخشنامه در ابتدای سال ارسال شده، ضمن تبصره‌هایی که در مواقع لزوم می‌تواند از کار فیلمسازان جلوگیری کند، امکان استفاده از فضای باز و ریسک شخصی را برای فیلمساز فراهم نموده است.
ولی در عمل باید دید که این بخشنامه تا چه حد اجرا می‌شود یعنی تا چه حد مسئولان دولتی به گشایشهای موجود در آن پایبندند. ولی به نظر من اگر قوۀ قضائیه بخواهد در کار دولت دخالت کند، صلاح دولت و فیلمسازان در این است که کل مسئولیت کنترل، سانسور و جلوگیری از نمایش فیلمهای ایرانی را به قوۀ قضائیه واگذار کنند و فیلمسازان برای احقاق حق در دادگاههای مختلف حاضر شوند و به نظر من این، به توسعۀ سیاسی، ‌توسعۀ اجتماعی و توسعۀ ذهنیت تولیدی فیلمسازان ایرانی کمک می‌کند.
* نظر شما دربارۀ معاونت جدید سینمایی چیست و چقدر توانسته در این مدت کوتاه به خواسته‌های سینمایی جامۀ عمل بپوشاند و افق کارش را در آینده چگونه می‌بینید؟‌
** به نظر من معاونت سینمایی وزارت ارشاد در میان معاونتهای مختلف این وزارتخانه، کمتر از همه مسئله‌ساز بوده و کمتر از همه ایجاد بحران و دردسر نموده است. البته این، نقطۀ قوت به حساب نمی‌آید بلکه نقطۀ ضعف است. چون انتظار این است که سینما پیش‌قراول تحولاتی شود که وزارت ارشاد مسئول آن است؛ ولی وقتی فعالیت و تحرکی در سینما وجود نداشته باشد به طور طبیعی معاونتهای دیگر جنبه‌های کار فرهنگی جلو می‌افتند. و ذاتاً ماهیت دیگر جنبه‌های فرهنگی مثلاً مطبوعات به گونه‌ای است که امکان بیشتری برای ایجاد بحران دارند.
در کشور ما چیزی حدود هزار نشریه و شاید بیشتر اجازۀ چاپ دارد. کنترل همۀ اینها کاری بسیار مشکل و شاید غیرممکن است و به همین دلیل معاونت مطبوعاتی بیشتر مسئله‌ساز بوده است. ما اطمینان داریم که اگر معاونت سینمایی خیلی آزاد و با شجاعت و قاطعیت در جهت توسعۀ سیاسی عمل کند، باز هم به اندازۀ معاونت مطبوعاتی نمی‌تواند مسئله و بحران ایجاد کند. به نظر من معاونت سینمایی دست به عصا و با احتیاطی بیش از پیش حرکت می‌کند. البته مسائل اقتصادی از مشکلاتی است که در زمینۀ تولید فیلم تأثیری بسزا دارد.
تا زمانی که برای مشکلات اقتصادی کشور راه‌حل درستی ارائه نشود، بسیاری از اهرمهایی که معاونت می‌تواند در جهت تولید فیلم از آنها بهره ببرد در اختیارش قرار نمی‌گیرد. مثلاً یکی از چیزهایی که دولت باید از کنترل آن دست بردارد، قیمت بلیط است. تا زمانی که تعیین قیمت بلیط در دست دولت است،‌ تحولی جدی در زمینۀ تولید فیلم مشاهده نمی‌شود. دولت خود را موظف به کنترل قیمتها می‌داند، لذا در این زمینه اقدام می‌کند. پس ببینید با همین یک عنصر (قیمت بلیط) تا چه حد می‌توان در تغییر و تحول سینمای ایران تأثیر گذاشت.
ما می‌دانیم که تماشاچیان ایرانی بهای یک بلیط 500 تومانی را به راحتی پرداخت می‌کنند، به شرط اینکه آن فیلم ارزش دیدن داشته باشد. یعنی اغلب مردم دو ساعت از وقتشان بیشتر از 500 تومان برایشان ارزش دارد و به خاطر اینکه وقتشان تلف نشود، به سینما نمی‌روند نه به خاطر گرانی بلیط. به عقیدۀ آنها فیلمهای ایرانی ارزش دیدن ندارند؛ نه به این دلیل که قیمت آن، زیاد است بلکه آنها می‌اندیشند که دو ساعت وقتشان را نباید تلف کنند و حتی اگر مجانی هم نمایش دهند تعداد تماشاچیان آن بیشتر از حد فعلی نخواهد بود.
ولی می‌توان تصور کرد که در شرایطی، نمایش یک فیلم با بلیت 1000 تومانی یا بیشتر هم کلاً امکانپذیر باشد. یعنی آن فیلم نوع تماشاچی خود را به دست می‌آورد. مثلاً‌ فیلمهای آقای بهرام بیضایی، تماشاچی خاص خود را دارد که برای دیدن آن فیلم حاضر است 1000 تومان هم پرداخت کند ولی بعضیها، اگر این فیلم را مجانی هم نمایش بدهند، حاضر نیستند. ببینند. حال اگر ما در شرایطی فیلم می‌ساختیم که مثلاً بیضایی می‌دانست که می‌تواند به این دلیل، نظر تهیه‌کننده را جلب کند که فیلمهایش مجاز است به اینکه بلیت آن 1000 تومان یا بیشتر قیمت‌گذاری شود، امکان تولید فیلم برایش فراهم می‌شد.
درواقع بخشی از مشکلات سینمای ایران مسائل اقتصادی و صنعتی است. صنعت سینما بیش از مطبوعات به سیاستهای دولت وابسته است. شاید مسئلۀ اصلی صنعت مطبوعات (البته من در این زمینه آشنایی چندانی ندارم) کاغذ باشد که در شرایط خیلی حاد هم مطبوعات،‌ کاغذ مورد نیاز خود را از بازار آزاد تهیه می‌کنند و به تبع آن مجاز هستند که قیمت نشریه را خود تعیین کنند. ولی در سینما مثلاً قیمت بلیط در ابتدای سال،‌ تعیین و تا پایان سال، تثبیت می‌شود و بدین دلیل جلوی بسیاری از تحولات را می‌گیرد.
* در این دو دهه جامعه ما با مسائل و مشکلات بسیاری مواجه بوده است. تصور من به عنوان یک تماشاگر سینمای ایران این است که فیلمسازان ما این مسائل را در فیلمهای خود به خوبی منعکس نمی‌کنند.
** دلیلش شاید این است که بسیاری از فیلمسازان ما با فیلمسازی به عنوان یک وسیلۀ بیانی، خیلی مستقیم برخورد می‌کنند. یعنی طرح موضوع فیلم نیاز به تحقیق و شناخت اصل قضیه دارد و این کاری است که در ایران تثبیت نشده است و به همین دلیل طرح مسائل، به شکل خیلی سطحی صورت می‌گیرد و در حد گفت‌وگویی است که در آن، نظر شخصی فیلمساز از زبان یکی از شخصیتهای فیلم شنیده می‌شود.
یعنی فیلمساز چیز زیادی دربارۀ آن موضوع نمی‌داند و نقطه‌نظر ارزشمند و تأمل‌برانگیزی ندارد؛ بنابراین نمی‌تواند آن را به گونه‌ای تصویر کند که در باور تماشاچی جای گیرد. تعداد فیلمسازانی که به پرداخت، بیش از موضوع اهمیت می‌دهند، بسیار کم است. به هر حال فیلم هنگامی تأثیر دارد که فیلمساز با موضوع آن تماس داشته و آن را لمس کرده باشد و از آن فهمی باور کردنی و ملموس عرضه کند.
سینما باید ما را وادار کند که این موقعیت را تجربه و باور کنیم و این، مستلزم آن است که فیلمساز با آن موضوع درگیر و در آن بسوزد؛ این کار از یک طرف به زحمت و حوصله و از طرف دیگر به پول نیازمند است. هنگامی که فیلمهای ایران، ارزان ساخته می‌شود، محتوا و تفکر موجود در آن نیز کم‌ارزش و سبک می‌شود. وقتی که فیلمنامه‌های ایرانی با قیمتی بین 500 هزار تا 3 میلیون تومان خریداری می‌شوند، چقدر فکر در اینها می‌توان پیدا کرد و با این پول چه مقدار می‌توان تحقیق کرد، زندگی کرد و اطلاعات دسته اول برای نوشتن فیلمنامه‌ای جدید به دست آورد؟
پیدا کردن موضوعهای ملتهب در ایران امری نسبتاً ساده است و هر فیلمساز و فیلمنامه‌نویسی می‌داند که چه نکاتی جذاب است و تماشاچی را تحریک و جلب می‌کند؛ ولی تحقیق در آن موضوع، بیان حرف تازه و دست یافتن به نقطه‌نظری خاص کاری است که هم ریسک شخصی می‌طلبد و هم هزینه.
* شما فرمودید که وقتی فیلمی ارزان تهیه شود محتوای آن نیز کم‌ارزش خواهد بود؛ این حرف شما، ارزش آن بخش از سینمای ایران را که در جشنواره‌ها شرکت کرده و موفق هم می‌شود، نقض می‌کند. چون فیلمهای شرکت‌کننده در جشنواره‌ها به لحاظ فیلمنامه و ساخت، هزینۀ اقتصادی چندانی ندارد ولی می‌بینیم که در محافل روشنفکری و جشنواره‌های خارجی از استقبال زیادی برخوردار است و اتفاقاً به محتوا و ساخت آن خیلی توجه می‌شود.
** من ترجیح می‌دهم که وارد این بحث نشوم؛ چون تمایل زیادی ندارم که سینمای ایران را که در خارج از کشور عرضه می‌شود، بی‌اعتبار کنم. عرضۀ فیلمهای ایرانی در خارج، از جنبه‌هایی خوشحال‌کننده است ولی به عنوان یک فیلمساز از بیان مطلب و نظرات خود در این زمینه اکراه دارم چون ممکن است در مورد من شبهه‌ای به وجود آید که مثلاً چون خودش چنین امکان و وضعیتی نداشته، ناراحت است و حسادت می‌کند.
* آیا فیلمی که با عنوان «جهان پهلوان تختی» ساختید، تلاشی نبوده برای رسیدن به سینمای جشنواره‌ای؟‌
** من در کارگردانی این فیلم به خاطر یک مطلب مورد تحسین قرار گرفتم و آن این است که از یک فیلم نیمه‌کاره‌ای که با مسائل مختلفی از لحاظ تولیدی، سناریو و... دست به گریبان بوده، فیلم قابل‌قبولی ارائه داده‌ام. نخواسته‌ام در جشنواره‌های خارجی بازاریابی کنم؛ چون قابل تصور نیست که شخصی بتواند در یک مقطع، ایده‌های مختلف را با هم جمع کند.
در مورد فیلم تختی فرم، نحوۀ کار و جزئیات آن از پیش مشخص و تدارک‌دیده نشده بود، بلکه در ضمن کار پیش آمد. درواقع برای من یک عقب‌نشینی سنگر به سنگر پیش آمد و من از موقعیت یک فیلم داستانی خیلی معقول معمولی شروع کردم و بنا به ضرورت یکی‌یکی سنگرها را تخلیه کردم تا به وضع کنونی رسیدم. حالا اگر این اقدام، پیشروی به حساب آید یا عقب‌نشینی، امری است که در جریان عمل پیش آمد. بعد از اتمام فیلم، خودم متوجه شدم که این کارم برای حضور در جشنواره‌های خارجی مناسبتر از کارهای قبلی من است.
ولی واقعیت این است که من هیچ‌گاه علاقه‌ای به شرکت در جشنواره‌های خارجی نداشته‌ام. و این شاید به خاطر فضای اولین جشنواره‌ای بود که در آن شرکت کردم. من، قبل از انقلاب در سن 18- 17 سالگی اولین فیلم داستانیم را ساختم و آن موقع در جشنوارۀ فیلمسازان جوان آسیا که دست کمی از جشنواره‌های خارجی نداشت، شرکت کردم و نه تنها از این فضا بدم آمد، بلکه سینما و فیلمسازی نیز برایم تا حدی اعتبار و ارزش خود را از دست داد. جشنوارۀ فیلمسازان جوان آسیا (a.v.u) که در شیراز برگزار می‌شد، جشنواره‌ای بین‌المللی به حساب می‌آمد.
روز پایانی جشنواره مصادف بود با اولین روز جشن هنر. لذا ما در آن سال (سال 54) در یک دورۀ جشن هنر هم شرکت کردیم. فضایی بسیار مدرن بود و من احساس کردم که این فضای ریاکارانه، خودنمایانه و پر از تظاهر و دروغ، هیچ جایی برای فیلمسازی و تماشا کردن فیلم باقی نمی‌گذارد. جشنوارۀ بین‌المللی فیلم تهران هم در آن سالها برگزار می‌شد و من با وجود سن و سال کم، با به دست آوردن یک کارت خبرنگاری در تمام مراسم آن حضور داشتم. بعد از انقلاب هم من جزء کسانی نبودم که عطش حضور در جشنواره‌ها و جلب‌نظر کردن در آنها را داشته باشم.
* به هر حال شما از نظر ساختاری به سراغ نوعی فیلمسازی رفتید که مطابق عادتتان نبود.
** واقع امر این است که در مورد فیلم تختی از قبل به آن فکر نکرده بودم، بلکه در عمل پیش آمد. و هرچه در عمل پیش آید، ممکن است زمینه‌هایی در ناخودآگاه انسان داشته باشد. البته شاید نیتی در جهت‌گیری این تولید در من وجود داشته است. به نظر من هنگامی می‌شود بهتر قضاوت کرد که فیلمهای بعدی من ساخته شود و معلوم شود آنچه اتفاق افتاده آیا به ضرورت موضوع بوده است یا واقعاً من به عنوان یک فیلمساز از نظر موضع‌گیری تغییر کرده‌ام. برای من این مهم است که به عنوان یک فیلمساز، بین مردم ایران جایی و در تحولات مملکت سهمی داشته باشیم و مردم بخواهند فیلمهای مرا ببینند.
* شما فیلمهایی را که هزینۀ تولیدی نسبتاً کمی دارد، تا حدی نفی کردید. در حالی که این سبک فیلمسازی با اینکه در مرحلۀ فیلمنامه‌نویسی و اجرا، هزینه‌ای بسیار کمتر از فیلمهای سینمایی پرخرج دارد، ولی قابل اعتنا و احترام است.
** بله. البته من نمی‌خواهم آنها را نفی کنم، ولی آقای ناصر تقوایی در کلاس درسش حرف جالبی میزد، می‌گفت:‌ هر داستان‌نویسی حداقل یک داستان تازه و پرطراوت می‌تواند بنویسد و آن داستان زندگی خودش است. میلیاردها انسان در کرۀ زمین زندگی می‌کنند که از بسیاری جهات با هم متفاوت‌اند و با یکدیگر اشتباه نمی‌شوند. هر یک از اینها اگر کمی تکنیک داستان‌نویسی بدانند و نسبت به ویژگیهای خود کمی تفکر کنند، می‌توانند داستانی خواندنی از زندگی خود بنویسند.
این شخص تا اینجا نویسنده به معنای حرفه‌ای آن نیست، ولی یک داستان خوب به تاریخ ادبیات دنیا افزوده است. هنگامی که داستان دوم را می‌نویسد، آن‌گاه معلوم می‌شود که نویسنده است یا نه. نوع فیلمسازی عباس کیارستمی در ایران این ریسک را می‌پذیرد که ما در یک بی‌شکلی کامل و دور از شکل صنعتی تولید فیلم، به نحوی جلو رویم که هیچ‌گاه خودمان را تکرار نکرده باشیم؛ یعنی هر بار مجبوریم که در یک عرصه جدید و با زمینه‌هایی جدید پیش برویم و قواعد و قوانین کار آن موضوع را از نو کشف کنیم و کلیشۀ جدید برای این کار به وجود بیاوریم.
در نتیجه عباس کیارستمی مصداق کوششی است که رابین وود برایش در عالم موسیقی استراوینسکی را مثال می‌زند (در ابتدای کتاب هاوارد هاکس)؛ او می‌گوید: استراوینسکی، آهنگسازی است که به دلیل انجام یک کار کاملاً نو، مجبور است بخش اعظم نبوغ خود را صرف ایجاد چارچوبهای جدید کند. او سنتی کار نمی‌کند بنابراین کلیشه‌ای وجود ندارد که از آن تقلید کند. در صورتی که نبوغ او دست کمی از نبوغ موتسارت ندارد.
موتسارت در سنتِ تثبیت شده و کلیشه‌ای کار می‌کند و حتی جزئیات کارش معین است: ‌او با تغییر دادن بسیار ظریف حالتها در این کلیشه‌ها سروکار دارد و هنرمندی تثبیت شده و نابغه‌ای عظیم به شمار می‌آید ولی استراوینسکی تمام نبوغ و انرژی خود را صرف به وجود آوردن خود چارچوب می‌کند بنابراین زیاد نمی‌تواند خود را تثبیت کند. به نظر من کار کیارستمی نظیر کار استراوینسکی است. او هر بار سعی می‌کند چارچوب فیلمسازی خود را تغییر دهد.
یعنی فیلم جدید او به قدری با فیلم قبلی بی‌ارتباط است که ناچار از به وجود آوردن چارچوبی جدید است. این حالت، کیارستمی را همواره با خطر فیلمی شکست‌خورده و بی‌سرانجام مواجه می‌سازد. البته او این ریسک را کاملاً پذیرفته و جذابیت کار کیارستمی در این است که همیشه در عرصه‌هایی کار می‌کند که ممکن است نتواند چارچوبش را به وجود آورد.
* البته شاید مقداری به خاطر موفقیتهای پیشین، شکستهای پسینش پنهان می‌شود.
** البته چنین چیزی ممکن است و هیچ عیبی هم ندارد. درواقع همین موفقیتهای پیشین است که شجاعت انجام کارهای غیرمنتظره را به او می‌دهد. ولی حساب کیارستمی از بقیه جداست. ما نباید تصور کنیم که فیلمسازان دیگر هم انرژی، تسلط و تجربۀ کیارستمی در کوبیدن راههای نرفته را می‌توانند از خود نشان دهند. فیلمسازانی نظیر کیارستمی آن‌قدر ممتازند که از سینمای حرفه‌ای خسته می‌شوند و حوصله‌شان سر می‌رود، نه اینکه سینمای حرفه‌ای، آنان را نمی‌پذیرد.
انتظار اینکه فیلمسازانی این چنین در کشور ما دوّمی داشته باشند انتظاری بیش از حد است، چه رسد به اینکه جریانی را به وجود آورند. با این حال شاهد به وجود آمدن جریانی هستیم که سبک و سیاق کیارستمی را دارد. مسلماً فیلم اول اینها فیلمی دیدنی از آب در می‌آید. علتش هم همان است که ناصر تقوایی گفت؛ چون تمام انرژی یک عمر خود را جمع می‌کنند تا یک شخصیت ویژه و یک نگاه مخصوص عرضه کنند.
اما آیا در فیلم دوم و به اصطلاح در کلاس فیلمسازی‌ای همانند کلاس موسیقی استراوینسکی - ایجاد چارچوبی جدید - موفق می‌شوند یا نه چیزی است که من بشدت دربارۀ آن شک دارم. وجود یک سینماگر استثنایی مثل کیارستمی در کار تولید فیلم نمی‌تواند صورت قاعده به خود بگیرد.
ولی واقعیت این است که عده‌ای سعی می‌کنند در این کلاس فیلمسازی‌ای که بالاتر از سینمای حرفه‌ای است نه پایین‌تر از آن، وارد شوند. وقتی شما با سرمایۀ اندکی می‌توانید فیلمی موفق بسازید، علتش این است که یا احتمالاً سرمایۀ یک عمر را مصرف می‌کنید؛ یعنی نمی‌توانید فیلم دوم را همانند فیلم اول بسازید و یا اینکه یک سینماگر استثنایی هستید.
* در پایان از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزاریم.