تشکیل احزاب واقعی برای خروج از بحران

* وزارت کشور در سالهای بعد از جنگ از صدور اجازه فعالیت به دهها حزب و گروه خبر داده است،‌ ولی هنوز نظام معتبر حزبی در کشور شکل نگرفته. آیا این به مفهوم عدم اجرای اصل 26 قانون اساسی است که بر آزادی احزاب تأکید می‌کند؟
** اصل موردنظر در حقیقت تکلیفی بر عهده دولت نمی‌گذارد که حالا ببینیم اجرا شده یا خیر. فقط دولت را موظف به رعایت آزادی‌های اساسی و مدنی می‌کند و این کار تا حد زیادی صورت گرفته است. بنابر این مسأله به این بر نمی‌گردد که اگر نظام حزبی در کشور شکل نگرفته به خاطر این بوده که یکی از اصول قانون اساسی نادیده گرفته شده یا اجرا نشده است.
در حقیقت عوامل دیگری در این کار مؤثرند و این تأثیرگذاری سبب می‌شود کار حزب و تحزب در ایران با مشکل مواجه شود. عوامل اجتماعی، سیاسی، روانی و اقتصادی که بستر مناسبی برای احزاب به وجود می‌آورد، هنوز فراهم نیست. بنابراین گروه‌هایی که شکل گرفته‌اند در حد گروه‌های پارلمانی و کمیته‌های انتخاباتی هستند و حتی در ردیف احزاب کادر اروپایی در آغاز قرن 19 میلادی هم محسوب نمی‌شوند. احزاب فعلی وابسته به صاحبان قدرت هستند، فعالیت سراسری ندارند و تکیه گاهشان عموماً‌ افکار عمومی نیست.
در زیرمجموعه موانع سیاسی تحزب، هر چند با وقوع انقلاب برخی زمینه‌های آزادی فراهم شد اما هنوز می‌توان گفت امنیت سیاسی نداریم. یعنی حزب تشکیل می‌دهیم و دست به فعالیت سیاسی می‌زنیم،‌ ولی هر لحظه ممکن است با یک مشکل اساسی روبه‌رو شویم و کار متوقف شود. خود این عامل، یک مشکل روانی ایجاد می‌کند و آن تشویش و اضطراب مردم از ورود به حزب است. هیچ جای دنیا سابقه ندارد دولت تا این اندازه اصرار به شکل‌گیری احزاب سیاسی داشته باشد. اما در ایران، دولت پول هم که خرج می‌کند باز کسی وارد حزب نمی‌شود. در واقع محاسبات مردم بر پایه عقلانیت استوار است و آن عقلانیت هم بر مدار مشهودات و تجربیات شکل گرفته است. مردم تجربیات تلخی در این زمینه دارند و نمی‌خواهند تکرار شود.
عامل اقتصادی نیز مردم را اساساً از فعالیت سیاسی باز می‌دارد. وقتی دغدغه معیشت یا مسائل شغلی وجود داشته باشد،‌ مانعی بر سر راه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی به وجود می‌آید. بنابراین اگر کسی مایل به شکل‌گیری احزاب سیاسی است باید زمینه‌های آن را فراهم کند وگرنه با گروه‌های اجتماعی محدود و بسیار خاص که مردم در آن حضور نداشته باشند، مقصود سیاسی که پشت تحزب نهفته است، حاصل نخواهد شد.
* شما قوام نگرفتن سیستم حزبی را مربوط به کم کاری دولت‌ها در جمهوری اسلامی نمی‌دانید، حال آن که گفتید یکی از بازدارنده‌های فعالیت حزبی،‌ نبود امنیت سیاسی است. آیا نمی‌توان گفت دولت‌های بعد از جنگ در تأمین امنیت سیاسی، خوب عمل نکرده‌اند؟
** یکی از دلایل رکود فعالیت‌های سیاسی در کشور، ضعف دولت است. بیبنید، نیروهایی که خارج از دولت وجود دارند، کار دولت را با مشکلات زیادی روبه‌رو و زندگی سیاسی را فلج می‌کنند. بنابراین لازم نیست دولت به فکر تشکیل حزب باشد یا مردم را به ورود در آن تشویق کند. دولت باید به فکر تقویت خود باشد. یک دولت قوی، چتر حمایتی را به منظور از بین بردن دغدغه‌های ذهنی مردم، بر سر آنها می‌گستراند. دولت قوی، دولتی است که مردم در‌ آن با آسایش زندگی کنند. بر عکس، دولت‌های ضعیف باعث هرج و مرج و بی‌قانونی می‌شوند و زمینه را برای فعالیت گروه‌های غیرقانونی و قدرتهای خارج از دولت ایجاد می‌کنند.
ما با یک دولت ضعیف و بی‌حال روبروییم. اما این مختص یک دولت مثل دولت خاتمی نیست و همه نظام سیاسی را در بر می‌گیرد؛ نظامی که اجزای آن از انسجام و کارایی لازم برخوردار نیست.
* علاوه بر تزلزل ساختارها و فراهم نبودن بستر گسترده‌ای که عنوان کردید به نظر می‌رسد تفکر و مواضع برخی دولتمردان در شکل نگرفتن سیستم حزبی مؤثر واقع شده است.
** اهمیت شکل و ظاهر قضایا کمتر از باطن و محتوای آن است. هنوز شرایط عینی و ذهنی برای شکل‌گیری احزاب فراهم نشده و حالا اگر شما می‌خواهید این کار را فراهم کنید، لازم نیست به خود حزب بپردازید. همانطور که بنده خطاب به روشنفکران می‌گویم وقتی می‌خواهید در راه آزادی مبارزه کنید، لازم نیست به خود آزادی بپردازید و باید به زمینه‌ها و شرایط لازم برای آن بیندیشید، در مورد احزاب سیاسی هم همینطور است.
وقتی شرایط فراهم شد و جامعه احساس نیاز کرد، احزاب سیاسی خود به خود شکل می‌گیرد. در غیر این صورت جامعه دچار هرج و مرج‌های گروهی خواهد شد. یعنی تشکل‌هایی به نام حزب شکل می‌گیرند ولی چون ضعیف‌اند و قدرت چندانی ندارند، به جان همدیگر می‌افتند و جامعه را به هرج و مرج می‌کشند. این اتفاق یک بار در دهه 20 شمسی روی داد و امکان تکرار آن هم وجود دارد. در جامعه‌ای که احزاب و تشکل‌های دموکراتیک مستقر نیستند، همان وضعیتی پیش می‌آید که هانتینگتون از آن به عنوان «پرتوریانیسم» یاد کرد. یعنی جایی که گروه‌ها و باندهای قدرت‌طلب به جان همدیگر می‌افتند و جامعه را به هرج و مرج می‌‌کشند.
* نبود احزاب، عدم گردش آزاد نخبگان را به همراه داشته است و البته این با استقبال صاحبان قدرت روبرو بوده. اکنون احساس می‌کنید شرایط کافی برای شکستن انحصار قدرت و ورود احزاب مستقل از حاکمیت به صحنه سیاسی وجود دارد؟
** طبیعی است کسانی که فعالیت سیاسی دارند از اینکه کسان دیگری وارد صحنه شوند، خوشحال نخواهند شد و این مانع‌تراشی شاید در همه جوامع وجود داشته باشد. ولی اگر حزبی بر مبنای صحیح استوار باشد، راه خود را به رغم همه مخالفت‌خواهی‌ها ادامه خواهد داد. طبعاً الآن مشکل ما گروه‌های زیرزمینی و غیرقانونی‌اند که قدرت دارند و همه آن را می‌دانند. دولت باید سریعاً این گروه‌ها را در یک مجرای قانونی قرار دهد. این گروه‌ها از آغاز انقلاب مستقر بوده‌اند و هنوز هم هستند و مادامی که وجود داشته باشند نمی‌توان به زندگی سیاسی سامان داد. از طرفی ما نیازمندیم که قدرت بی‌حد و حصر برخی افراد از بین برود و محدود قدرت و اختیارات و مسؤولیت‌ همگان روشن باشد. آن وقت است که دست آن گروه‌ها قطع خواهد شد.
* خوشبینی شما در مواجهه با قوانین موجود آیا شامل کمیسیون ماده 10 احزاب هم می‌شود؟ این کمیسیون در حوزه صدور مجوز برای احزاب فعال است. حال آنکه اصل 26 قانون اساسی برای صراحت گفته احزاب برای فعالیت آزاد هستند. در واقع بفرمایید که وظیفه کمیسیون ماده 10 احزاب نافی روح اصل 26 قانون اساسی است یا خیر؟
** تناقض‌ها و تعارض‌های زیادی در نظام حکومتی ما وجود دارد. ولی نظارت همه جای دنیاست؛ اگر چه به صورت ظریف‌تری اعمال می‌شود. این نظارت در عین حال نباید مخالف دمکراسی باشد، در غیر این صورت محکوم به زوال است. در کشورهای دیگر نوعی اجماع در مورد حذف یا طرد احزابی که مخرب نظام اجتماعی یا سیاسی‌اند، وجود دارد. اما در کشور ما نظارت به صورت اسفبار و در شرایط خردکننده‌ای است و این یک مشکل مدیریتی است. در تمام سطوح این مشکل ملاحظه می‌شود و می‌بینید که اشخاصی را به کارهایی گماشته‌اند که اصلاً صلاحیت ندارند. بنابراین کل آن بخش که در حیطه اختیار چنین افرادی است فلج می‌شود.
نظارت در کشور ما به گونه‌ای است که نیروهای مخرب جواز تشکل و نشریه می‌گیرند و نیروهای شایسته و دلسوز، کنار گذاشته می‌شوند. این است که بحث نظارت فی‌ذاته اشکال ندارد، مشروط به آنکه براساس موازین صحیح باشد و در مقابل اراده مردم قرار نگیرد.
* این قبیل تعارض‌ها اگر حل نشده باقی بماند، چه نتیجه‌ای خواهد داشت؟
** نظام سیاسی را به هر علت با بحران روبرو می‌کند. برای اینکه قوانین اجتماعی بسیار متصلب و تعیین کننده است و از این نظر حتی بر قوانین ریاضی برتری دارد.
* آیا گفتمان دمکراتیک جامعه مدنی که فعلاً مسلط است قادر به ممانعت از این وضع و رفتن به سمت تحزب خواهد بود؟
** در کشور ما گفتمان در غالب شکل نمی‌گیرد. ما هنوز نمی‌توانیم بین اندیشه و عمل، پل منطقی بزنیم. به همین دلیل گفتارها در یک فضای خالی رها می‌شود و بدون اینکه تأثیرگذار باشد به فراموشی سپرده می‌شود. در نتیجه، گفتمان غالبی که پیش آمد، اگر چه دمکراتیک بود و همگان یک چند بر احزاب سیاسی و آزادیهای اجتماعی و مطبوعات پای فشردند، اما بعد مأیوس شدند و اکنون همانان به قامت یک جریان مخرب در آمده‌اند. وقتی مردم مأیوس می‌شوند و دل می‌برند، در جهت حذف آن جریان حرکت می‌کنند. یعنی ریشه‌های مشروعیت را تخریب می‌کنند و این فرآیند به قدری آرام و پنهان است که هیچ حکومتگری متوجه آن نمی‌شود.
* ناتوانی در ایجاد رابطه بین گفتمان جامعه مدنی و حوزه عمل تا چه اندازه به خصوصیات تلاشگران سیاسی در پنج سال اخیر مربوط است؟
** آنها بسیار مقصرند. به نظر می‌رسد نگرش واقعی حزبی ندارند و صرفاً دنبال تدارک پایگاه اجتماعی و سیاسی برای خود هستند. آنها دنبال کسب رأی هستند ولی به جذب نیرو نمی‌اندیشند.
* ولی نظر بازیگران احزاب فعلی جز این است. در گفت‌وگویی که با یکی از متفکران جبهه مشارکت داشتم، ایشان معتقد بود لزومی به دنبال کردن کار ویژه‌های احزاب کلاسیک وجود ندارد. وی معتقد بود تعریف احزاب در سطح جهان دگرگون شده و دیگر نمی‌توان از احزاب سیبرنتیک انتظار داشت مانند احزاب کلاسیک عمل کنند.
** یکی از بدبختی‌های جامعه ما این است که می‌خواهیم نظریاتی را که در غرب و متناسب با آن جوامع شکل گرفته، در جامعه خودمان پیاده کنیم. اما بعد نه تنها ناکام می‌‌مانیم، بلکه با پیامدهای منفی آن روبرو می‌شویم. ببینید، حزب دیجیتال و سیبرنتیک مربوط به جامعه ما نیست. ما هنوز باید توده‌های بی‌سواد، جوانان بیکار و مردمی را که آگاهی سیاسی ندارند از طریق کنفرانس‌ها، میتینگ‌ها و فعالیت‌های سیاسی آموزش دهیم و آنها را در صحنه نگه داریم. نتیجه کار و تفکر آقایانی که هنوز دوران مدرنیته را در ایران پشت سر نگذاشته، وارد دوران پست مدرنیته می‌شوند این است که اجزاء جامعه ما به سرعت در حال از هم گسیختگی و آشفتگی عظیم و عمیق است. به عقیده من تا زمانی که یک دوره کار کلاسیک در مورد احزاب صورت نگیرد نمی‌توان به دوره بعد از آن پای گذاشت.
* اما رفتار انتخاباتی مردم نشان می‌دهد که فهرست نامزدان همین احزاب غیر کلاسیک هم در موسم انتخابات رأی بالایی می‌آورد.
** جامعه ما، جامعه‌ای احساسی است. البته نمی‌خواهم بگویم فاقد عقلانیت است، ولی بیشتر احساسی است. در نتیجه وقتی از یک جریان بیزار می‌شود به جریان دیگر روی می‌آورد و این یک دور باطل است. بنابراین جلب‌نظر مردم ایران کار دشواری نیست، البته نگهداری آنها در کنار خود یا به عبارتی حفظ آنها کار دشواری است. مردم زود دل می‌بندند و زود دچار توهم می‌شوند و بعد از مدتی که خواسته‌هایشان فراهم نشد کنار می‌روند.
بنابراین سیاستمداران باید مراقب باشند به درخشش های مقطعی و گذرا دل نبندند. سیاستمداران باید کار جدی انجام دهند و آن وقت است که اگر چه ممکن است در آغاز با سردی مردم روبرو شوند ولی در پایان بدرقه گرم آنها را با خود خواهند داشت.
* به رغم کامل نبودن احزاب موجود تا چه اندازه می‌توان امیدوار بود این احزاب نطفه‌های یک سیستم حزبی بزرگ باشند؟
** بعید است در آینده نزدیک چنین اتفاقی بیفتد. اما اگر زندگی آرام حزبی در فضای مشابه فضای فعلی و تا 10 سال ادامه یابد. قطعاً با آثار و نتایج خوبی روبرو خواهیم شد.
* ظرف این مدت چگونه می‌توان برخی گروههای سیاسی پرنفوذ مثل مؤتلفه اسلامی را ترغیب به فعالیت در قامت احزاب کلاسیک کرد؟
** این قبیل تشکل‌های سنتی که اعضای آن بالای 50 سال سن دارند و اندیشه تجدد را در ذهن خود راه نداده‌اند، همیشه از طریق غیر سازمانی عمل خواهند کرد. بنابراین از آنها نمی‌توان توقعی داشت.
* بحث نهایی مربوط به رابطه خاتمی، جبهه مشارکت و جنبش اصلاح‌طلبی است. شما در ابتدای ریاست جمهوری آقای خاتمی عنوان کردید که ایشان در رأس یک حزب، برنامه‌های خود را پیش ببرد. ولی به هر حال به این پیشنهاد عمل نشد. ماهیت لایه‌های زیرین این پیشنهاد چه بود و چه تاثیری می‌توانست در سرنوشت جنبش اصلاح‌طلب داشته باشد؟
** این پیشنهاد براساس همان کاری بود که دوگل در فرانسه صورت داد و تمام طرفداران و هم‌اندیشه‌ها را دور خود جمع کرد. قصد او تحزب نبود و در واقع دنبال گردآوری نیروهای متفرق و جمع کردن آنها در یک مسیر به منظور به بهره رساندن اصلاحات بود.
* دوگل با حزب مزبور به چه نتایجی دست یافت؟
** او با حزب مخالف بود، ولی وقتی به قدرت رسید تمام نیروهای طرفدار خود را در یک حزب جمع کرد. بدون اینکه خودش عضو آن حزب باشد. یک جریان راه افتاد که از همان اندیشه‌ها و برنامه‌های دوگل حمایت می‌کرد. دوگل هم از پشتوانه مردمی برخوردار شد و جریانی به نام گلیسم به وجود آمد. همین امروز هم ژاک شیراک، رئیس‌جمهور فرانسه مدعی رهبری این جریان است. این جریان اجتماعی به دوگل کمک کرد با کمونیست‌ها و فاشیست پنهان و نیروهای مخالف مبارزه کند و جریان سیاسی خود را پیش ببرد. در کشور ما که نیروهای نظامی و بسیاری از نیروهای مادی دست رئیس‌جمهور نیست، وقتی افکار عمومی پشتیبانی می‌کند باید آن را بسیج کرد. ولی متأسفانه این اتفاق در پنج سال اخیر نیفتاد.
* ولی شما گفتید زمینه بالندگی حزب فراهم نیست. پس خاتمی چگونه می‌توانست با این شیوه موفق شود؟
** زمینه‌ها را باید فراهم کرد؛ بالاخره ما به اراده و کنش انسان معتقدیم. بله، زمینه‌ها فراهم نیست ولی در برهه‌هایی مانند دوم خرداد 76 می‌شد جبران مافات کرد.
* اما کوشش رئیس‌جمهور این بود که او را محدود به یک حزب نشناسند.
** محدود به یک حزب هم نمی‌ماند. به هر صورت 20 میلیون نفر به او و برنامه‌اش رأی داده بودند. او می‌توانست این برنامه را در قالب یک حزب، تثبیت کند و در عین حال خودش عضو آن حزب نباشد.
* مگر جبهه مشارکت با همین هدف تأسیس نشد؟
** آنچه مدنظر من است، حزبی میلیونی است نه حزب 20 هزار نفری یا 100 هزار نفری. یعنی این حزب باید بتواند همه نیروها را جذب و ساماندهی کند و پلاتفورم و مخرج مشترک همه طیف‌ها باشد.
* سپاسگزارم.