مرا تا دو قدمی اعدام بردند!

* «نظارت استصوابی» چیست؟ آیا با قانون اساسی منطبق است یا نه؟
** دکتر شعله سعدی: نظارت بر دو قسم است. اول: استطلاعی. دوم: استصوابی.
در نوع اول ناظر، تنها نظارت می‌کند و پس از کسب اطلاع از تخلف گزارش می‌دهد. مثل نظارت بر قیمومت قیم. اگر قیم خلاف کند، ناظر این تخلف را به مقامات صالح گزارش می‌کند. اما در نوع دوم، ناظر، علاوه بر اطلاع باید تصویب کند. تصویبی که ملزم با دخالت است. به موجب اصل 98 قانون اساسی، تفسیر این قانون بر عهده شورای نگهبان است و به موجب اصل بعدی، شورای نگهبان بر انتخابات نظارت دارد. در سال 70، شورای نگهبان تفسیر کرد که مراد از نظارت، استصوابی است.
* به اعتقاد شما نظارت استصوابی درست است؟
** اولاً آن نظارت که منظور نظر قانون اساسی است استصوابی نیست، زیرا اگر بود ذکر می‌کرد. ضمن این که در قانون اساسی در 13 مورد به موضوع نظارت اشاره شده است. چطور در هیچ‌جا، استصوابی نیست و فقط در مورد انتخابات هست؟ ثانیاً: در حال حاضر، این نظارت دیگر استصوابی نیست، استحذافی است. همین نظارت هم اگر قانونمند باشد قابل قبول است. ولی قانون‌‌مند نیست.
* شما در سخنرانی خود، به مشکلات عملی این نوع نظارت اشاره کردید. این موارد را نیز لطفاً توضیح دهید.
** اولاً برخی از فقهای محترم شورای نگهبان، عضو یک تشکل سیاسی هستند. ثانیاً: برخی از این بزرگان، نظرات خاصی دارند. مثل این که معتقدند ملت یتیم است و نیاز به قیم دارد. با این تفکر، این نگرانی هست که تلاش فراقانونی صورت پذیرد تا از این «صغار» حمایت شود و شاید برخی به زور بخواهند عده‌ای از صغار را به بهشت راهنمایی کنند.
ثالثاً: خود را ملزم نمی‌دانند که بگویند چرا حذف کردیم؟ رابعاً: اعتقاد امری است «اعلانی» و همین که اعلان می‌شود باید پذیرفت. اساساً مگر می‌شود یک شیعه علی(ع) معتقد به ولایت نباشد؟ خامساً: شورای نگهبان متاسفانه از یک رویه واحد در اعلام صلاحیت کاندیداها تبعیت نمی‌کند. شاهد بوده‌ایم که یک بار صلاحیت نامزدی رد شده بار دیگر تایید و بار دیگر دوباره رد!
* ظاهراً به موارد دیگری هم اشاره کردید.
** بله، مشکل دیگر محدودیت زمانی است. مواجهه با 20 هزار پرونده در ظرف 5 روز مگر ممکن است؟ از سوی دیگر شورای نگهبان، ناگزیر از استعلام از وزارت اطلاعات است. شاید برخی تصور کنند این «محفل اطلاعات» فقط اقدام به ترور فیزیکی می‌کرده است. ولی بحث تنها مربوط به ترورهای فیزیکی نیست. ترورهای غیرفیزیکی و پاسخ منفی درباره افراد بود که نظام را از خدمات آنان محروم ساخت. بنابراین همه مسئولیت، متوجه شورای نگهبان نیست. بخشی متوجه اظهار عقیده از سوی وزارت اطلاعات است.
* از نظر فقهی هم اشکالی به این نوع نظارت وارد است یا خیر؟
** اصل در نظارت، اطلاعی است. این مخالف است که باید «بینه» را ارایه کند نه این که بنده که کاندیدا هستم ثابت کنم مبرا هستم. از سوی دیگر اصل بر برائت است و مدعی است که باید دلیل ارائه کند. ضمنا، اصالت بر صحت است. پس اصالت بر اطلاع، برائت و صحت است و تمام اقوال و افعال مومن باید حمل بر صحت شود مگر آن که خلاف آن ثابت شود.
* آیا اگر شورای نگهبان، ترکیب دیگری داشته باشد، ممکن است نظارت استصوابی را کنار بگذارد؟
** در حال حاضر، این نوع نظارت، در مجلس چهارم تصویب شده و صورت قانونی پیدا کرده است. کما این که آقای جنتی هم این موضوع را مطرح کردند، ولی آیا نباید فقها، آگاه به مسایل روز باشند؟ مگر آگاهی به مسایل روز به این معنی نیست که نبض اجتماع را در دست داشته باشیم و نبض اجتماع این است که نظر مردم در دوم خرداد باید لحاظ شود. این آگاهی به مسایل روز است.
* هواداران نظارت استصوابی، بر این باورند که اعضای شورای نگهبان، عادلند و به خاطر عدل آنان، نمی‌توان تصمیمات آنان را زیر سؤال برد. نظر شما چیست؟
** امام علی پاسخ این پرسش را داده است. امام می‌گوید: ای مومن! حق را با شخصی می‌سنجی یا شخص را با حق؟ حق برای خود معیار و ملاک دارد. ما بر اساس معیارها قضاوت می‌کنیم نه سوابق و خصوصیات اشخاص.
* این سؤال پیش می‌آید که در نظام‌های دموکراتیک دیگر در جهان، آیا برای انتخابات، نظارت هست؟ اگر هست آیا استصوابی است؟
** اولا نظام ایران، سیستم خاصی است و مسئولان نیز ادعا دارند که ایران به آن مفهوم دموکراتیک است. اگر 4 مکانیسم در یک نظام دموکراتیک است. این چهار عبارتند از: تفکیک قوا به طور کامل، نمایندگی مردمی و انتخابات، احزاب و تشکل‌های سیاسی و کنترل قضایی. در ایران، حاکمیت مردم پذیرفته شده است. اما نه به صورت مطلق.
زیرا قانون اساسی ما تلفیقی است از حاکمیت الهی و زمینی و جمهوریت و اسلامیت به صورت متوازن در کنار هم قرار دارند و به نوعی همزیستی دارند. لذا نمی‌توان با سایر نظام‌ها مقایسه کرد. ضمن آن که اصل نظارت در تمام دنیا پذیرفته شده است ولی آنچه مهم است که این نوع نظارت، نباید استصوابی باشد و اگر هست نباید سلیقه‌‌ای و غیرقانون‌مند باشد.
* چه تفاوت‌های بارزی با نظام‌های دموکراتیک هست؟
** اصل دوم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران تصریح می‌کند که تشریع و حاکمیت از آن خداوند است و ما ملزم به تسلیم در قبال تشریع هستیم و تاکید بر نقش بنیادین وحی در قوانین الهی قابل ذکر است. بنابراین قوه مقننه، بالاصاله قانون‌گذار نیست. ضمن این که سه ویژگی بارز دیگر نیز هست که عبارتند از: «دوآلیته» در قوه مجریه، مسئولیت کابینه در قبال پارلمان توسط قوه مجریه. اگر سیستم ایران ریاستی یا پارلمانی بود رئیس‌جمهور می‌توانست مجلس را منحل کند. حال آن که مجلس است که می‌تواند رئیس‌جمهور را در آستانه سقوط قرار دهد. نخست‌وزیر هم نداریم. پس قوه مجریه هم آن «دوآلیته» را ندارد.
* آیا شما در مجلس چهارم به تصویب قانون نظارت استصوابی اعتراض کردید؟
** اگر انتقاد نکردم چرا حذف شدم؟ من که بحث منکراتی یا مالی نداشتم. پس چرا رد صلاحیت شدم؟ من به این طرح، رای منفی دادم و همواره در مجلس طی نطق‌های قبل از دستور با آن مخالفت کردم. ولی همین مجلس خود محصول اعمال نظارت بود. یعنی شورای نگهبان برای مجلس چهارم این نظارت را اعمال و «چپ»ها را به شکل وسیعی حذف کرد. سپس نمایندگان که بخشی هم محصول این نوع نظارت بودند، قانون آن را تصویب کردند.
* ریاست قوه قضاییه اخیراً گفته‌اند که اگر رای مردم نباشد، امام حق نمی‌تواند کار اساسی انجام دهد، آیا این گفته به منزله قبول دمکراتیک بودن حکومت نیست؟
** نه! کسی مدعی دمکراتیک بودن به مفهوم غربی نیست. نظام ما جمهوری اسلامی است. تلفیق و همزیستی جمهوریت و اسلامیت. ایشان گفته‌اند که اگر امام حقی هم باشد اما آرای مردم را نداشته باشد ره به جایی نخواهد برد. حرف درستی هم هست. حضرت امیر هم که باشد چاره‌ای ندارد جز این که 25 سال شمشیر را در نیام بگذارد و صبر کند تا مردم از او بخواهند حکومت کند، با این وجود در قانون اساسی ما منشاء مشروعیت تنها رای مردم شناخته نشده است.
* در آستانه سومین سال انتخاب آقای خاتمی و حماسه دوم خرداد این جنبش را چگونه توصیف می‌کنید؟ چرا خاتمی به این رای بسیار عظیم دست یافت؟
** دوم خرداد، یک سیل است و هر که بخواهد در مقابل این سیل بایستد از بین می‌رود. مگر در مجلس پنجم، 53 درصد رد صلاحیت نشدند؟ مگر انتخابات اصفهان را باطل نکردند؟ مردم پاسخ این رفتار با مجلس پنجم را در دوم خرداد دادند. به عقیده من دوم خرداد، نتیجه طبیعی آن حذف و رفتار در مجلس پنجم است. آقای خاتمی به خود من گفت: دیگران هم گفته‌اند که او آخرین شانس نظام برای تحول از درون است. اگر 2 خرداد شکست بخورد، خدای ناخواسته نظام شکست خواهد خورد. به نظر من، جناح راست باید دوم خرداد را بپذیرد و با درایت عمل کند.
اما در مورد رای جناب آقای خاتمی، جای دیگر هم گفته‌ام به خود ایشان هم گفته‌ام، تمام رای از روی حب ایشان نیست. از روی بغض به رقیب است. مردم می‌خواستند عدم علاقه به دیگری را ابراز کنند و این را در قالب علاقه به رقیب اظهار کردند. من هم اگر کاندیدا بودم، رای می‌آوردم. شاید بیشتر از آقای خاتمی، شاید هم یک میلیون بیشتر!
* این دو سال و عملکرد آقای خاتمی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** از این بهتر می‌شد از افکار عمومی بهره برد. چرا اکنون باید الغای نظارت استصوابی را مطرح کنیم؟ در همان شهریور 1376 می‌شد که این کار را فیصله داد. آن موقع نمایندگان مجلس چون تحت فشار مردم در حوزه انتخابیه‌شان بودند قطعا می‌خواستند از این فشار خارج شوند و همراهی می‌کردند.
* آقای دکتر! آیا پس از آن نطق‌های معروف خودتان در مجلس چهارم تحت فشار قرار گرفتید؟
** من تا دو متری اعدام رفتم. من اولین کسی بودم که این محفل‌نشینان وزارت اطلاعات را افشا کردم. اینها فقط ترور فیزیکی نکرده‌اند. ترورهای اینان منحصر به پاییز سال گذشته و آن چند نفر نیست. اینها افراد متعددی را که می‌خواستند و می‌‌خواهند حذف کنند به شکل غیرفیزیکی حذف و تهدید کردند. البته من غیر از آن پرونده‌سازی‌ها که تا دو قدمی اعدام مرا برد، و غیر از رد صلاحیت در دور پنجم، تهدید هم شده‌ام.
* شما می‌گویید دوم خردادی هستید. آیا چپ هم هستید؟ اساسا به کدام جناح تعلق دارید؟
** من اگر حزبی داشته باشم «حزب مستقل ملت ایران» است. من مستقل هستم. در مجلس سوم با «چپ» برخورد داشتم و در مجلس چهارم با «راست» و این «راست» بود که برای مجلس پنجم مرا تحمل نکرد.
* صحبت از حزب کردید. آیا احزاب بدون کسب مجوز از وزارت کشور نباید حق فعالیت داشته باشند؟
** به هر صورت قانون احزاب در ایران تصویب شده است و کمیسیونی نیز متصدی این امر است. البته چهره‌ای که از رهبران یک تشکل سیاسی است خود در راس این کمیسیون قرار دارد. اما در همین قانون آمده است که اگر این کمیسیون، پس از گذشت سه ماه اعلام نظر نکرد و مجوز نداد وزارت کشور راسا می‌تواند مجوز بدهد.
* از فعالیت «محفل قتل‌ها» سخن گفتید و تهدید خودتان. آیا اقدامات رییس‌جمهوری در مقابله با این گروهها موثر واقع می‌شود؟
** هرچند که در فرهنگ قرآنی ما است که به قدر وسع خود مکلف هستیم ولی انسان به قدری که می‌داند هم مسئول است. اگر آقای خاتمی بتواند آمران و عاملان این چند قتل را معرفی کند «شق‌القمر» کرده است. در یک نگاه کلی باید از روندی که آقای خاتمی انتخاب کرده حمایت کرد و می‌توان گفت این روند قابل قبول است.
* چرا با شما مخالفت می‌شد؟
** من در نطق‌های قبل از دستور، انتقاد می‌کردم. در مجلس چهارم مرا با مشکلات جدی روبرو کردند. به خاطر درگیری‌های شیراز و راجع به قانون اساسی مصاحبه کردم. در تهران، شیراز و مقابل مجلس علیه من تظاهرات کردند. شعار دادند: این وکیل آمریکایی اخراج باید گردد و حتی گفتند اعدام باید گردد. در اینجا خاطره‌ای هم را تعریف کنم خالی از لطف نیست.
پس از رد صلاحیت برای انتخابات مجلس پنجم، در دفتر آقای هاشمی‌رفسنجانی بودم. تصادفا آقای ناطق‌نوری هم آمد. گفت: شعله‌سعدی! تو با این که رد صلاحیت شده‌ای، چقدر آرامش داری! در حالی که دیگران شلوغ می‌کنند. گفتم من چون مستقل بودم و هستم، با خونسردی برخورد کردم. چون مجلس چیزی بر من نمی‌افزود و نمی‌افزاید.
* شما بارها در عباراتتان، می‌گویید «چپ» متحول شده است. آیا می‌خواهید گذشته جناح چپ را زیر سؤال ببرید؟
** بهترین دلیل تحول این است که امروز، جناح چپ - دفتر تحکیم وحدت - از من برای سخنرانی دعوت می‌کند و من هم سپاسگذارم.
ولی نمی‌توان این واقعیت را انکار کرد که برخی از آزادی‌خواهان امروز، خشونت‌طلبان دیروز هستند. هیچ کس و گروه و جناح نباید حذف شود. هر کس به تناسب پشتوانه افکار عمومی باید در حاکمیت شریک باشد. من معتقدم این ملت است که حاکمیت را سر کار گذاشته است نه بر عکس. چون مردم همه چیز را در می‌یابند و گزینه‌ای عمل می‌کنند. پس باید هم «چپ» خود را اصلاح کند و هم «راست». البته «چپ» به میزان قابل توجهی این کار را کرد و توانست رای بیاورد. ولی «راست» حاضر نیست کنار برود و انتقاد کند و خود را اصلاح کند.
* در حال حاضر هم مثل گذشته به جناح چپ، انتقاد دارید؟
** الان دیگر چپ نداریم. خودشان هم این اصطلاح را به کار نمی‌برند. ما همه دوم خردادی هستیم.
* و انتقاد به جناح راست؟
** درایت ندارند. اگر داشتند کنار می‌رفتند تا اعتبار پیدا کنند. به زور که نمی‌شود محبوبیت کسب کرد. بهانه‌های عجیبی هم به دست رقیب می‌دهند. تعبیرهایی چون شهروند درجه یک و دو، خودی و غیرخودی، ملت یتیم است و قیم می‌خواهد و اخیرا هم که گفته‌اند این زیاد هم طرفدار جامعه مدنی بود!
* مجلس ششم از آن کیست؟
** از آن مردم! اما بخت مستقل‌ها را بیشتر می‌دانم. بیشتر از جناح چپ. البته مستقل‌های دوم خردادی. شاید 60 درصد آرا از اینان باشد.