میزگرد بررسی مشکلات اقتصادی ایران (بخش دوم و پایانی)

* در یکی از روزنامه‌ها خواندم که حداقل حقوق هر یک از نمایندگان مجلس حدود 470 هزار تومان است، اگر این خبر صحت داشته باشد، با توجه به تعداد زیاد نمایندگان مجلس شورای اسلامی آیا فکر نمی‌کنید در یک سال چقدر پول و بودجه تقریباً بیهوده از بین می‌رود، در حالیکه بعضی از هموطنان ما حتی ماهی چهل هزار تومان هم درآمد ندارند.
** مزروعی: من فکر می‌کنم که حداقل در جمعهای دانشگاهی و انشاءالله بعدها که شما فارغ‌التحصیل می‌شوید وارد عرصه کار می‌شوید از پرسیدن این نوع سؤالها کمی پرهیز کنید. سؤال بهتر این است که اگر یک نماینده مجلس 470 هزار تومان حقوق می‌گیرد بپرسید به ازای این دریافتی چه کار می‌کند؟ یعنی شما از این زاویه سؤال را مطرح کنید، من یک بحثی را جایی شنیدم و خوب می‌دانم آن را مطرح کنم و آن این است که وقتی کره تصمیم گرفت که صنعتی بشود رئیس‌جمهور آن کشور 50، 60 نفر از دانشمندهای خودش را که در دنیا پراکنده بودند دعوت کرد، توجه داشته باشید که دولت کره در آن موقع یک دولت نظامی هم بود، و آن دولت به دانشمندان خودش گفت که ما می‌خواهیم که شما بیائید و روی صنعت خودرو کار کنید، شصت میلیون دلار هم به شما می‌دهیم، ذیحساب هم نیست و این پول در اختیار شماست هر جوری که می‌خواهید خرج کنید و حقوق هم هرچقدر که می‌خواهید بردارید ولی بعد از یک مدت بین شش ماه تا یکسال بیائید یک طرحی بدهید که ما صنعت خودرو را در داخل کره چگونه پیش ببریم و داخلی تولید بکنیم و اینها هم متعهد شدند و رفتند و بعد از مدتی طرحشان را هم آوردند و ببینید کره‌ای که یک زمانی می‌آمد از صنعت خودروی ما کپی‌برداری می‌کرد و پیکان و دیگر چیزها را از ما می‌خرید حالا در دنیا و حداقل در آسیا یکی از صادرکنندگان اتومبیل است و این افراد آمدند و این صنعت را ساختند و بعد که رفتند و گزارششان را دیدند، فهمیدند که هیچکدام از اینها اصلاً حقوق نگرفتند ولی این اختیار و امکان را در اختیارشان گذاشتند و گفتند که این پول دست شما بروید و این کار را بکنید. مشکلی که ما داریم این است که نمی‌دانیم به ازای این پولی که داده می‌شود طرف مقابل چه کارایی‌ای باید داشته باشد، باز من ناچارم بگویم چون در خارج دیده‌ام، ما دیپلماتهایی داریم که ماهی سه چهار هزار دلار حقوق می‌گیرند ولی به اندازه یک آدم معمولی بازدهی ندارند و کسی هم از آنها سؤال نمی‌کند، فقط این نماینده مجلس چون جلوی چشممان هست، از او سؤال می‌کنیم و من واقعاً نمی‌دانم حقوقشان چقدر است، ولی من دعا می‌کنم که هیچوقت نماینده مجلس نشوید، برای اینکه نمایندگان از صبح تا شب در خانه‌شان آدم ریخته و هزار تا گرفتاری دارند و باید هزینه آنها را بدهند و ما یک چیزی درست کرده‌ایم و در آن مانده‌ایم، نماینده مجلس در ایران به جای اینکه برود و وقتش را صرف قانونگذاری کند دائم وقتش را صرف این می‌کند که دنبال اسفالت باشد و دنبال بیمارستان باشد و ملاقات با این وزیر و آن وزیر و آن مسئول، در حالیکه اینها اصلاً جزء کار نمایندگی نیست.
* آقای مزروعی اشاره فرمودند به اینکه دولت می‌تواند تمام مشکلات را حل کند، این کاری بود که آقای هاشمی رفسنجانی به دنبال آن بودند و اما به نظر می‌رسد که این امر در تفکرات مرسوم به جناح چپ باشد، و در دوران سازندگی اقتصادی کشور بیشتر به سمت خصوصی‌سازی رفت، نظر شما چیست؟
** مزروعی: آن قسمت که گفته‌اند جناح چپ به این مسئله معتقد هستند، باید کدهایش را بیاروند که بدانیم که چه کسی و کجا گفته است، ولی در دولت آقای هاشمی، آمارهایی که ارائه شده است نشان می‌دهد که خصوصی‌سازی صورت نگرفته است، یعنی ما قبل از دولت ایشان بین هفتاد و پنج تا هشتاد درصد دولت در اقتصاد نقش داشته که امروز هم همینطور است، حالا ای کاش بعضی خصوصی‌سازیهایی هم که انجام گرفته انجام نمی‌گرفت، برای اینکه اتفاقهایی که در آن عرصه بوقوع پیوسته است اگر بعضی‌های آن توضیح داده شود، به نظر من اسم آن را نمی‌شود گذاشت خصوصی‌سازی، مثلاً انتقال کارخانه از بخش دولتی به بانک ملی یا از دولت بگیریم و بدهیم به بعضی نهادهای غیردولتی ولی عمومی، این که خصوصی‌سازی نیست، خصوصی‌سازی آن است که در واقع بخشهایی خارج از دولت یا بخش عمومی بتوانند بیایند در عرصه اقتصاد فعال بشوند و در جامعه ما الان در تمام بخشها دولت نقش اصلی را دارد، حتی در زمینه‌هایی که آدم فکر می‌کنند که در آنجا دولت نباید خیلی نقش داشته باشد مثل زمینه‌های فرهنگی و آموزشی و اینگونه موارد. البته از خصوصی‌سازی آقای لیلاز باید دفاع بکنند.
** لیلاز: ما چون شغلمان خصوصی‌سازی بود، عرض می‌کنم ببیند برادران و خواهران محترم، خصوصی‌سازی یک سیاستی است که در خلاء نمی‌شود اجرایش کرد و در موردش تصمیم گرفت، ممکن است آقایان و خانمهای متاهل امشب تصمیم بگیرند بروند منزل پدرشان ولی اینکه خودشان تصمیم بگیرند یک حرف است و اینکه خانواده هم موافقت کند یک حرف دیگر است، ببینید خصوصی‌سازی در قالب و چارچوب یک استراتژی کلان تعدیل اقتصادی طراحی شده بود در سالهای 68 و 69، بنابراین وقتی می‌توانست موفق باشد که شرایط دیگر هم مهیا می‌شد و حالا من برمی‌گردم به صحبت اول خودم که مشکل کشور یک مشکل سیاسی است، ما به هر دلیل استراتژی تعدیل اقتصادی را نتوانستیم اجرا بکنیم و خصوصی‌سازی در نیمه‌راه متوقف شد، بنابراین این طرح هم نمی‌تواند موفق باشد، چون که یک بنده خدا آمد و گفت که من یکی از کارخانه‌های سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران را می‌خرم. اما بعد بعضی از برادرهای ما آمدند و تحقیق کردند و گفتند که این آقا نماز نمی‌خواند و یا اینکه این آقا روابط مشکوکی در زندگیش وجود دارد. ما اگر بخواهیم خصوصی‌سازی بکنیم یک معنایش این است که در چارچوب تعدیل اقتصادی باید بانکهایمان هم خصوصی بشود، نظام سیاسی‌مان هم باید خصوصی بشود، نظام فرهنگی‌مان هم باید خصوصی بشود و خصوصی‌سازی به تنهایی هم که معنی ندارد، اما این آقا کارخانه را خرید و آمدند چنان جوسازی کردند و گفتند که اگر پایت را در ایران بگذاری قلم پایت را خرد می‌کنیم، همین مطبوعات خودمان و آن آقا از همان انگلیس کارخانه را فروخت به بنیاد مستضعفان به همان قیمت که خریده بود و با کمال میل، و غائله ختم شد! چون ما طبق قانون این را نمی‌توانستیم پس بگیریم، این داستان را اگر نگاه بکنیم که اصل همان مشکل سیاسی فرهنگی است، و در ایران چه بلحاظ رژیم (رژیم بعثی مافوق ملت) و چه بلحاظ دولت و چه بلحاظ مردم، به لحاظ فرهنگی و اجتماعی ثروتمند بودن یک امر مکروه در نظر ماست، و ما خوشمان نمی‌آید، ببینید دلیل علمی یا مذهبی برایش نداریم ولی همینکه یک نفر سوار بنز است ما به او فحش می‌دهیم.
من عرض می‌کنم آن رانتی که آقای مزروعی می‌گویند و کاملاً هم درست است آن رانت اساساً در دوران جنگ تحمیلی پدید آمد. یکی از عمده‌ترین راههای از بین بردن رانت همین استراتژی تعدیل اقتصادی است و من وقتی می‌گویم حذف یارانه، اساساً منظورم رانت است، خوب ما در مقالاتمان نوشته‌ایم همه را، سال 1374 ما بازدیدی کردیم از ذوب آهن اصفهان، گفتیم آقا شما فروش سالانه‌تان چقدر است گفت سالی 110 میلیارد تومان گفتیم که این در بازار آزاد چند است؟ گفت 220 میلیارد تومان، و ما فهمیدیم خلاصه 110 میلیارد تومان از فروش آهن‌آلات و فولاد در ایران گیر 150 نفر دلال می‌آید و دولت در آن زمان تصمیم داشت که قیمت آهن‌آلات و فولاد را آزاد بکند ولی این افراد چنان در مطبوعات جوسازی کردند که این کار متوقف شد و ما این را نوشته‌ایم و مکتوب منتشر کرده‌ایم و در همان زمان محاسبه شده بود که یارانه فولاد در سال 1373 در جیب صد تا صد و پنجاه نفر دلال فولاد در جامعه ما می‌رود 100 میلیارد تومان است کل یارانه شیر در ایران 13/4 میلیارد تومان است، مسئله این است آقا صبح به صبح نفرین و آه دو میلیون نفر را آنهم در صبح سحر چون در آن زمان آه بهتر می‌گیرد برای دولت می‌خریم که این صد و پنجاه نفر پولدار شوند! آخر شما ببینید. این مشکل سیاسی فرهنگی هست یا نه؟ یک کاری هم کردیم که اگر کسی پولدار بشود پولش را ببرد بانکهای دوبی یا در مونت کارلو و یا در موناکو ویزا بخرد هیچکدام از ما دانشجویان محترم به او ایراد نمی‌گیریم ولی وقتی با یک ایده‌ای برود یک سرمایه‌گذاری کند و خانه‌ای بسازد و چهارتا کارگر هم ببرد در داخل آن خانه همه ما به او ایراد می‌گیریم و می‌گوییم آقا این سرمایه‌دار است و این نشان می‌دهد که همه داستان برمی‌گردد به همان نقطه اول که عرض کردم.
* در این هشت سال سازندگی که علم افتخار آن را دولتمردان سابق به دوش می‌کشند، چقدر از نظر اقتصادی پیشرفت کرده‌ایم در حالی که تورم و وام خارجی و غیره تا حدود بسیار زیادی صعود کرده است و سئوال دوم اینست که چرا شما و همفکرانتان سیاستهای اقتصادی و وامهای خارجی و کسر بودجه دولت قبل را مورد نقد و بررسی قرار نمی‌دهید و اشتباهات آنها را افشا نمی‌کنید و چرا از دولت قبل یک دولت مقدس ساخته‌اید؟
** لیلاز: چون دامن آقای مزروعی از مخاطب قرار گرفتن این پرسش مبراست و ما تعهد کرده‌ایم که همه جهنم دنیا و آخرت بنام ما بشود با اجازه آقای مزروعی من به این سئوالات جواب می‌دهم. اولا که برادران و خواهران محترم اجرای سیاستهای اقتصادی در همه‌جای دنیا بگیر و نگیر دارد و بویژه استراتژی تعدیل اقتصادی برایتان می‌توانم مثل بزنم که در سوئد شکست خورده، در مصر شکست خورده، در کره جنوبی ببینید چه فضاحتی اتفاق افتاده و در ترکیه افتادن و خیزان اقتصادشان را جلو می‌برند، ببینید خیلی از این مشکلات اقتصادی که ما داریم حالا شاید برآورد دقیقی نمی‌کنیم، ولی آن‌طور هم بحران نیست، خیلی از این مسائلی که ما اسمش را رکود می‌گذاریم، مال این است که بعد از تمام شدن جنگ فروشندگان و دلالان محترم ما عادت کرده بودند که در طول این 18 سال، 17 سال اخیر بخرند یک تومان و بفروشند سه تومان. این به هم خورده است و برگشته به قبل از انقلاب و اینها سروصدا می‌کنند که رکود است، ثانیاً اوضاع اقتصاد بین‌المللی هم بسیار بحرانی است، ببینید الان در همه جای دنیا بحث از رکود اقتصادی است و همه نالانند از رکود، ولی بجای آنکه به دنبال مقصر بگردیم، که البته باید هم بگردیم، باید بدنبال راه‌حل باشیم، ثالثاً استراتژی تعدیل اقتصادی در دوران آقای هاشمی که شروع شد، بسیار پراشتباه شروع شد، چون بالاخره همه ما شروع کرده بودیم این راه را و برآورد روشنی هم نداشتیم و خیلی هم پراشتباه بودیم و من خودم سیاست وام خارجی را نقد کردم و مقاله مکتوب دارم و چیزیست که قابل دسترسی است که من کجا اینها را نوشته‌ام و ما گفته‌ایم که بزودی سرانه بدهی خارجی هر ایرانی به ششصد تا هزار دلار می‌رسد و ما با این مخالفیم، نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم اینست که غیر از سال 73 و 74 قدرت خرید متوسط هر ایرانی هر سال در حال افزایش بود، در نظر داشته باشید که دارم دقیق و بهینه برایتان صحبت می‌کنم و اگر می‌خواستم سیاسی بگویم از این 73 و 74 را هم می‌گذشتم و کسی نبود که الان به ما بگوید که نخیر اینگونه نیست چون این از مسائلی است که نرخ دارد و آمارهای روشن اقتصادی وجود دارد و قدرت خرید و درآمد سرانه هر ایرانی به استثنای سال 73 و 74 دائماً در حال افزایش بوده و در سال 73 و 74 هم که می‌گویم یعنی قدرت خرید کارمند دولت کاهش پیدا کرده، که خود آقای هاشمی هم گفته ما به کارمندان دولت بدهکاریم و واقعاً هم این است که بدهکارند، یعنی آسیب‌پذیرترین آدم کارمند دولت است و عوارضش را هم ما داریم الان می‌پردازیم و در محل خودش قابل بحث است ولی مقوله تورم یک مقوله گریزناپذیر اقتصاد ایران است، ما نمی‌توانستیم دلار هفت تومان بدهیم، و آیا الان می‌توانیم دلار 300 تومان بدهیم؟ آیا همکاران و همراهان محترم ما در این جلسه اطلاع دارند که دیگر دلار 300 تومان هیج‌جا توزیع نمی‌شود و عملاً دلار 570 تومانی و 600 تومانی است.
ببینید عملاً دولت چاره‌ای ندارد و اینکه تقصیر را بر دوش عقب‌ترها، بیندازیم مشکلی را حل نمی‌کند، خوب آقای هاشمی هم می‌تواند این کار را بکند و اصلاً چرا اینگونه بگوئیم، می‌گوئیم همه تقصیرها گردن اختیوگو است و حالا هم که او نیستش، چون اگر همینطور از رژیمها ایراد بگیریم و برویم می‌رسیم به سپیده‌دم تاریخ‌مان! و مشکل ما را اینها حل نمی‌کند و مشکل ما آنجاست که بین سالهای 68 و 75 متوسط رشد اقتصادی در ایران 9/5 درصد بوده است، و مقداری از آن بدلیل این دلارهای قرضی است همکاران و همراهان محترم و همه‌اش این نیست، و از سال 72 تا 76 یعنی در چهار سال گذشته تنها چهار سالی بوده در تاریخ ایران که ما بیست میلیارد دلار مازاد تراز پرداخت بازرگانی داشته‌ایم که بخش مهمی از بدهی‌هایمان را داده‌ایم، یعنی بدهی‌های خارجی ایران در پایان سال 76 حدود 12 میلیارد دلار است و این البته هنری هم نیست. در سال 68 و 69 بعد از حمله آمریکا به عراق من به صورت تلگرافی به شما عرض می‌کنم که به این جمع‌بندی رسیدند آقایان که اگر این بلایی که بر سر عراق آوردند بر سر ایران بخواهند بیاورند شاید ما دو ماه نتوانیم دوام بیاوریم و شروع کردند به واردات کردن و این وارداتی هم که انجام شد متأسفانه بسیار پراشتباه بود ولی مجموع آثار خودش را از سال 73 تا 76 به جا گذاشت. اقتصاد ایران مشکلات بزرگی دارد که این را به گردن عقبی‌ها یا جلویی‌ها انداختن فایده‌ای ندارد، چون بعدی هم می‌تواند همین کار را انجام بدهد و من معتقدم که باید راه‌حلهای اصولی و اساسی پیدا کرد.
** مزروعی: من از یک منظر دیگر می‌خواهم جواب بدهم، معمولاً ما ایرانیها روحیه‌مان این است که اگر حاکمی معزول شد خیلی راحت شروع می‌کنیم به او بد و بیراه گفتن ولی وقتی آن حاکم آن بالادست اکثر ما متملق و دست به سینه او هستیم و اینهم یکی از بدترین حالات روحی ماست که به هر حال به لحاظ تاریخی مانده است و این را من برای این گفتم که بدانید در زمانی که آقای هاشمی در حاکمیت بود حداقل بنده و روزنامه سلام صراحتاً در آنجا نقدها و دیدگاهایمان را نسبت به دولت آقای هاشمی می‌نوشتیم و الان هم دیگر هیچ اعتقاد به این نداریم که وارد این بحثها بشویم برای اینکه به هر حال در آن موقع دولتی بود و اگر حمله‌ای به او می‌شد از خودش دفاع می‌کرد و الان که دیگر قدرتی ندارد، اما یک عده‌ای که الان دارند خیلی به دولت گذشته حمله می‌کنند، اینها باید بیایند نشان بدهند که در آن موقع چه کار می‌کردند، فراموش نکنیم که در سال 68 که دولت آقای هاشمی آمد و برنامه اول توسعه را داد و بعد برنامه تعدیل اقتصادی بر برنامه اول توسعه غلبه کرد بیشترین حامیان دولت جناح راست در مجلس بودند و بعد در مجلس چهارم هم که به هر حال چپها را حذف کردند باز بیشترین حامی آن سیاستها جناح راست بودند و حالا چگونه شده است که جناح راست امروز یاد این افتاده که بله عجب!! استقراض خیلی بد است! و مثل دوران قاجار می‌ماند؟
خیلی خوب باید گفت که شما آقایان چرا آن موقع حرف نمی‌زدید. یا اینکه سیاست تعدیل خیلی بد است، خوب آن موقع که همه شما حمایت می‌کردید! در تک نرخی بودن ارز که یکی از اشتباهات بزرگی بود که به نظر من صورت گرفت به آن شکل خاص، همه این آقایان حمایت کردند و شما بردارید روزنامه‌های گذشته را بخوانید که می‌گفتند که بله آنهایی که مخالفند چه و چه، و مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است! این یک مطلب و دوم اینکه بعضی از روزنامه‌هایی که امروز خیلی ژست ضدسرمایه‌داری و کارگزارانی دارند اینها بروید ببینید که یک مقاله در هشت سال دولت آقای هاشمی علیه سیاست تعدیل ننوشته‌اند و اگر یک کسی آورد و نشان داد من قبول می‌کنم، اینها حالا گذشته و رفته و البته من این را هم اضافه کنم که دولت آقای هاشمی یکی از اشتباهاتش این بود که همه تقصیرها را به گردن دولت قبلی می‌انداخت و این یکی از پدیده‌های بدی است که ما باید در کشور از آن رها بشویم، به هر حال هم تجربه اقتصادی دوران آقای مهندس موسوی و هم تجربه اقتصادی دوران آقای هاشمی دو تجربه اقتصادی کشور ماست با همه فواید و مضارش، و مهم این نیست که ما چه کسی را محکوم کنیم و چه کسی را محکوم نکنیم، بلکه مهم این است که اینها را امروز مرور کنیم و از آن تجربه‌ها درس بگیریم، و اگر ما بخواهیم همینطور به دنبال مقصر بگردیم این تا الی‌الابد ادامه دارد و من می‌خواهم بگویم که اینهایی که امروزه خیلی ژست می‌گیرند که بله استقراض بد است و کسر بودجه است و خیلی از این مسائل ما مثل عهد قاجار است، این اشخاص در آن دوران خودشان از حامیان این کارها بودند. در مورد استقراض که دولت‌ آقای هاشمی انجام داد ما شدیداً مخالف بودیم و مقالاتش مکتوب موجود است ولی الان هم ما می‌گوییم استقراض چیز بدی نیست و بستگی دارد به اینکه استقراض را بگیریم و در کجا خرج کنیم، یعنی در برنامه اول توسعه 5/27 میلیارد دلار مجوز استقراض داده شده بود به دولت برای اینکه بیاورد در پنج شش طرح خاص هزینه کند و آن طرحها، طرحهایی بود که زیربنایی بود و توسعه کشور را در پی داشت ولی اصلاً به آن عمل نشد و استقراض کردند که با آن ماشین لوکس وارد شود و لوازم مصرفی و بار آن هم‌اکنون بر دوش کشور و دولت آقای خاتمی باقی مانده است.
* صرفنظر از وارد شدن به مسائل سیاسی قضیه بفرمایید قطع روابط با ایالات متحده آمریکا تاکنون در کدامیک از حوزه‌های درآمدی به اقتصاد ما لطمه زده است؟
** لیلاز: قطع رابطه با آمریکا البته بی‌لطمه هم نبوده و در بخش نفت که وابسته‌ترین بخش اقتصاد ایران بوده به ایالات متحده و ما در صنایع نفتی یک مقدار دچار گرفتاری شدیم حالا این قراردادهایی که بسته شده بویژه قرارداد توتال اینها با علم اینکه ایالات متحده ما را تحریم کرده، یک مقدار گران‌تر برای ما تمام شده و در تمام خریدهایمان بویژه خریدهای نفتی ما یک مقداری گران‌تر از سایرین تجهیزات خود را می‌خریم و از این بابت تاثیرگذار بوده است، و یک مقدار هم در فروش محصولات نفتی خود باز مجبور شدیم ارزانتر عمل کنیم چون بالاخره بازار ایالات متحده 25 درصد بازار جهان است به اندازه سهم خودش اثر می‌گذارد بر اقتصاد ایران و در بخش صنعت خودروسازی ما تا حد زیادی وابسته بود به تولیدکنندگان آمریکایی ولی در مجموع آن چیزی که از تحریم ایالات متحده نصیب اقتصاد ایران شده بعنوان کسی که واقعاً درگیر در مسائل اقتصادی صنعت ایران است خدمتتان عرض می‌کنم، اصلاً هم سیاسی کاری نمی‌خواهم بکنم و آن این است که خیرش بسیار بیشتر از مضارش بوده و منجر به تحولاتی شده که در وهله اول تنوع تکنولوژیک بوده در ایران یعنی دهه ایالات متحده در اقتصاد ایران که دهه 1970 بود در 1980 اول ژاپن آمد، بعد آلمان آمد و اکنون فرانسه و ایتالیا در حال آمدن هستند و یک تنوعی در ساختار تکنولوژیکی اقتصاد ایران پدید آمده که این دیگر قابل تحریم نیست توسط یک یا دو کشور و یک مجموعه‌ای از کشورها باید دور هم بنشینند که الحمدالله رب‌العالمین دیگر این اتفاق نمی‌تواند بیفتد، در ساختارهای سیاسی بین‌المللی و به لحاظ خودکفائی و افزایش ساخت داخل هم فوق‌العاده موثر بوده بطوری که اکنون ما هنوز هم می‌گوییم که اقتصاد ایران به نفت وابسته است ولی واقعیت قضیه این است که دیگر خیلی اینگونه نیست یعنی سهم نفت در ایران مستقیمش 17 و 18 درصد است. حال فرض هم می‌کنیم غیرمستقیم آن 30 تا 35 درصد است ولی واقعیت این است که اقتصاد ایران در سال 1356 ورودی ارزی‌اش 30 میلیارد دلار بوده است و الان ورودی ارزشی‌اش 10 میلیارد دلار است و رشد اقتصادی خودش را هنوز حفظ کرده است. یعنی ما سال 76 رشد اقتصادی داشتیم و امسال هم انشاءالله رشد اقتصادی خواهیم داشت اگر این بحثها و درگیریهای سیاسی حل شود، ظرفیتی در اقتصاد ایران هست که با همین میزان درآمد ارزی به 5 الی 6 درصد رشد برسد.
** مزروعی: من از یک زاویه دیگر به این سئوال جواب می‌دهم و آن اینکه به هر حال چون الان بحث رابطه با آمریکا و اینکه چقدر تأثیر در اقتصاد ایران دارد در محافل مختلف مطرح است. اما در نظر داشته باشیم که کلاً در اینجا باید به سیاست خارجی بپردازیم، یعنی طبیعی است که در دنیای فعلی برای اینکه شما بتوانید یک روابط اقتصادی با دنیا برقرار کنید باید یک سیاست خارجی فعال و پویا داشته باشید که آن سیاست خارجی تصمیم‌گیریهایش مبتنی بر منافع ملی باشد یعنی اینکه دستگاه دیپلماسی کشور بتواند در رابطه با کشورهای دیگر محاسبه‌گری کند که اگر رابطه برقرار کرد چه چیز عایدش می‌شود و چه چیزی را از دست می‌دهد، چه فایده‌ای دارد و چه هزینه‌ای دارد، هر جا که فایده‌ها بر هزینه‌ها بچربد آنجا عاقلانه است که این رابطه برقرار بشود. مشکلی که به نظر من در رابطه با سیاست خارجی‌مان داریم این است که به این نقاط نمی‌توانیم برسیم، یعنی نمی‌توانیم محاسبه کنیم که ما اگر با یک کشوری بعنوان مثال انگلیس ارتقاء روابط داده‌ایم به سطح سفیر این چقدر فایده نصیب ما می‌کند و چقدر برای ما هزینه برمی‌دارد و همینطور رابطه با کشورهای دیگر. من یک اشاره‌ای می‌کنم با توجه به اطلاعاتی که من دارم و ممکن است خیلی دقیق نباشد اما در آمریکا با اینکه این کشور با ما رابطه ندارد، در روی میز ایران 36 نفر کارشناس خبره دائم دارند کار می‌کنند و در وزارت خارجه ما چون ما با آمریکا رابطه نداریم احساس کرده‌اند که احتیاج به کارشناسی که بر روی مسائل آمریکا کار کند نداریم، حتی یک کارشناس که می‌تواند بر روی آمریکا کار کند! این نکته بسیار باعث تعجب است یعنی رابطه نداشتن را مساوی با این گرفته‌ایم که اصلاً احتیاج نیست مسائل آن کشور را پی‌گیری کنیم و رویش بحث کنیم و بتوانیم همین محاسباتی را که لازم است انجام بدهیم، یعنی در واقع دستگاه دیپلماسی یک کشور باید این قدرت و توان را داشته باشد که دائم بتواند در رابطه با هزینه فایده روابط با کشورها تصمیم‌گیری کند، این یک نقطه ابهامی است که ما به هر حال داریم به طوری که اگر امروز بشود سؤال کرد رابطه برقرار کردن با آمریکا چه هزینه‌ها و فایده‌هایی برای ما دارد هیچکس نمی‌تواند جواب دهد، حتی‌ آنهایی که آیند طرفداری می‌کنند از این قضیه هم نمی‌توانند جواب بدهند. برای اینکه اگر بخواهیم در هر نقطه‌ای تصمیم‌گیری کنیم باید یک جواب درست و منطقی برای این سؤال داشته باشیم، دوم اینکه بعضی‌ها فکر می‌کنند و برداشت من اینست که ما اگر آمدیم روابطمان را با آمریکا برقرار کردیم مشکلات اقتصادی ما حل می‌شود در حالیکه چنین چیزی واقعیت ندارد.
ما از سال 1332 تا سال 1357 بهترین روابط را با آمریکا داشتیم و در آن دوران می‌گفتند ایران ایالت پنجاه و دوم آمریکاست، یعنی اسرائیل ایالت پنجاه و یکم و ایران ایالت پنجاه و دوم، و حاصل آن روابط چه بود؟ اما کشوری هم مثل کره جنوبی با آمریکا رابطه داشت و توانست صنعتی بشود، یعنی آن کشور توانست از روابط استفاده بکند برای صنعتی شدن و ما از روابط استفاده کردیم برای اینکه ثروتهایمان را به تارج ببرند، چرا؟ برای اینکه یک کشوری توسعه پیدا نمی‌کند مگر در سایه توان و نیروی درونی خویش، ما اصفهانی‌ها می‌گوئیم که چاه بایستی که از خودش آب در بیاورد، شما یک چاه بکنید و دائم با سطل آب بیاورید و بریزید در چاه، اینکه فایده‌ای ندارد، تا وقتی که ما عزممان را جزم نکنیم برای توسعه و حل مشکلات اقتصادی و برای اینکه بتوانیم از توانهای درونی خودمان استفاده بکنیم به نظر من رابطه یا عدم رابطه خیلی مشکلی را از ما حل نخواهد کرد، حالا فرض کنیم در جواب این سؤالی که مطرح شد بگوئیم مثلاً اگر رابطه ما با آمریکا خوب شد و سالی دو میلیارد دلار هم درآمد اضافه‌تر داشتیم، خوب چه اتفاقی می‌افتد ما از سال 68 تا 75 کشورمان صد و هشتاد میلیارد دلار درآمد ارزی داشته است و اگر از این 180 میلیارد دلار شما حساب کنید 50 درصد از آن سرمایه‌گذاری شده بود، می‌شد 90 میلیارد دلار و اگر 90 میلیارد دلار 10 درصد می‌داشت، بازدهی آن سرمایه‌گذاری می‌شد سالی 9 میلیارد دلار، یعنی ما بایستی سالی 9 میلیارد دلار صادرات داشته باشیم و الان نداریم، پس چه شده؟ ما درآمد را گرفته‌ایم و اینجا و آنجا خرج کرده‌ایم، خورده‌ایم و تمام شده است، حالا مثلاً رابطه داشته باشیم و 10 میلیارد هم اضافه‌تر داشته باشیم، باز می‌بینید که با این ساختار اقتصادی مشکل حل نمی‌شود.
* اگر می‌شود کمی درباره کارآیی و نحوه اجرای طرح ساماندهی اقتصادی توضیح دهید؟
** مزروعی: این طرح ساماندهی اقتصادی، که بصورت یک کتاب چاپ شده و اگر علاقمند باشید می‌توانید آن را تهیه کنید، بخشی از تصمیم‌گیریهای کلی است که راهکارهای اجرایی‌اش هم در این کتاب آن چیزهایی که تصویب شده است و اکنون مبنای راهکارهای دولت قرار گرفته آمده است و بخش راهکارهای دیگرش هم در حالت بحث و بررسی است و عمدتاً قسمتهایی که سیاستهای درازمدت است، که در برنامه سوم توسعه منعکس می‌شود. آنچه در این ارتباط مهم است اینکه طرح ساماندهی افق و چشم‌انداز کار دولت را روشن کرده است و اینکه یک دیدگاه مشترکی بین اعضای هیأت دولت بوجود آورده است برای اینکه بتوانند در زمینه مسائل اقتصادی همفکری داشته باشند و همکاری بکنند.
** لیلاز: در مورد طرح ساماندهی نظرم این است که به راهکارهای اجرایی در درونش خیلی توجه نکرده است و حتی اگر هم داشته باشد به طور کلی هم سیاستهای اقتصادی و هم یک دولت و هم خود دولت و هم رژیم و کل حکومت در مجموع برآیندی از وضعیت عمومی یک تمدن است. معنای این سخن این است که در مجموع وقتیکه یک ملتی به یک جمعبندی می‌رسد که باید یک کاری را انجام بدهد، دولت آن ملت، حکومت آن ملت در هر سطحی که می‌خواهد باشد به آن جمعبندی خواهد رسید، حالا با یک تقدم و تأخر زمانی، این طرح ساماندهی اقتصادی هم از این حال خارج نیست، چرا که سیاست خارجی‌مان هم از این حال خارج نیست، اگر ملت ایران در تحلیل نهایی به این جمعبندی برسد که مجبور است انتخاب کند بین امروز و فردای خودش، مجبور است انتخاب کند بین اینکه می‌خواهد اکنون را دریابد یا آینده را دریابد، می‌خواهد سربلندی درازمدت داشته باشد یا رفاه کوتاه‌مدت، اگر این انتخاب را کرد، دولتش خواهد توانست آن انتخاب را بکند، اگر این انتخاب را مردم و ملت نکنند، یعنی مجموعه فرهنگ سیاسی یک کشور نکند دولت هم که تصمیم بگیرد، آن تصمیم قابل اجرا نخواهد بود، ببینید در آمریکا هم کمابیش مثل ایران است و مردم همیشه به دولت انتقاد می‌کنند و نفرینش می‌کنند ولی وقتی بحران خلیج فارس پیش می‌آید و آمارگیری می‌کنند می‌بینند 85 درصد مردم پشت‌سر جورج بوش هستند که سال بعد می‌خواهند عزلش کنند و کلینتون را بگذارند جایش، چرا؟ چون این جمعبندی‌ای است که کل نظام به آن رسیده است و ما متأسفانه به این جمعبندی ملی و در سطح نظام در اقتصادمان نرسیده‌ایم و اگر برسیم این طرح ساماندهی که هیچ، حتی از این ضعیف‌تر و یا حتی از این نیرومندتر هم به سادگی قابل اجرا خواهد بود.
* سؤال شفاهی از میان حضار که در نوار نامفهوم بود و بخشی از پاسخ سؤال که توسط آقای لیلاز داده شده بود، در نوار موجود نبود.
** مزروعی: یک سؤالی این دوستمان از من پرسیدند در رابطه با آمریکا و باید بگویم که من اطلاع دارم که ما کارشناس میز آمریکا نداریم و آن هم که می‌فرمائید مقام رهبری تکلیف را روشن کرده‌اند، آنها سیاستهای کلی است ولی شما بعنوان یک کسی که می‌خواهید در رابطه با یک کشور دیگر حالا من آمریکا نمی‌گویم در رابطه با عربستان، دستگاه دیپلماسی وظیفه دارد که دائم در رابطه با عربستان مطالعه کند و تحولات داخلی آن کشور را بداند و موازنه قوا را در آنجا بداند و گروههایی که آنجا ذی‌نفوذ هستند و تعامل با همدیگر دارند را در نظر داشته باشد و بعد ببیند که به کدام یک از این گروهها می‌تواند نزدیک بشود و از کدامیک دور شود، حالا ما چرا عربستان را مثال بزنیم، افغانستان که در کنار گوش ما است در این مورد ما چه کار کردیم؟ در آنجا، بیست سال امکانات و سرمایه‌مان را مصرف کردیم و بدلیل اینکه شناخت درستی نداشتیم همه آن هباء منثورا شد و اگر می‌خواهند به ما جواب بدهند ما حاضر هستیم.
* سوال شفاهی نامفهوم
** مزروعی: من اگر بخواهم دیدگاهم را در رابطه با دستگاه دیپلماسی کشور بگویم باید بگویم این دستگاه که حاصل کار آقای خرازی نیست، وزارت خارجه ما بعد از انقلاب و خصوصاً در دوران آقای ولایتی شکل گرفته و من معتقدم تنها اصلی که در سازماندهی آن رعایت نشده اصل شایسته‌سالاری است و الان ما یک دستگاه دیپلماسی ناکارآمد در وزارت امور خارجه داریم و 50، 60 درصد آدمهایی که به این وزارتخانه راه یافته بر اثر رابطه بوده است.
* (اگر چنین مشکلات اقتصادی و سیاسی (نظیر سیاست خارجی) چنین واضح است، پس چرا شما و جناب آقای خاتمی کاری صورت نمی‌دهید؟
** مزروعی: من گفتم دستگاه دیپلماسی ما ناکارآمد است و از قضا اتفاقهایی که در طول این یکسال و نیم گذشته در عرصه سیاست خارجی کشورمان رخ داده است عمدتاً بخاطر موقعیت آقای خاتمی و حاصل ابتکار شخص ایشان بوده و وزارت خارجه فقط پشتیبانی آن را بعهده داشته است. بازگشت سفرای اروپایی به کشورمان، برگزاری شکوهمند اجلاس سران سازمان کنفرانس اسلامی، مصاحبه آقای خاتمی با C.N.N و پیامدهای مثبت آن در دنیا، گسترش روابط با کشورهای همسایه بخصوص کشورهای عربی و اسلامی، شرکت و سخنرانی آقای خاتمی در جمع ایرانیان خارج از کشور در آمریکا و در اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل و پیشنهاد سال 2001 بعنوان سال گفتگوی تمدنها، و ارتقای روابط با انگلستان بواسطه نوع نگاه و حرکت آقای خاتمی میسر شده است، و تقریباً وزارت خارجه حداکثر توانسته است که خدمات لازم را برای پیشبرد این سیاستها فراهم کند. متأسفانه باید اذعان کرد که آقای خرازی بدلیل بافت خاص پرسنلی وزارت امور خارجه نتوانسته است کوچکترین دستی به ترکیب نیروی انسانی این وزارتخانه بزند و فقط چند تن از معاونین را عوض یا جابجا کرد و فقط یکی از معاونین‌اش را از بیرون آورد. جهت اطلاع دوستان عرض می‌کنم که وزارت امور خارجه در آخرین سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی حدود 1800 نفر پرسنل داشته است که 1100 نفر آن رتبه دیپلماتیک داشته‌اند، در حالیکه این وزارتخانه هم‌اکنون حدود 6800 نفر پرسنل دارد که 1030 نفر آنها رتبه دیپلماتیک دارند، ملاحظه می‌کنید که علیرغم رشد پرسنلی این وزارتخانه در حد چهار برابر از تعداد افرادی که رتبه دیپلماتیک دارند، کاسته شده است! و واقعاً این جای سؤال و پرسش دارد که چرا این اتفاق افتاده است. آیا جز این است که این امر بر ناکارآمدی این دستگاه افزوده است. متأسفانه باید افزود که عملکرد دستگاه دیپلماسی ما در سالهای پس از انقلاب آنچنان که باید و شاید مورد ارزیابی و نقادی قرار نگرفته است و شاید یکی از علل ناکارآمدی این دستگاه به همین موضوع برگردد که مردم، و بخصوص مطبوعات کمتر به این موضوع پرداخته‌اند و البته حرف و سخن در این زمینه فراوان وجود دارد که از آن می‌گذرم.
* در محافل خبری صحبت از این است که دولت آقای خاتمی از نظر اقتصادی تا سه ماه دیگر سقوط خواهد کرد. به نظر شما آیا این تحلیل صحیح است؟
** لیلاز: حقیقتش من چنین چیزی را نشنیده‌ام و اگر این دوستمان منعبش را هم قید می‌کرد بسیار خوب بود که ما هم دم و دستگاه خودمان را زودتر جمع کنیم، اگر چنین اتفاقی می‌خواهد بیفتد! ولی من به شما عرض می‌کنم که بنیه اقتصاد ایران با وجود همه کاستی و نقایصی که دارد، برای شما قسم می‌خورم که بنیه بسیار نیرومندی است و ما در زمینه صنعت بویژه، تحولات خیلی چشمگیری در کشور داشتیم و از سالی که واقعاً شروع کردیم سیاست اقتصادی و صنعتی را به اجرا درآوردن یعنی از سال 68 و 69، چون تا قبل از آن امکانش برایمان موجود نبود، و با توجه به ذخایری که در طول جنگ تحمیلی بدست آوردیم، از طریق ساخت داخل و جذب تکنولوژی، به ساختار بسیار نیرومندی رسیده‌ایم و الان اداره کردن کشور با حدود ده یازده میلیارد دلار درآمد نفتی هیچ اشکال بزرگ و هیچ مشکل زیادی ندارد و من اصلاً فکر نمی‌کنم که ایران شکل وخیمی داشته باشد، به اطرافتان نگاه کنید هنوز هم کشور ما زیربناهای اقتصادی دارد، چه آنهایی که ساخته‌ایم و چه آنهایی که خدا به ما عطا کرده است و بیشتر از همه کشورهای همسایه‌مان است و مهمتر از همه ما نیروی انسانی بسیار کارآمدی داریم که اگر بعضی از مشکلات اجرایی حل بشود خواهند توانست کارآمدی خودشان را نشان بدهد و به شما عرض می‌کنم که اگر این مسائل سیاسی کشور حل بشود یا فروکش کند یا به یک جمعبندی کلی برسد که جناحهای سیاسی از تبرزنی پای درخت یکدیگر دست بکشند، حالا من داوری نمی‌کنم ولی دسته کم بگذارند دولت بعنوان برآیند قوای اجتماعی کشور کارش را انجام دهد، دولتی که قطعاً مورد تأیید رهبری کشور هم هست و مورد تأیید مجلس هم هست اگر بتواند کارش را به پیش ببرد من واقعاً خوشبین هستم که حداقل در یک دوره ده ساله نرخ رشد اقتصادیمان بالای 6 و 7 درصد باشد و در تمام قاره آسیا بدون اغراق عرض می‌کنم به جز چین فقط ایران است که چنین ظرفیتی را در خودش انباشته و آماده دارد که یک جهش قابل توجه و چشمگیر را در بنیه اقتصادی خودش داشته باشد و من اصلاً نگرانی ندارم، البته مسائل کوتاه‌مدت و فراز و نشیب‌ها زیاد است و می‌دانید که در کرۀ جنوبی بواسطه بحرانی که پیش آمده چهل سفارتخانه‌شان را تعطیل کرده‌اند، ما هنوز به آن مراحل نرسیده‌ایم و اگر روزی برسیم به جایی که طلای زنها را از آنها بگیریم مانند کره که این کار را کرده‌اند و این کار در ایران هم قابل اجراست ولی به ثبات سیاسی نیاز است بدبختانه، یعنی باید اعتماد بکنند، همین تفکری که می‌گویند شایعه است که تا سه ماه دیگر دولت سقوط می‌کند این یک حرکتی است در جهت بی‌ثبات کردن دولت و تضعیف دولت و اینکه مردم و بخش خصوصی را ناامید بکنند از اینکه پا به عرصه اقتصاد ایران بگذارند، من اینجا مجبورم یک اطلاعات شغلی را بگویم و اینکه از وقتی که دولت جدید آمده در ایران و استراتژی تنش‌زدایی مطرح شده در سیاست خارجی و با اینکه غربی‌ها و خارجی‌ها به اندازه ما و خیلی بیشتر از ما دعواهای داخلی ایران را می‌شناسند، به لحاظ اقتصادی بیشترین گشایش اتفاق افتاده است، یعنی اثراتی که در اقتصاد خارجی ایران گذاشته است به نظر من خیلی بیشتر از فعالیت دیپلماتیکی است که شده است، چون دیپلماسی خودش که چیز اصلیی نیست و ما این را می‌خواهیم برای اینکه یک خاصیت دیگری در جاهای دیگر برای ما داشته باشد، در مجموع بسیار خوشبین هستم به آینده ایران و فقط باید دست از اینگونه شایعات برداشت.
** مزروعی: ما به لحاظ شغل روزنامه‌نگاری در محافل خبری هستیم و به خبرهایی هم که بعضی‌ها دسترسی ندارند خوب ما دسترسی داریم ولی به این یک خبر تا به حال دسترسی پیدا نکرده‌ام! اما به نظر می‌رسد یک عده‌ای که وقتی آقای خاتمی روی کار آمده بود می‌گفتند که دولتش تا شش ماه دیگر سقوط می‌کند، هنوز دارند این زمان را تمدید می‌کنند، ولی ما معتقدیم که دولت آقای خاتمی الحمدالله پایگاهش مستحکم است و روز به روز هم الحمدالله بر محبوبیتش اضافه شده و می‌شود و دولت، دولت مستعجلی نخواهد بود، در مورد وضعیت اقتصادی آقای لیلاز توضیح دادند و من هم با این مطالب موافق هستم و من یک چیز دیگر را هم اضافه می‌کنم و آن اینکه گزارشی را می‌خواندم در مورد کره، چون آنها به هر حال خیلی حساس هستند در آنجا روزی 35 نفر دارند خودکشی می‌کنند و خوشبختانه ما هنوز به معرض خودکشی نرسیده‌ایم! و می‌دانید که در دنیا اکنون رکود اقتصادی حاکم است و تعداد زیادی از کشورها مشکلات اقتصادی دارند. منتهی یک نکته را من علاوه بر صحبتهای آقای لیلاز اضافه می‌کنم و آن این است که ما باید تصمیم بگیریم که این کشور را می‌خواهیم بسازیم، یعنی تا وقتی که ما تصمیم به کار و تولید و تلاش نداشته باشیم، خوب حالا دولت آقای خاتمی که نه، هر دولتی هم که بیاید کاری نمی‌تواند بکند. من برای حسن ختام بحث یک خاطره می‌گویم، من رفته بودم به ژاپن برای یک سفر روزنامه‌نگاری، با سه گروه من آنجا ملاقات داشتم خبرنگاران، سیاستمدارها و اقتصاددان‌ها، برای من مهم بود که بدانم نظر اینها درباره توسعه و پیشرفت ژاپن چیست و رمز و راز موفقیت آنها چه بوده است؟ و از همه اینها این سؤال را کردم و عجیب این بود که همه تقریبا یک جواب شبیه به هم دادند، یک جواب خیلی مشخص و آن این بود که ما از وقتی بچه‌هایمان پا به دبستان می‌گذارند و از همان سالهای ابتدایی در کتابهایشان این جملات را یادشان می‌دهیم که ژاپن کشور کوچکی است با جمعیت زیاد، منابع طبیعی ندارد پس کشور فقیری است و سؤال می‌کنیم پس برای اینکه به رفاه برسیم باید چه کار کنیم؟ جواب اینست که سرمایه ما تنها کار است و کار است و کار. نتیجه این فکر اینست که یک ژاپنی به طور متوسط 13 الی 14 ساعت در شبانه‌روز کار می‌کنند، حالا بیائیم از این زاویه به ایران نگاه کنیم، در ایران از کوچکی به ما یاد داده‌اند که ایران کشور بزرگی است، با جمعیتی کم، منابع طبیعی فراوان دارد، نفت دارد، پس ما احتیاجی به کار کردن هم نداریم. ما باید سعی کنیم که این فرهنگ را تغییر بدهیم و اگر این نگرش را توانستیم تغییر دهیم مطمئن باشید که انشاءالله کشوری آباد و آزاد خواهیم داشت.