اسلام و غرب چالش یا گفت‌وگو؟

* محور صحبت ما رابطه اسلام و غرب است. این موضوع از مهمترین مباحث هم‌اکنون جهان ما به حساب می‌آید. به طور مثال اگر نظریه برخورد تمدنهای هانتینگتون را در نظر بگیریم این نظریه چندین پیش فرض اساسی دارد. اولین پیش فرض آن این است که تحولات جهانی در سطح فرهنگی و تمدنی صورت خواهد گرفت. پیش فرض دیگر این است که در میان تمدنهای گوناگون بیش از پیش از همه این اسلام و غرب خواهند بود که تأثیر گذارند و اینها همه اهمیت محور بحث‌‌ها را نشان می‌دهند.
به عنوان اولین سؤال می‌خواستیم از شما درباره تاریخچه و پیشینه رابطه اسلام و غرب سؤال کنیم.
** در مورد پیشینه ارتباط اسلام و غرب شورعش دقیقاً برای من روشن نیست و نمی‌توانم بگویم این رابطه از چه زمانی برقرار شده است. درکتابهای مانند تاریخ مسعودی و یعقوبی البته واژه‌های فرنگ یا فرانک را مشاهده می‌کنیم و این نشان می‌دهد که مسلمانان و ایرانیان غرب را می‌شناخته‌اند. ویل دورانت هم نوشته است که هارون‌‌الرشید یک ساعت برای شارلمانی کادو فرستاد. بنظر می‌رسد رابطه اسلام و غرب به زمان صدر اسلام می‌رسد. او حتی سندی هم در رابطه با آن ساعت و مختصری از شکل و شمایلش ارایه می‌دهد.
در مورد غرب البته باید منظور خودمان را نسبت به غرب یا مسیحیت مشخص کنیم. اگر منظور غرب جغرافیایی باشد آثار یونانی قدیم در صدر اسلام و در زمان مأمون به وسیله بیت‌الحکمه به زبان عربی ترجمه شد و در همان زمان مسلمانان با غربیان آشنا شدند. لذا اگر منظور رابطه فکری – فرهنگی باشد از آغاز تاریخ اسلام مسلمانان غرب را می‌شناختند. منتها این غرب تفاوتهایی با مسیحیت دارد. غرب مسیحی از آغاز ظهور حضرت مسیح آغاز می‌شود و این که مسیحیت را به حساب غرب بگذاریم یا نه بحث بر رابطه اسلام و غرب را تحت تأثیر خواهد گذاشت. اگر منظور از رابطه اسلام و غرب رابطه اسلام و مسیحیت باشد این رابطه‌ای است مأنوس و دیرآشنا چرا که این دو، اصول مشترکی را دارا هستند و به هیچ عنوان بیگانگی‌ای میان این دو برقرار نیست. از این جهت بنابر نوشته‌های ویل دورانت رابطه ما و غرب همیشه حسنه بوده بر خلاف رابطه مسیحیت و یهودیت که همیشه با هم اختلاف داشته‌اند و مسیحیان قتل‌‌عام‌های گوناگون نسبت به یهودیان مرتکب شده‌اند اسلام رابطه‌اش با مسیحیان همیشه مسالمت‌آمیز بوده است. ویل دورانت می‌گوید تا زمانی که حکومت اندلس در دست مسلمانان بود یهودیان و مسیحیان آرام و راحت با هم زندگی می‌کردند اما وقتی اندلس به دست اسپانیایی‌ها و مسیحیان برگشت و حکومت به دست مسیحیان افتاد نه تنها با مسلمانان بدرفتاری کردند که حتی یهودیان بچه‌هایشان را می‌فروختند تا کشتی کرایه‌ کنند و فرار کنند.
بنابراین اگر رابطه، رابطه اسلام و مسیحیت باشد این رابطه از ابتدا وجود داشته و مسالمت‌آمیز هم بوده و براساس صلح و‌ آشتی بوده است. ما از همان صدر اسلام هیچ گونه تضادی نمی‌دیدیم اما اگر منظور رابطه به معنای جغرافیایی باشد سابقه این به ایران قبل از اسلام بر می‌گردد. گفتم که نمی‌شود تاریخ دقیقی ذکر کرد. گفته‌اند هنگامی که مدارس آتن را امپراتور روم گرفت فیلسوفان آن مدارس به دربار ایرانیان پناهنده شدند. این پناهندگان نمی‌تواند بدون دلیل باشد یعنی آنها ایرانیان را می‌شناختند و خبر داشتند که ایرانیان می‌توانند به آنها پناه دهند. همچنین آن فیلسوفان و متفکران در ایران می‌توانستند به کار خود ادامه دهند. البته ما در تاریخ جنگهای کورش و داریوش و کمبوجیه هم می‌بینیم که از طریق جنگ هم ارتباطاتی برقرار بوده است.
بنابراین به لحاظ تاریخی فکر می‌کنم نتوان زمانی دقیقی را برای شروع رابطه مشخص کرد قبل از اسلام این رابطه بوده و وقتی اسلام آمد هم رابطه اسلام و غرب برقرار شد. منتها از 100 سال پیش در رابطه ما با غرب غفلتی از سوی ما پیدا شد و متاسفانه آثار عقب ماندگی در فرهنگ ما بروز کرد.
این رابطه به صورت دیگری درآمد و بعضی از متفکران از یک طرف خواستند غرب را داخل فرهنگ اسلامی جا دهند و گروهی به دنبال اسلامی ناب بودند. اینها می‌گفتند ما در برابر غرب باید هویت اسلامی خودمان را مطرح کنیم و احساس بی نیازی و استقلال داشته باشیم. نوع دیگری از مواجهه را نیز شاهد هستیم که گروهی خواستار دیالوگ بیشتر با غرب بودند که این نکته در پاره ای آثار شریعتی پیداست. یعنی ما نوعی ارتباط برقرار کنیم و سعی کنیم آنها را بشناسیم و عناصر مثبت آنها را بگیریم و این جریان تا زمان کنونی ادامه پیدا کرد.
* بالاخره وقتی دیگری فربه و مهم ظهور می‌کند نمی‌توان آن را نادیده گرفت و باید به رابطه‌ای بهینه و سنجیده با آن اندیشید. این نکته‌ای است که ما در تاریخ صد ساله خیلی مواقع از آن غفلت کردیم. باید بدانیم که هر هویتی در رابطه با هویت دیگر است که شکل می‌گیرد و هویت امری صلب و بسته و دگم نیست که بدون نیاز به دیگر هویت‌ها بتواند به حیات و زندگی و رشد خود ادامه دهد. این مهم همان‌طور که ذکر آن وقت خیلی مواقع مورد توجه ما قرار نگرفت.
** به نظر من تلقی درست از ناب‌گرایی و خالص‌گرایی آن است که ما در اصول به مبانی اسلامی متکی باشیم و در موارد دیگر از دستاوردهای همه تمدنها – و از جمله آنها – تمدن غرب استفاده کنیم. این هدف در جمهوری اسلامی هم مورد توجه قرار گرفت. به همین خاطر در جمهوری اسلامی تفکیک قوا وجود دارد که روشی غربی است.
بسیاری از روشنفکران اسلامی که به عقب‌ماندگی جهان اسلام می‌اندیشیدند به این نتیجه رسیدند که باید رابطه‌ای را با مؤلفه‌های غربی و از جمله آنها علم برقرار کنند و به همین جهت افرادی چون سیدجمال به دنبال یک گفت‌وگو و مراوده بودند تا اینکه گونه‌ای افراطی‌گری را پیشه کنند.
* خود شما گفتید که علاوه بر رابطه فرهنگی و فکری ما شاهد جنگ و جدالهایی هم میان اسلام و غرب بوده‌ایم، پدیده استعمار را نیز شاهد هستیم و اینها همه سوءتفاهم‌ها و سوءظن‌های بی‌شماری را میان اسلام و غرب به وجود آورده است. اگر بدانیم که مهمترین دغدغه فرهنگی و فکری ما سامان دادن گفت‌وگویی جدی و عمیق با غرب است با توجه به این پیشینه نه چندان درخشان چه شرایطی و لوازمی را باید محقق کرد تا بتوان به این مکالمه و مراوده دست یافت؟
** اینکه گفتید پیشینه چندان درخشانی نبوده و آنها و ما سوءظن‌هایی نسبت به هم داریم درست است. آنها در جنگهای صلیبی ضربه‌هایی از اسلام خوردند در جریان اندلس خاطره غربی برای غربیان است. پیشرفتهای عثمانیان در غرب هم خاطره‌های تلخی است که غربیها دارند و خود همین شهر اسلامبول و مسجد ایاصوفیه که کلیسا بود باعث می‌شود که خیلی از نویسندگان غربی از اسلام به عنوان دشمن یاد کنند. این یک واقعیت است. منتها گاهی به عنوان نمونه سر کلاسها می‌گویم کاپلستون از نیچه نقل می‌کند که چرا این مبارزان مسیحی در اسپانیا اجازه ندادند که مسلمانان بیایند و ما را از شر مسیحیت نجات دهند و کاپلستون می‌گوید اگر مسلمانان وارد اروپا می‌شدند ما اکنون صاحب این تمدن نبودیم.
اما در جواب پرسش شما که چه کار کنیم تا سوءظن‌ها از بین برود، اما مقداری باید از لحاظ فکری و فرهنگی برخوردهای خشن را تقبیح کنیم. شرایط پیش شرایط خاص خود بوده است و مسلمانان امروز مسئول آن شرایط نیستند. تأیید هم نکنیم تا اینگونه گمان نشود که آن تفکر باقی‌مانده است. این یک کار فرهنگی است. مطلب باید مطرح شود و گفته شود. کار دیگر این است که عناصر مثبتی که داریم را معرفی و مطرح کنیم. البته پاره‌ای از نخبگان غربی از این عناصر مطلع هستند اما بسیاری اینگونه نیستند. من 6 – 5 سال پیش در آلمان با یک استاد فلسفه به نام پروفسور برگر از مسئولان مؤسسه لایب نیتز در آلمان صحبتی داشتم و او اعتراف کرده که تا بحال راجع به ملاصدرا هیچ چیز نخوانده است و بعد از آنکه من مقاله‌ای راجع به ملاصدرا را خواندم او اظهار خوشحالی کرد که راجع به ملاصدرا چیزی به گوشش خورده است. نمی‌توان نادیده گرفت که فعالیت فرهنگی ما کم بوده است. بخشی از این فعالیت فرهنگی هم مربوط به دیپلماسی دولت و وزارت خارجه بر می‌گردد که در سفارتخانه بخش فرهنگی دایر کنند تا آنها از چشم‌اندازهای درخشان فرهنگ اسلام اطلاعاتی کسب کنند. مقداری هم از وظایف روشنفکران است که جهت شناساندن عناصر دینی کوشا باشند تا ما بتوانیم اسلام را بهتر و بیشتر به آنها معرفی کنیم. واقعیت آن است که به دلایل گوناگون خیلی از غربیان فکر می‌کنند اسلام دشمن غرب است در حالی که این گونه نیست.
* بنظر می‌رسد که آموزه‌های اسلام با مسیحیت از جهتی تفاوتهایی با هم دارند. مهمترین این اختلاف ناشی از آن است که ما در اسلام با تنها دینی روبرو هستیم که پیامبر آن یک نظام سیاسی – اجتماعی – اقتصادی تأسیس کرده است و این نکته را در بین هیچ یک از پیامبران دیگر و از جمله آنها حضرت مسیح – شاهد نیستیم. همین نکته تفاوتهایی را میان اسلام و مسیحیت به وجود آورده است. به همین جهت است آن صبغه‌های اجتماعی – سیاسی که در اسلام وجود دارد به هیچ عنوان در مسیحیت وجود ندارد. حال اگر مسیر تازه‌ای که غرب بر محوریت مسیحیت طی کرده است را پیش روی خود بگذاریم پی می‌بریم با توجه به تفاوتهایی که میان اسلام و مسیحیت وجود دارد و مسیری که ما طی کرده‌ایم و طی خواهیم کرد تفاوتهایی با مسیر غربیان خواهد داشت. در این باره چه نظری دارید؟
** همان‌طور که گفتید نظام سیاسی اسلام با نظام سیاسی مسیحیت تفاوتهایی دارند و در اسلام صبغه‌های اجتماعی و سیاسی پررنگ‌تر هستند. شکی نیست که ما مسلمانان در این زمینه‌ها بیش از مسیحیان حرف برای گفتن داریم با شما هم عقیده هستم که نمی‌توان این تفاوتها را نادیده گرفت و مبانی دینی را کنار گذاشت. ما باید این را حفظ کنیم و از آن درست استفاده می‌نماییم. اما برای اینکه بتوانیم از این مبانی حقوقی – سیاسی استفاده کنیم باید از طریق متخصصان فقهی – کلامی عناصر حقوقی – سیاسی را به خود معرفی و بازسازی کنیم و این کار را به گونه‌ای انجام دهیم که دنیای امروز آن را بفهمد. بعضی از عناصر فقهی و حقوقی را دنیای امروز ما نمی‌فهمد مثل مسائل مربوط به ارث، مسائل مربوط به خانواده و حقی که زن دارد، حقی که شوهر دارد، در بعضی از این موارد، احکامی صادر شده است که دنیای امروز نمی‌تواند آنها را قبول کند. برای اینکه مطلب شسته و رفته باشد اجازه بدهید مثالی بزنم. همین الان در کشور قانونی اجرا می‌شود که اگر یک مردی ازدواج کرد و بخواهد به خارج برود طبق قانون لازم نیست از خانمش اجازه بگیرد ولی اگر خانمی بخواهد به خارج برود باید از شوهرش اجازه بگیرد. یعنی اگر شوهر موافقت نکند نمی‌تواند برود و همین موارد است که غربی‌ها در مسائل مربوط به حقوق بشر آن را بزرگ می‌کنند. ما باید این مسائل حقوقی را طوری طرح کنیم که قابل فهم باشد. ما باید عناصر فرهنگی‌مان را متناسب با نیازهای روز تفسیر کنیم. بطوریکه هم بتوانیم آن عناصر را حفظ کنیم و هم به کار ببریم بطوریکه بهانه دست کسی ندهیم که ما را متهم به نقض حقوق بشر کنند.
در مورد مسأله اقلیت‌های مذهبی خوشبختانه در جمهوری اسلامی ایران با آنان خوب برخورد شده است و این مقوله هم باید غنی شود. یعنی جمهوری اسلامی باید نشان بدهد که نسبت به اقلیت‌های مذهبی خوش رفتارتر از آن است که مردم دنیا می‌بینند. اگر چه خوشبختانه خوش‌رفتاری هست و باید این قضیه تقویت هم بشود. از این روشها می‌توانیم خلایی را که شما به آن اشاره کردید پر کنیم.
* نکته مهمی در مورد وضعیت فرهنگ‌ها وجود دارد. ما مشاهده می‌کنیم که از بسیاری مدعیات اولیه مدرنیته کاسته شده و بسیاری از تک‌بینی‌ها و تک‌سویی های ابتدایی رخت بربسته است. هم اکنون شاهد آن هستیم که حتی پاره‌ای از معروف‌ترین متفکران و روشنفکران غربی بر اهمیت و ارج تنوع و تکثر فرهنگی دست می‌گذارند و معتقدند نمی‌توان ارزش‌های یک تمدن را بر همه تمدنهای دیگر باز کرد. رسیدن به این جایگاه البته قدم مهمی است. سؤال من آن است که چگونه می‌توان هم بر ارزش‌ها و معارف مشترک بشری دست گذاشت و هم تنوع و تکثری فرهنگی را نادیده نگرفت؟
** به نظرم در یک کلام قضیه به دستاوردهای علمی بر می‌گردد. یعنی شناخت علمی که در غرب پا گرفت و گسترش پیدا کرد این تا حد زیادی می‌تواند زبان مشترک میان ملت‌ها باشد. چیزی که لایب‌نیتز مطرح کرد و بر سر آن خیلی هم کار نمود هر چند نتوانست آن را به جایی برساند. زبان معرفت و علم تنها زبان مشترک می‌تواند باشد. ما نظام زندگی‌مان، نظام سیاسی‌مان، نظام اجتماعی‌مان را براساس دستاوردهای علمی باید بنا کنیم. من قبول می‌کنم وقتی می‌گوییم علم، علوم طبیعی یک چیزی هست، علوم انسانی یک چیزی است. در علوم انسانی پاره‌ای ابهامات وجود دارد که در علوم طبیعی کمتر است. این مباحث جای خودشان باید مورد بحث قرار گیرد. اصل مطلب این است که طبقه روشنفکر باید تکیه‌اش بر علم به پیش رود. برای اینکه اگر شما زبان علم را تقویت کنید و تفاهم علمی به وجود آید تضادها کم می‌شوند. اجازه بدهید مثالی بزنم. چند سال پیش یونسکو در تهران جلساتی را تشکیل می‌داد. من هم در بعضی از آن جلسات بودم. بعضی از آقایان در آن جلسات از جامعه‌شناسی اسلامی صحبت می‌کردند و آن را مقابل جامعه‌شناسی غربی قرار می‌دادند. حرف من آنجا این بود که آیا جامعه‌شناسی را به عنوان یک علم قبول دارید یا ندارید؟ حداقل جامعه‌شناسان قبول دارند که جامعه‌شناسی علم است در این صورت با تعریفی که ارسطو از علم دارد مطابقت ذهن با عالم واقع صورت گرفته است. پس جامعه‌شناس به عنوان یک عالم باید ذهنش را با یک واقعیت‌هایی تطبیق دهد. چنین چیزی البته نه اسلامی دارد نه غربی نه شرقی نه اروپایی و نه آسیایی. علم جامعه‌شناسی یکی بیشتر نمی‌تواند باشد. مگر اینکه شما بیایید جامعه‌شناسی را با ایدئولوژی‌ها مخلوط کنید. البته ایدئولوژی‌ها متفاوتند. ما ایدئولوژی اسلامی، ایدئولوژی غربی داریم ولی مرز علم باید از ایدئولوژی مشخص شود. در علم زبان مشترکی پیدا می‌شود که محیطهای دیگر هم بر طبق آنها می‌توانند به پیش بروند. نمونه‌اش ژاپنی‌ها هستند که از طریق همان زبان علمی توانسته‌اند با ملتهای دیگر ارتباط برقرار کنند.
* یکی از موضوعات مهمی که باعث سوءتفاهم بسیار میان جهان اسلام و غرب شده است مقوله استعمار است. نمی‌توان نادیده گرفت که از تبعات پیشرفت علمی وقتی مغرب زمینیان رفتن به سرزمین‌های دیگر چه برای تأمین منابع اولیه و چه برای بدست آوردن بازار مصرف و چه برای کسب انگیزه‌های دیگر بوده است. این نکته‌ای است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. با وجود این نقطه کدر، رابطه اسلام و غرب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** پیشرفت‌های علمی که اروپاییان در دویست – سیصد سال گذشته به آن رسیده‌اند تبعاتی داشت که این تبعات برای ملت‌های غیر اروپایی تلخ و ناگوار بود. نمونه‌اش هم استعمار است که البته باید آن را به معنای وسیع مدنظر بگیریم. چرا که اگر به معنای محدودش بگیریم آن وقت عناصر غیراستعماری هم بوده که ناگوار بوده است. اما نکته مهم این است که مبانی سلطه غربیان را بشناسیم یعنی بتوانیم جوهر استعمار را بشناسیم. در اینکه استعمار چیز تلخ و ناگواری است و برای تاریخ ملت‌ها بوده شکی نیست و در این که خود غربیان هم از این پدیده زیان دیده‌اند تردیدی نمی‌توان کرد اما واقعیت این است که استعمار نتیجه رشد مسلم مغرب زمین بوده است. من گاهی اوقات سر کلاسها مثالی می‌زنم اینکه مثلا کسی که هواپیما را اختراع کرد خدمتی را به بشریت ارایه کرده است کسی که کارنامه هواپیماسازی را اداره می‌کند هم خدمتی را به بشریت ارایه می‌کند اما ساختن کارخانه مساله تولید انبوه را مطرح می‌کند یعنی اگر روزی دو فروند هواپیما بسازد بهتر از آن است که روزی یک فروند بسازد. در این صورت افریقاییها هم می‌توانند سوار شوند. چون اگر روزی یکی بسازد نصیب آمریکایی‌ها می‌شود. تولید انبوه که آغاز شد آغاز استعمار هم هست چرا که کارخانه هواپیماسازی از یک طرف باید آنها را بفروشد و از طرف دیگر مواد اولیه می‌خواهد که در آمریکا نیست و باید از هر طرف جمع کند. حالا هواپیما یک مثال است رایانه هم می‌تواند باشد. این مساله به طور طبیعی مقوله‌ای به نام استعمار را به وجود می‌آورد.
به نظر من تنها راهی که جلوی مسلمانان قرار دارد مجهز شدن به دستاوردهای علمی است و قدرتی که غرب هم اکنون بدان رسیده است همان‌طور که بیکن گفت دقیقاً از شناسایی‌های علمی برمی‌خیزد. ما باید از این طریق پیش برویم و عناصر را بشناسیم و بعد تلاش را برای پر کردن این خلاء برداریم؛ خلایی که از جهت علمی در فرهنگهای شرقی و اسلامی بوجود آمده است.
* شکی نیست که غربیان از جهت علمی و فنی خیلی جلو افتاده اند اما همان طور که مورد تصدیق خود شما هم هست برای آنکه گفت‌وگویی جدی میان اسلام و غرب راه بیفتد – و این گفت‌وگو البته با وجود اختلاف آرا و تکثر فهم منافاتی ندارد – باید مونولوگ یا دیالوگ تبدیل شود و طرفین گفت وگو چیزهایی مهمی برای عرضه کردن به یکدیگر داشته باشند، فکر می‌کنید در این عرصه، فرهنگ ما چه کالاهایی برای عرضه کردن دارد؟
** باید عرض کنم از جهت سیاسی تذکر به آنچه در گذشته رخ داده مورد تأیید ما نیست. این حوادثی بوده که اتفاق افتاده و ضربه هایی که غربیان هم در جنگ‌ها خورده اند مورد تأیید تفکر اسلام نیست و در این زمینه باید کار فکری و فرهنگی کرد.
دوم اینکه غربیان در نتیجه پیشرفتهای علوم طبیعی و نوعی رشد ماتریالیسم از پاره ای نیازهای معنوی و روحی فاصله گرفته اند و دور افتاده اند. حالا هم ادعا می‌کنند که پست مدرنیزم می‌خواهد این امور را احیا کند. من معتقدم ما می‌توانیم با تکیه بر فرهنگ اسلامی‌مان از لحاظ عرفان و توجه به عناصر معنوی حرفی برای گفتن داشته باشیم و غربیان آن را بشناسند. ما می‌توانیم با معرفی افرادی چون مولوی که پرورش یافته مکتب قرآن هستند این جنبه قرآنی را پررنگ تر کنیم تا ضمن گرفتن مؤلفه های علمی غربیان، مکالمه ای را با آنها آغاز کنیم.