میزگرد بررسی مشکلات اقتصادی ایران (بخش اول)

مزروعی: بعنوان مقدمه نکته‌هایی را مطرح می‌کنم و انشاء‌الله با سئوالاتی که برادران و خواهران می‌کنند بحث را بهتر جهت خواهند داد. منتهی من به دوستان عرض کردم که به هر حال من و آقای لیلاز شاید خیلی نظر متفاوت با یکدیگر نداشته باشیم و بایستی از گرایشات فکری دیگری دعوت می‌شد که میزگرد به صورت مناظره و بحث دنبال شود. شکی نیست که به لحاظ اقتصادی، کشور ما اکنون یک شرایط بسیار سخت و دشواری را طی می‌کند و شاید در تاریخ بیست ساله انقلاب ما با یک چنین وضعیت سخت و دشواری روبرو نبوده‌ایم علی‌رغم اینکه ما در هشت سال دوران دفاع مقدس هم مشکلات اقتصادی داشته‌ایم، ولی می‌شود گفت مشکلاتی که اکنون وجود دارد در مقایسه با گذشته بسیار سخت‌تر است، طبیعی است که برای برخورد با مشکلات اقتصادی ما بایستی بتوانیم ریشه‌ها و علل این مشکلات را تحلیل کنیم و بعد از درون چنین تحلیلی بتوانیم راه‌حلها را پیدا کنیم، اگر بخواهم خیلی خلاصه به ریشه‌ها و علل این مشکلات اشاره کنم و به صورت موردی و خلاصه عرض می‌کنم، و البته کالبدشکافی این موارد و علل بحثهای زیادی را می‌طلبد، ولی به نظر من اینها مهمترین علل و مشکلات است: اولین مشکلی که ما با آن رو در رو هستیم عدم امنیت اقتصادی و قضایی در جامعه است.
متاسفانه تاریخ کشور ما تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مبتنی بر استبداد و دیکتاتوری بوده است. حتی بعد از انقلاب مشروطه که تلاشهایی برای قانونمند کردن جامعه و برقراری امنیت در جامعه انجام شده به ثمر نرسیده است، در حالی که از اساسی‌ترین بسترهایی که می‌تواند به سرمایه‌گذاری و رشد تولید در جامعه کمک بکند امنیت اقتصادی و قضایی است، برای اینکه اگر بخواهیم در عرصه تولید سرمایه‌گذاری انجام شود همواره سرمایه‌گذار باید بتواند یک محاسباتی را برای کارش داشته باشد و حداقل در زمینه تولیدی پنج الی ده سال طول می‌کشد که آن سرمایه‌گذاری انجام بشود و بعد از آن است که تولید شروع می‌شود و می‌تواند حاصل تولید خود را برداشت کند و بنابراین سرمایه‌گذار همیشه باید بتواند یک افق میان مدتی را برای کار خود پیش‌بینی کند. در تاریخ کشور ما چنین امکانی تقریباً از سرمایه‌گذارها سلب شده است. در گذشته، چه قبل از مشروطه که اصلاً استبداد مطلقه بوده و چه بعد از مشروطه این حکام و در واقع حکومت‌گرها بوده‌اند که تصمیم می‌گرفتند که با سرمایه مردم و اموال مردم چه کار بکنند به طوری که ذهن ایرانیها اصولاً بر این اساس شکل گرفته است که اگر می‌خواهند سرمایه‌شان امنیت داشته باشد آن را باید تبدیل به پول و طلا بکنند و در اختیار خودشان باشد. طبیعی است که در یک چنین جامعه‌ای اقتصادی تجاری و دلالی رشد می‌کند برای اینکه کمترین ریسک و ناامنی را دارد، برای اینکه شما با پول سریع می‌توانید خرید و فروش کنید و سود ببرید و در چنین شرایطی است که اقتصاد تولیدی ریشه نمی‌گیرد.
بعد از پیروزی انقلاب هم به دلایل شرایط جنگی و پیامدهای ناشی از آن ما نتوانسته‌ایم یک چنین زمینه و بستری را آماده کنیم. دومین علت که می‌شود به آن اشاره کرد عدم ثبات سیاسی و قوانین در ایران است؛ ما حداقل از مشروطه یا کمی قبل‌تر از آن در زمان امیرکبیر که از نظر برخی نظریه‌پردازان شروع اصلاحات اجتماعی، اقتصادی در ایران در این دوره آغاز می‌شود و این دوران درست مصادف است با دوران میجی‌ها در ژاپن و می‌شود گفت که ما و ژاپن اصلاحات را با هم شروع کردیم ولی ژاپن بدلیل اینکه برخوردار از ثبات سیاسی بوده توانسته است که توسعه را بصورت خطی و مستمر ادامه بدهد و به این نقطه فعلی برسد و به جز دو واقعه‌ای که جامعه ژاپن را تحت تأثیر قرار داد و آن هم جنگ اول و دوم جهانی بود که این کشور را دچار عدم ثبات سیاسی کرد، با حادثه‌ای دیگری روبرو نشد. ولی ما از زمان امیرکبیر به این طرف اگر بیائیم حوادث و وقایع تاریخ را در کشورمان مرور بکنیم، می‌بینیم که مرتب جامعه ما دچار تلاطم و درگیری بوده است، خود امیرکبیر که به قتل می‌رسد، ناصرالدین شاه را به قتل می‌رسانند، بعد قیام مشروطه است، سپس حرکت استبداد‌خواهها و محمدعلی شاه، بعد از آن کودتای رضاشاه است و وقایعی که ارتباط پیدا می‌کند با جنگ جهانی اول در ایران و بعد از آن سقوط رضاشاه و همینطور که مروری می‌کنید می‌بینید که جامعه ما دائما دچار درگیریها و تلاطمهای اجتماعی و سیاسی بوده است، بطوریکه اگر این وقایع را شما بیائید و شمارش کنید و تقسیم بر زمان کنید می‌بینید که در تاریخ معاصر ما بطور متوسط در هر هشت تا ده سال یک شورش یا انقلاب اجتماعی اتفاق افتاده است و می‌دانید که وقتی این اتفاقها می‌افتد یعنی اینکه در جامعه ثبات وجود ندارد که بشود براساس آن ثبات برنامه‌ریزی اقتصادی کرد و یک کار درازمدت یا حتی میان مدت را سامان داد.
این واقعیت قدرت تصمیم‌گیری را از کسانی که در عرصه اقتصادی و بخصوص در عرصه تولید می‌خواهند فعال باشند همواره سلب کرده است. مشکل دیگری که وجود دارد در زمینه عدم ثبات قوانین و مقررات است، ما اگر بررسی کنیم می‌بینیم که قوانین و مقررات در کشور ما خیلی سریع تغییر پیدا می‌کند و این باعث می‌شود که هیچ‌کسی نتواند در هر حال تصمیم‌گیرنده باشد برای اینکه با این قوانین و مقررات چگونه برخورد کند؟ در یکی از سالها آماری را می‌دادند که تعداد قوانینی که در عرصه مسائل اقتصادی تصویب شده و تغییر پیدا کرده از تعداد روزهای سال بیشتر شده، یعنی اینقدر این قوانین بسرعت در زمینه واردات، صادرات، تولید و اینگونه مسائل تغییر می‌کرده است و به موجب آن قدرت تصمیم‌گیری را از فعالان اقتصادی سلب می‌کرده است. علت آخر که بدترین علت است اقتصاد نفتی ماست، از سال 1332 به این طرف اقتصاد ما به تدریج وابستۀ به نفت شده و روز به روز هم این وابستگی شدت پیدا کرده و عوارض و مشکلات فراوانی را به کشور ما تحمیل کرده است. اقتصاد نفتی دولت نفتی را ایجاد کرده است، یعنی برخلاف اینکه در جوامع پیشرفته و بعضی جوامعی که در حال توسعه هستند دولت متکی است به درآمدهای که از فعالیتهای درونی اقتصادی جامعه تامین می‌شود و همچنین از طریق مالیات. در ایران دولت ما تمام منابع درآمدی یا عمده درآمد خودش را از طریق نفت تامین می‌کرده است، دولت نفتی چون متکی به درآمد مالیاتی نیست و احتیاجی هم از این جهت به مردم ندارد، پاسخگو به مردم هم نیست و بنابراین دولتی است که از یک جایی درآمدی را کسب می‌کند و این درآمد را بعدها هر طوری هم که می‌خواهد خرج می‌کند و کسی هم نیست که یقه دولت را بگیرد که چرا این کار را کردی برای اینکه مردم هم‌ چون مالیات نمی‌دهند خیلی هم نمی‌توانند مدعی دولت باشند.
این باعث شده که دولت در ایران بدلیل اتکا عمده به درآمدهای نفتی کارآمد هم نباشد؛ یعنی چه؟! یعنی اینکه دولت این درآمد را دارد و بنابراین خیلی هم کسی نمی‌تواند بر او نظارت کند و در نتیجه دولت برای انتخاب کارگزارهایش خودش تصمیم می‌گیرد، و طبیعی است که در درون چنین فرآیندی چه اتفاقی می‌افتد؟ در قبل از انقلاب قضاوت مردم این بود که همه چیز براساس پارتی‌بازی است. بعد از انقلاب سعی کردیم که این فرآیند اصلاح شود اما واقعیت این است که دولت با اتکا به این درآمد می‌تواند تصمیم بگیرد که چه کسی را بیاورد در دولت و چه کسی را ببرد بیرون از دولت. شایسته‌سالاری، تخصص و این‌جور مسائل دیگر برای دولت ملاک نیست، برای اینکه دولت درآمدش از یک جایی غیر از مردم تامین شده است و کسی حساب و کتاب این درآمد را از دولت نمی‌خواهد و این است که می‌بینید بعضاً افرادی را می‌گذارند بر سر کار که آن افراد صلاحیت و شایستگی لازم برای آن کار را ندارند و منابع هرز می‌رود و استفاده از منابع اصلاً به صورت اقتصادی صورت نمی‌گیرد. بدلیل اینکه دولت اتکاء به مردم ندارد و در مقابل مردم پاسخگو نیست در نتیجه نهادهای مدنی هم در جامعه شکل نمی‌گیرد، برای اینکه اگر نهادهای مدنی شکل می‌گرفتند، می‌توانستند نظارت اجتماعی را بر دولت اعمال بکنند و دولت در عمل پاسخگو باشد.
البته دلایل دیگری هم هست، اما مهمترین آنها سه علت بود که به آنها اشاره شد، یعنی عدم امنیت اقتصادی و قضایی، عدم ثبات سیاسی و قوانین و مقررات، اقتصاد نفتی و دولت نفتی که باعث شده ما عملاً وضعیت اقتصادیمان به این نقطه‌ای برسد که اکنون با مشکلات جدی مواجه شده‌ایم، یعنی ما بدلیل آن عدم امنیت اقتصادی و قضایی و عدم ثبات سیاسی در زمینه تولید در کشورمان سرمایه‌گذاری لازم انجام نشده و در نتیجه اکنون مشکل تولید داریم و از آن طرف بدلیل کاهش قیمت نفت و کاهش شدید درآمد، دولت مواجه شده با هزینه‌هایی که تامین نیازهای جامعه در واقع باید از این درآمد صورت می‌گرفت و اکنون دیگر قادر به تامین آنها نیست. طبیعی است که ما اگر بخواهیم وضعیت اقتصادی خود را تغییر بدهیم باید بیائیم در این زمینه‌ها یک اصلاحات اساسی بکنیم، یعنی بتوانیم امنیت قضایی و اقتصادی را بوجود بیاوریم، ثبات سیاسی را از طریق تعبیه ساختارهایی که این ثبات را تضمین می‌کند تثبیت کنیم و در واقع وقتی بحث نهادهای مدنی می‌شود و تغییر دولت از طریق انتخابات، هدف این است که ثبات سیاسی در جامعه بوجود بیاید و شما در کشورهایی مثل ژاپن که گفتم مسیر توسعه خودش را با ما شروع کرده است، می‌بینید که این ثبات وجود دارد یعنی دولتها از طریق انتخابات می‌آیند و می‌روند ولی جامعه دچار تلاطم نمی‌شود و تصمیم‌گیرنده‌های اقتصادی می‌توانند به راحتی برای درازمدت و میان مدت تصمیم بگیرند و فعال باشند و شاید مشکل‌ترین بخشی که ما باید در آن اصلاحات انجام دهیم اینست که ما رها شویم از این اقتصاد نفتی، یعنی ما باید بتوانیم دولت را از اتکاء به درآمد نفت در بودجه‌اش رها کنیم و سعی بکنیم بودجه اتکاء پیدا کند به درآمدهای مالیاتی و اگر هم درآمدهای نفتی داشتیم آن را از بودجه دولت جدا کنیم و اختصاص بدهیم به سرمایه‌گذاریهای زیربنایی و تولیدی تا بتوانیم در آینده از بازدهی این سرمایه‌ها استفاده بکنیم.
مجری: پیرامون فرمایشی که جناب آقای مزروعی فرمودند، عرض می‌کنم که ما به هر حال از جناب دکتر توکلی، آقای مهندس خاموشی، آقای بادامچیان، آقای دانش‌جعفری و آقای مهندس مرتضوی نبوی هم دعوت کرده بودیم که از جناح راست در این میزگرد و حضور پیدا کنند. آقای عسگراولادی قرار بود امروز بیایند، صبح خبر دادند که تشریف نمی‌آورند و آقای دکتر غنی‌نژاد هم که اعلام شده در میزگرد حضور دارند امروز خبر دادند که برایشان جلسه‌ای پیش آمده و عذر خواستند از حضور در این میزگرد. 
لیلاز: من ابتدا عذر می‌خواهم که صحبتهای من و آقای مزروعی بسیار شبیه به هم هست، ولی من وقتی به صحبتهای آقای مزروعی توجه کردم متوجه شدم که ما همه درگیر هستیم. همه ما با این مسائلی که در کشور داریم، درگیر هستیم و من اعتقاد دارم که مشکلات کشور ما در زمینه اقتصاد اساساً در دو مشکل کلی قابل دسته‌بندی است: اول مشکل سیاسی و دوم مشکل فرهنگی، یعنی وقتی آقای رئیس‌جمهور می‌گویند که توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است، یک بحث فنی و کارشناسی نمی‌کنند که مثلاً کدامیک بر دیگری اولویت دارد که حالا ما بنشینیم و دعوا بکنیم بر سر آن که کدام توسعه بر دیگری اولی‌تر است و بعد بیایند از روی عوام‌فریبی بگویند که نخیر آقا مردم گرسنه هستند و مسئله اقتصاد مقدم است، نکته اینجاست که اگر ما می‌خواهیم مسئله گرسنگی را حل کنیم، اینجا مسئله‌مان سیاسی می‌شود، ببینید ما به یک‌سری اصلاحات ساختاری اساسی و کلان نیاز داریم برای کشور که این در ماهیت امر به وقاق در راس هیات حاکمه نیاز دارد، و این وفاق حضرت عباسی و بی‌پرده وجود ندارد! یعنی الان اگر در جهت کاهش یارانه و یالهای موجود دولت بخواهد گام بردارد با مقاومتهایی از ناحیه برخی نیروهای سیاسی روبرو می‌شود قبل از آنکه به مقاومت اجتماعی برسد. مثلاً در مجلس و یا در سطوح بالاتر. من عرضم این است که مشکلات ایران در حال حاضر به گونه‌ای است که راه‌حل آن وفاقی می‌خواهد که از عالی‌ترین مقام شروع می‌شود و سه قوه و بقیه نهادها را دربر می‌گیرد.
یک روزی من از یک مقام مسئول در یکی از این برنامه‌هایی که داشتیم سئوال کردم و گفتم آقا این درست است که شما مثلاً در سازمان هواپیمائی جمهوری اسلامی در عمل این قیمت بلیط هواپیما را که تعیین کرده‌اید معنایش این است که سرمایه‌گذاری چهل‌ساله ایران را در وضعیت هواپیمائی دارید تند تند تبدیل می‌کنید به بلیط و می‌دهید دست چهار درصد مسافران کل کشور که سوار هواپیما می‌شوند، چون در مطبوعات حضور این چهار درصد خیلی زیاد است و صدای تبلیغاتی‌شان خیلی بیشتر از قشر اتوبوس‌سوار است؟ در پاسخ گفت این درست است. گفتم چرا کاری انجام نمی‌دهید و در فکر نیستید، چرا قیمت بلیط را تغییر نمی‌دهید؟ چرا خصوصی‌سازی نمی‌کنید که رقابت بشود؟ گفت اگر من بخواهم کاری را شروع بکنم من حرفی ندارم ولی این نمی‌شود که من این اصلاحات ساختاری را در ایران شروع بکنم اما من به شمر مطبوعات تبدیل شوم و یک جناح خاصی به امام حسین از نظر مردم! و اینگونه اصلاحات انجام نمی‌شود مگر در سایه یک وفاق ملی.
و این نکته که آقای مزروعی به درستی فرمودند که مثلاً ژاپنی‌ها شروع کردند مسائل خود را حل کردن و ما می‌بینیم که در ژاپن و یا هر کشور دیگری یک قدرتی یا حکومتی برخاسته از یک جریان اجتماعی قدرت را بدست می‌گیرد و تکیه می‌کند به یک قشری از جامعه بعنوان تکیه‌گاه اصلی و براساس آن نیرویی که از آن قشر جامعه می‌گیرد شروع می‌کند به اجرای برنامه‌هایی که پشتوانه دارد و ما اصلاً نکته‌مان در ایران این است که این برنامه را نداشتیم و هیچ کاری در کشور، انجام نداده‌ایم و یک ویژگی ساختار سیاسی در ایران این است که دولت ائتلافی در ایران تبدیل به یک نهاد ساختاری شده، در حالی که می‌دانید دولت ائتلافی یک پدیده اضطراری و اجباری است که در کشورهای دموکراتیک وقتی برابری نیروهای اجتماعی به یک سطحی می‌رسد که قابل تفکیک و برتری یکی بر دیگری نیست، دولت ائتلافی تشکیل می‌شود و در کشورهای غیردمکراتیک جنگ داخلی می‌شود و یکی می‌زند بالاخره دیگری را از بین می‌برد و مشکل را حل می‌کند! ما بیست سال است که در ایران دولت ائتلافی داریم، بیست سال است که همه حاکمیت هم در اجرا نقش دارد و هم در قانون‌گذاری نقش دارد و هم در تصمیم‌گیری و سیاستگذاری نقش دارد و به هیچ‌جا نرسیده‌ایم، از همین جا هم به یک عوام‌فریبی رسیدیم اغلب ما واقعاً رویمان نمی‌شود که مسائل را به مردم رو راست بگوئیم، الان اینجا روی میز را نگاه می‌کردم دیدم که عکس آقای رئیس‌جمهور خیلی‌ قشنگ اینجا است و اگر این عکس را بردارید پشت‌سرش یک پاره آجر گذاشته‌اند و این عین داستان اقتصاد ایران است! یعنی اگر نگاه کنیم می‌بینیم رویمان نمی‌شود به مردم بگوئیم آقا اقتصاد ایران دیگر توان این را ندارد که به اندازۀ صادرات نفتی خودش، سوبسید سوخت بدهد و تا این را می‌گوییم، می‌‌گویند که گرانی می‌شود، تورم می‌شود، آقا دود این یارانه سوخت در درجه اول به چشم تودۀ مردم می‌رود و بدترین نوع توزیع درآمد همین است! من می‌خواهم عرض کنم مشکل اقتصاد ایران در درجه اول خارج از اقتصاد ایران قرار دارد و در بخش سیاسی آن است و آن بخش سیاسی هم ناشی از این ساختار طبقاتی است که ما در کشور داریم.
تنها حکومت جهان که با همه آحاد اقشار جامعه خود رودربایستی دارد جمهوری اسلامی ایران است، یعنی وقتی صنف محترم صرافی و طلافروش در اعتراض به مالیات کرکره‌هایش را پائین می‌کشد همه ما و مطبوعات همان‌قدر این را در نظر می‌گیریم که مثلاً کارگران بدبخت کارخانه چیت‌ ری اعتصاب می‌کنند، در حالی که تمام حکومتهای دنیا آمده‌اند و تصمیم خودشان را گرفته‌اند یا طرفدار این قشر هستند یا طرفدار آن قشر! ببینید منابع توسعه در همه جای دنیا مشخص است. در نظریه رشد کلاسیک منابع از روستا آمده و این ارزش افزوده در شهر تبدیل به کارخانه تولیدی شده است، ببینید در انگلستان مثلاً 130 سال طول کشیده است، در آمریکا 100 سال در آلمان 80 سال طول کشیده و در اتحاد شوروی سابق بلشویکها که آمدند روی کار، یک سخنرانی دارد استالین و می‌گوید ما 10 سال وقت داریم که اتحاد شوروی را صنعتی کنیم وگرنه کاپیتالیسم منابع و نیروهایش را علیه ما تجهیز می‌کند و ما را از بین می‌برد و می‌دانید که این پیش‌بینی کاملاً درست بود یعنی در سال 1939 جنگ دوم جهانی اساساً با هدف نابودی اتحاد شوروی شروع شد، خوب آمدند چه کار کردند، گفتند آقا ارزش افزوده روستا را باید در صنعت بکار گرفت، اما ارزش افزوده روستا را که نمی‌شود در ده سال آورد به شهر و این روند صد و سی چهل ساله است.
اینجا استالین گفت که هر کسی که صاحب کارخانه است باید نصفش را بدهد، هر کسی که چند هکتار گندم می‌کارد دو تن و نیم آن را باید بدهد، هدف یک روستانشین در حدی که بخورد و زنده بماند بایستی تامین و نگهداری بشود، چون ما می‌خواهیم شوروی را صنعتی کنیم و این چون با مقاومت روستاها روبرو شد، 13 تا 20 میلیون کشته داد! حالا ما در این میان یک نعمت خداداد داریم بنام نفت، این نفت را بدلیل همین بافت اجتماعی سیاسی که در کشور داریم نمی‌توانیم حتی نصفش را تجهیز کنیم برای منابع توسعه، خوب ببینید نفت یک بحث جغرافیای تاریخی است، و بحث چیزی نیست که بگوئیم مثلاً از روستا می‌گیریم، می‌گوییم آقا بیاییم بهره‌برداری از این منبع را هدفمند کنیم، اینها همه روشن است و حساب و کتابهایش هم شده است، تعداد اقشار محروم و آسیب‌پذیر کشور برآورده شده و مکانیسم‌های رسیدگی به آنها روشن شده، همه اینها در دولت بحث شده و به نتیجه رسیده‌اند، راه‌حلهای کارشناسی خیلی روشن است، من علت اینکه عیناً در دستور جلسه صحبت نمی‌کنم برای این است که واقعاً احساس می‌کنم یک سری مشکلات اقتصادی ایران حرف خیلی تازه‌ای نخواهد بود، ما می‌دانیم که مشکل عدم امنیت سرمایه داریم مشکل سرمایه‌گذاری داریم، مشکل این را داریم که مقوله مصادره در تاریخ ایران یک مقوله سه هزار ساله است از دوره هوخشتره تا الان ما مشکل مصادره داریم! جهت استحضار همکاران محترم و دانشجویان عزیز عرض کنم که هنوز هم این مشکل وجود دارد و می‌خواهم بگویم همه اینها ناشی از گرفتاری سیاسی است که در این کشور وجود دارد و این عدم وفاقی که هست و اینکه ما سطح عوامفریبی را به جایی رسانده‌ایم که مثلاً در روزنامه‌های سابقاً کثیرالانتشار خودمان می‌نویسیم آقا در آستانه ماه مبارک رمضان ملت ایران زولبیا بامیه کیلویی ششصد تومان بخورند! آقا خوب نخورند و هیچ‌کس رویش نمی‌شود که این را بگوید، یک ملت در حال توسعه که تقریباً با همه ساختار موجود سیاسی جهان هم درافتاده است و داعیه رهبری یک تفکر را در دنیا دارد و سرش هم دعوا کرده، حالا در ماه رمضان که ماه امساک است زولبیا بامیه نخورد چه می‌شود؟ ولی شما ببینید تمام دولتهای ایران از هر جناحی که وزیر بازرگانی داشته‌اند، در آستانه ماه مبارک رمضان یکی از وظائفی که برای خودشان جزو سنت حسنه دانسته‌اند و فکر کرده‌اند که دارند لطف می‌کنند این است که می‌آیند در سیما و می‌گویند مردم نگران نباشید در آستانه ماه مبارک رمضان ما کوپن فوق‌العاده می‌خواهیم اعلام بکنیم، در حالی که قاعده‌اش این است که برعکس بگویند که ما دو تا کوپن می‌خواستیم اعلام کنیم و اینها را ما با اجازه‌تان ذخیره کردیم و دادیم به این چهار تا کارخانه‌ای که مثلاً 15 سال است نیمه ساخته هستند، یعنی من می‌خواهم بگویم که ما دچار یک رودربایستی به خاطر این مسائل سیاسی شده‌ایم که کشور را به اینجا رسانده است وگرنه هم مشکلات اقتصاد ایران روشن است و راه‌حلهای آن کم و بیش، و این هم که شما می‌گوئید ما یک جوری این آمپول را بزنیم که هیچکس هیچ کجا دردش نیاید من هنوز ندیدم جایی چنین چیزی اختراع شده باشد و حالا اگر مسئله دیگری بود من در خدمت شما هستم.
می‌خواستم سئوال کنم اینکه عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به خاطر بحران اقتصادی موجود در کشور پیشنهاد به تعویق افتادن انتخابات شوراها را مطرح می‌کنند آیا واقعاً این به حل مشکلات اقتصادی کمک می‌کند یا اینکه اهداف دیگری از این پیشنهاد دارند؟
مزروعی: الان که تقریباً همه موافق شده‌اند با انتخابات شوراها، یعنی دیگر کسی مخالفت نمی‌کند و من نمی‌دانم سئوال معطوف به چه کسی یا جناحی است، چرا که در ابتدای طرح این موضوع به صورت یک زمزمه خیلی کمی شنیده شد منتهی الان بدلیل اینکه یک جریان قوی اجتماعی خواستار انتخابات شوراها هستند و در جامعه هم بسیار از آن استقبال شده، تقریباً همه نیروها و جناحها با آن موافقت کرده‌اند و مخالفتی را اکنون ما بین نیروهای سیاسی در این زمینه نمی‌بینیم.
چرا مسئولین دولتها به مردم و رسانه‌ها در مورد اقتصاد کشور به طور واضح و صریح و صحیح توضیح نمی‌دهند؟
مزروعی: من در صحبتهای قبلی خودم اشاره داشتم به اقتصاد نفتی و دولت نفتی و اصلاً به لحاظ تاریخی در ایران دولتها خودشان را قاهر مطلق می‌دانستند و طبیعی است وقتی می‌خواستند که خودشان را قاهر مطلق نشان بدهند، تصویری که از خودشان نشان می‌دادند این است که قدر قدرت هستند و کلید حل همه مشکلات در دست دولت است و این در گذشته بوده و متاسفانه در دوره جدید هم اقتصاد نفتی و دولت نفتی این پدیده را تحمیل کرده است، یعنی دولتها در ایران می‌خواهند اقتدار را بصورت کامل و متمرکز در اختیار خودشان داشته باشند و با اتکاء به درآمد نفتی هم این تشدید می‌شود و از آن طرف هم برای اینکه این اقتدار را در جامعه اعمال کنند تصویری از خودشان نشان می‌دهند که ما همه مسائل و مشکلات را می‌توانیم حل بکنیم و متاسفانه ارائه این تصویر یک انتظارات بسیار متراکم و غیرقابل برآوردی را در ذهنیت جامعه شکل داده و در سالهای اخیر هم این تشدید شده است. من معتقدم که یکی از اشتباهاتی که دولت آقای هاشمی در سالهای پس از جنگ داشت دامن زدن به همین تصویر بود که این دولت است که می‌تواند به همه کارها سروسامان بدهد و سرمایه‌گذاری کند و مشکل را حل کند و این قبیل کارها، در حالی که دولت به نظر من هرگز توان چنین کاری را نه در ایران، بلکه در هیچ جای دیگر دنیا ندارد، و این اشتباه در ایران از خود دولت نشأت گرفته و این را باید اصلاح کرد، دولت در کشورهایی که بنیانهای اقتصادی‌شان قوی هست و به تعادل رسیده‌اند وظایفی که برعهده خودش می‌بینند اول برقراری امنیت است، یعنی اینکه بستر را آماده کند که شهروندان بیایند و فعالیت بکنند و دوم هم سرمایه‌گذاری در زمینه‌هایی مثل آموزش، بهداشت و اینگونه موارد که زیربنای توسعه جامعه است و جزء سرمایه‌گذاریهای زیربنایی است و به نظر من این تصور غلط را ما باید بتوانیم از دولت در جامعه‌مان اصلاح بکنیم، و به نظر من حرکتی که آقای خاتمی شروع کرده در این جهت قابل قدردانی است. ایشان هم در ایام انتخابات و هم بعد از آن بارها گفته‌اند که دولت خدمتگزار مردم است نه ارباب مردم، تصوری که ما از دولت در کشورمان درست کرده‌ایم، تصور اربابی است و دولت مثل یک ارباب بزرگ دستور می‌دهد و بقیه شهروندان هم باید اطاعت کنند، در حالی که دولت خدمتگزار مردم است و اصلاً دولت از درآمدهای مردم تامین هزینه می‌شود و اتفاقاً چون از این هزینه‌ها تامین می‌شود باید پاسخگو باشد به مردم، یعنی ما یک به یک ایرانیان باید دولت را نظارت بکنیم که خوب حالا این پولی که شما بدست آورده‌اید در کجا خرجش کرده‌اید و چقدر بازده داشته است و طبیعی است که برای انجام این کار ما بایستی بتوانیم نهادهای مدنی محکمی را ایجاد بکنیم که از دولت خواستار پاسخگویی باشند و به نظر می‌رسد این تصور غلط از دولت حاصل تجربۀ تاریخی بسیار طولانی در کشورمان است و ما باید بتوانیم این تصور غلط را بشکنیم و اصلاح کنیم.
اختلافات در ادارات دولتی و قوه قضائیه با بانکها و نهادها و بنیادها هزینه‌ها را افزایش می‌دهد، آیا نمی‌شود با کم کردن هزینه‌های بسیار زیاد در آنها باعث پیشرفت اقتصادی در کشور شد و بعد به کم کردن یارانه بپردازیم؟ نظر شما چیست؟
لیلاز: با کمال تاسف این اتفاق نمی‌افتد و اگر این اتفاق می‌افتاد، خوب بود! شما بدهید تمام کارمندان دولت را تیرباران کنند، آیا بعد مشکل اقتصاد حل می‌شود؟ ولی اینگونه نیست و واقعیت قضیه این است که مشکل تجهیز منابع برای سرمایه‌گذاری داریم و مشکل بهینه کردن منابع اقتصادی و نفت را داریم، همین بحث دولت را ببینید، آمده‌ایم یک کاری کردیم در داخل که این در همه جای دنیا هم بحث است حالا در کشورهای پیشرفته، نخبه‌ترین آدمها در دولت هستند، چرا؟ چون دولت یک مجموعه کوچک و کامل است که حقوق خیلی شیرینی را هم می‌دهد و بعلاوه بهترین آدمها را جذب می‌کند و آنها هم بهترین کارها را انجام می‌دهند ولی ما آمده‌ایم در آموزش و پرورش، وزارت صنایع یا وزارت امور خارجه‌مان یک مشاور اقتصادی استخدام کرده‌ایم، گذاشتیم در تصمیم‌گیری منابعی که باید در حد میلیاردی باشد خوب آن بنده خدا می‌رود به طرف کاری دیگر، مثلاً سوم شخص آن به نظر شما چیست؟ ما باید می‌توانستیم در یک چارچوب تعدیل ساختاری اقتصادی ایران، خرج دولت را کوچک بکنیم و حقوق کارمندان دولت را بالا ببریم، بعد دولت را بجای تصدی که اساس اختلاف از اینجا بدست می‌آید، ببریم بر روی نظارت.
در رابطه با این سئوال من یک نگاه متفاوت دارم با آقای لیلاز، من معتقد هستم که اقتصاد نفتی متاسفانه مفاسد و عوارض بسیاری را به کشور ما تحمیل کرده که از جمله آنها رانت‌های اقتصادی است، یعنی در ایران بسیاری از کسانی که در عرصه اقتصاد فعالیت می‌کنند بدنبال این نیستند که از طریق فعالیت اقتصادی مولد سودی را بدست بیاورند، بلکه بدنبال این هستند که بتوانند از رانت‌های اقتصادی استفاده بکنند، طبیعی است که این هم بدنه دولت را به فساد می‌کشاند و هم باعث توزیع نابرابر درآمد در سطح جامعه می‌شود.
اگر ما اطلاعات توزیع درآمد را در جامعه مطالعه بکنیم می‌بینیم که 20% افراد جامعه ما در سالهای اول انقلاب حدود 48% درآمد جامعه نصیبشان می‌شده و الان هم وضع به همان ترتیب است، یعنی الان هم 48% درصد درآمد جامعه نصیب 20% افراد می‌شود و این امر علاوه بر آن شعارهایی بوده که ما همواره داده‌ایم که می‌خواهیم عدالت اجتماعی داشته باشیم و دولت یارانه‌ بدهد! چرا این اتفاق افتاده است؟ برای اینکه توزیع رانت‌ها هنوز در جامعه ادامه داد و یعنی مثلاً می‌بینی که شخصی می‌رود مجوز بگیرد که کارخانه بسازد و این کارخانه هم همه می‌گویند کار خیلی خوبی است چون تولید و اشتغال و این‌جور مسائل را می‌آورد ولی آخر قضیه را که می‌بینید، این فرد بدنبال کارخانه نیست، دنبال این است که زمین بگیرد، ارز بگیرد، و هدفی که ته ذهنش است اینست که از اینها چقدر نصیب من می‌شود و این در واقع باعث شده که از یک طرف دولت به اقشار آسیب‌پذیر یارانه بدهد، اما از آن‌طرف با توزیع این رانتها باز می‌بینید یک قشر پولدار و در واقع همان وضع نابسامان توزیع درآمد در جامعه ادامه پیدا کرده است. تا وقتی که ما نتوانیم جلوی این رانتها را بگیریم که این امر نیاز به اصلاح ساختار اقتصادی و سیاسی دارد، یعنی نظارت اجتماعی باید قوی باشد، مطبوعات مستقل و قوی وارد صحنه شوند، احزاب و کسانی که بتوانند دائم دولت را زیر نظر داشته باشند و هر جا که فسادی می‌خواهد ظاهر بشود با آن برخورد شود و قوه قضائیه بسیار قوی داشته باشیم که بتواند جلوی این مسائل را بگیرد، تا وقتی که ما اینها را نداشته باشیم این مشکل وجود دارد و من معتقدم تا ما جلوی این رانت‌ها را نگرفته‌ایم خیلی حرف نادرستی است که بیائیم و بگوئیم که دولت بیاید و یارانه را حذف کند، رانت‌هایی که در اقتصاد ما دارد توزیع می‌شود صدها برابر آن یارانه‌ها است، ببینید در این سالها مثلاً بعضی‌ها مجوز واردات ماشین گرفته‌اند، بروید و ببینید درآمدی که از این مجوزها نصیب یک عده خاصی شده چقدر است؟ خوب اینها را ما باید بتوانیم اصلاح کنیم، من معتقدم آنچه که باعث شده توزیع درآمد در جامعه ما خیلی تغییر پیدا نکند و بعض مواقع که انسان این آمارها را می‌بیند تاسف می‌خورد و می‌بیند که ما بعد از بیست سال بر سرجای اول خود هستیم، این بیانگر این مشکل است که ما در توزیع درآمد نفت به صورت غلط در جامعه عمل می‌کنیم.
در یکی از روزنامه‌ها خواندم که حداقل حقوق هریک از نمایندگان مجلس حدود 470 هزار تومان است، اگر این خبر صحت داشته باشد، با توجه به تعداد زیاد نمایندگان مجلس شورای اسلامی آیا فکر نمی‌کنید در یک سال چقدر پول و بودجه تقریباً بیهوده از بین می‌رود، در حالیکه بعضی از هموطنان ما حتی ماهی چهل هزار تومان هم درآمد ندارند. 
این دیدگاه را قبلاً آقای کراول در انگلیس داشت و چون من تاریخ خوانده‌ام از آن اطلاع دارم او در سر در مجلس نوشت این ساختمان بفروش می‌رسد و این دوست ما احتمالاً همفکر آقای کراول است!