پایان یک پروژه

* آقای دکتر بشیریه! همان‌طور که می‌دانید فضای برخاسته از دوم خرداد به صورت موجی عظیم، فرآیند سیاست در کشور را تغییر داد اما پس از گذشت قریب به 4 سال به نظر می‌رسد این جنبش از نفس اولیه خود افتاده است اگر بخواهیم از زاویه جامعه‌شناختی به فرآیند انفعال و کم شتاب شدن حضور مردم و ضرورت پایانی این فرآیند بنگریم، نقطه عزیمت ما کجا خواهد بود؟
** تردیدی نیست که جنبش دوم خرداد در تاریخ انقلاب اسلامی فصلی تازه و بیانگر مجموعه‌ای از تحولات عمیق اجتماعی بود که در سطح زندگی سیاسی، در ایران انعکاس پیدا نکرده بود و از نظر هیات حاکمه نیز تا اندازه زیادی تحولی غریب و غیر قابل پیش‌بینی محسوب شد که تبعات قابل ملاحظه‌ای نیز داشته است. از سوی دیگر به نظر می‌رسد از آغاز پیروزی جنبش، میزان قابل توجهی از مقاومت در مقابل آن شکل گرفت و بتدریج جنبش برای تثبیت و پیشرفت خود مقاومت و مقابله کرد.
همان طور که شما اشاره کردید، جنبش اکنون دچار نوعی انفعال شده و از حرکت باز ایستاده است. گرچه می‌توان اذعان کرد که مغز متفکر آن (آقای خاتمی) همچنان در حال فعالیت است. بنابراین در پاسخ به سوال شما که دلیل چیست و نقطه عزیمت ما برای بررسی آن چه خواهد بود باید بگویم که روی هم رفته جنبش دوم خرداد در ایران، یک جنبش دمکراتیک و بیانگر خواست‌های عمومی مردم، بر گسترش دمکراسی و آزادی‌های مدنی بوده است در حالی که به نظر من حداکثر ظرفیت ما، برای پذیرش فرآیندهای دمکراتیک، خواسته‌های مطرح شده از سوی دوم خرداد است و در واقع جمهوری اسلامی دچار تحولاتی شده است که چنین پتانسیلی در آن وجود دارد.
* این تحولات چیست؟
** جمهوری اسلامی تاکنون سه مرحله را پشت سر گذارده است، حکومت دوران اولیه انقلاب، از سال 1357 تا سال 1367 که یک دوران «بسیج‌گرایانه پوپولیستی و کاریزماتیک» بود که ویژگی‌های سیاسی خودش را داشت و باید آن را از نوع دمکراسی‌های «انقلابی» محسوب کرد. بنابراین با حکومت‌های دمکراتیک تثبیت شده، نسبتی نداشت که فکر نمی‌کنم در این باره تردیدی وجود داشته باشد از سال 1368 تا سال 1376 ساختار حکومتی در ایران ساختاری بود که از حیث مقایسه با دمکراسی‌های نظام‌های دمکراتیک، یک «دمکراسی صوری» بود زیرا برخی نهادها و رویه‌های دمکراتیک مثل پارلمان و انتخابات در آن رایج بود.
* دمکراسی‌های صوری در جهان چه ویژگی‌هایی دارند؟
** در این دمکراسی‌ها، نمایی از نهادهای دمکراتیک وجود دارد ولی در پشت این نمای ظاهری، «اریستوکراسی قدرت» قرار دارد که هم ابواب قدرت را کم و بیش کنترل می‌کند و می‌بندد و همین که دارای احساسی از حقانیت برای خود در عرصه قدرت است و قدرت سیاسی را در درجه اول از آن خود تلقی می‌کند.
* آیا نمی‌توان آن را در زمره حکومت‌های ایدئولوژیک طبقه‌بندی کرد؟
** حکومت ایدئولوژیک در سراسر آن موجود است و منتها در داخل حکومت ایدئولوژیک هم تنوعاتی وجود دارد، اما در تعریف علوم سیاسی، به مفهوم دقیق کلمه، «حکومت دمکراسی نمایشی است که مظاهر دمکراسی در آن وجود دارد» اما قدرت در دست طیف سنتی است. بعد از سال 76 اتفاقی که افتاد قدرت سنتی در ایران به دلایلی از حفظ وحدت خود باز ماند و به دلایلی نیز نتوانست مانع گسترش نیروهای مخالف شود و به دلایلی نیز از بسیج انقلابی نیروها باز ماند. که در نتیجه دچار نوعی بحران گردید و انتخابات سال 76 فرصتی را فراهم کرد که برخی از گروههای قدرت فرصت را غنیمت شمارند و با استفاده از انفعال سیاسی کل جمعیت یا بخش عمده‌ای از جمعیت و استفاده از شکاف‌های داخلی و همچنین استفاده از یک طبقه متوسط جدید باسواد در سطح شهرها، که با شیوه زندگی ایدئولوژیک چندان دمساز نبودند، حرکتی را ایجاد کنند که در آغاز به پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری و بدنبال آن انتخابات شوراها و مجلس منجر شد و جنبش را پیش برد.
* در واقع انقلاب وارد مرحله‌ای شد که در آن نهادهای دمکراتیک فعال شدند؟
** البته در قالب یک نظام شبه دمکراسی، به نظر من چیزی که در ایران اتفاق افتاده این است که در نتیجه انتخابات دوم خرداد 76، گذار از دمکراسی صوری به چیزی است که در اصطلاح علوم سیاسی به آن «شبه دمکراسی» گفته می‌شود.
* چه تعریفی از شبه دمکراسی به دست می‌دهید؟
** شبه دمکراسی، فرآیندی است که در آن اریستوکراسی سنتی به دلایلی قدرت فائفه گذشته را ندارد و حداقل این که دیگر نمی‌تواند همه مراجع اقتدار را تصرف کند. گرچه در پشت پرده دارای قدرت کامل است در نتیجه برخی مراجع اقتدار، مانند ریاست جمهوری و نمایندگی مجلس به دست برخی از گروههای معارض می‌افتد و آنها از این فرصت استفاده کرده و خودشان یک «الیت سیاسی» یا یک «الیگارشی سیاسی جدید» تشکیل می‌دهند که طبعا براساس اشرافیت و رابطه قدرت استوار نیست بلکه مثل همین هیاتی که اطراف دولت آقای خاتمی جمع شده‌اند منشاءهای مختلفی دارند. در این جنبش برخی از کارگزاران، روحانیون مبارز، جنبش‌های دانشجویی و طبقه روشنفکری پیدا شده و ائتلاف کرده‌اند و پایه این حرکت شبه دمکراتیک را تشکیل داده‌اند در چنین فضایی نقطه عزیمت تحلیل، این است که نظام جمهوری اسلامی در ایران از حیث ساختار حقوقی، نوع طبقه حاکمه و ساختار قدرت واقعی، بیش از دوم خرداد و در قالب مفهومی چون شبه دمکراسی پتانسیل ندارد و به نهایت ظرفیت دمکراتیک خود رسیده است. اگر ما به مواد مختلف قانون اساسی توجه کنیم باید برای ما آشکار شده باشد که دولت آقای خاتمی حد و مرز نهایی دمکراسی جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهد.
از سوی دیگر از نظر ساختار قدرت، هر انقلابی موجب پیدایش یک طبقه ممتاز می‌شود که پایگاههای قدرت اقتصادی، سیاسی و نظامی دارد که در ایران هم این پایگاهها پیدا شده است، حاکمه که از درون انقلابات بیرون می‌آیند و تا اندازه زیادی امتیازات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را به خود منحصر می‌سازد، خود مانعی برای دمکراتیزه شدن می‌بود. در واقع این حدودی است که بر ظرفیت پیشرفت دمکراسی در ایران مفروض است که در این چارچوب کارکرد آقای خاتمی به عنوان رییس‌جمهوری و دولت ایشان، در حد انتظار و حتی بیشتر از آن بوده است که می‌توان در مورد آن قضاوت کرد.
* آیا با تغییر یا تتمیم قانون اساسی، می‌توان ظرفیت‌های جدیدی ایجاد کرد تا بتوان جلو تلاطم شدید سیاسی را که هر دم امکان آن وجود دارد گرفت؟
** ببینید، به نظر بنده، باید بحث را به تحلیل در حدود قانون اساسی محدود کرد، چون این مقوله‌ای که هم خود آقای خاتمی مطرح می‌کند و هم نظام بر آن تاکید دارد اما صحبت کردن، از وضعیت‌هایی که ممکن است مسایلی خارج از قانون اساسی پیش بیاید، به نحوی از جانب حکومت، مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد و با توجه به شرایطی که ما در ایران داریم اگر بخواهیم از جنبش دمکراتیک آقای خاتمی حمایت کنیم و هم از حیث این که بخواهیم وضعیت کنونی را در نظر بگیریم باید در چارچوب قانون اساسی فکر کرد، اگر بخواهیم خارج از قانون اساسی فکر کنیم مباحث زیادی پیش می‌آید، که آن هم یک بحث آکادمیکی است بنابراین به نظر من باید بحث را در چارچوب قانون اساسی محدود کرد.
* آیا سخنان شما بدین معنا نیست که می‌توان بر این قانون اساسی متمم‌هایی افزود و یا در آن بازنگری کرد، چون بازنگری در قانون اساسی خود یکی از اصول این قانون است؟
** طبعا بله، در این وادی باید دید، کسانی که علاقه‌مندند قشر دمکراتیک در ایران پیش برود قایل به این هستند که توزیع قدرت سیاسی باید به شکل مناسب صورت گیرد که گروههای قدرت متراکم وجود نداشته باشند و اگر قرار بر این است که فرآیند سیاسی در کشور باز شود، و همچنین اگر قرار باشد هیچ گروه اجتماعی، خود را صاحب حق انحصاری حکومت تلقی نکند و اینکه امکان مشارکت عمومی و آزاد به معنای واقعی‌تر کلمه پیدا شود و اگر قرار است مجلس شورای اسلامی واقعا، کانون قدرت باشد طبعا باید تغییراتی صورت گیرد البته در پرانتز تاکید کنم سخنان من به این معنا نیست که حتما باید صورت بگیرد، مسایلی را که من مطرح می‌کنم صرفا یک دیدگاه کارشناسانه، است و آن هم در شرایطی می‌تواند صورت گیرد که نظام به طور کلی و یا آقای خاتمی علاقه‌مند به تغییر باشند برخی تنگناها و مزیقه‌ها برای گسترش جنبش دمکراتیک در ایران وجود دارد که جنبه حقوقی و قانونی دارند چون از حیث جنبش اجتماعی و تنویر افکار و تبلیغ عقاید، به اندازه کافی در این چهار سال عمل شده و اکنون به دیواره‌های ظرفیت نهایی از حیث پیشرفت جنبش دمکراتیک رسیده‌ایم ولی اگر بحث تغییر ساختار حقوقی در ایران پیش نیاید باید پذیرفت که نظام جمهوری اسلامی در ایران، نظام ویژه‌ای است، در این فضا، مجلس و سایر نهادهای دمکراتیک محاط و مقید به ساختار قدرت در ایران هستند در واقع این حکومت یک حکومت مذهبی است.
* اگر بخواهیم یک نگاه دمکراتیک به جنبش دوم خرداد داشته باشیم، آیا به اعتقاد شما، جامعه کنونی ایران این ظرفیت را دارد که به یک حکومت دمکراتیک نزدیک شود؟
** به نظر من پاسخ کاملا مثبت است جامعه ایران نه تنها اکنون بلکه در طول قرن بیستم، توانایی پذیرش جنبش‌های دمکراتیک و نظام‌های دمکراتیک را داشته است، اما همیشه گروههای قدرت سنتی مثل دربار و برخی گروههای دیگر مانع از گسترش و پیشرفت پتانسیل اجتماعی، برای دمکراسی شده‌اند، در دوران پهلوی گفته می‌شد، جامعه ایران استعداد دمکراسی ندارد و بر این مفهوم هم تکیه می‌کردند که اگر استعداد داشت شکست نمی‌خورد غافل از این که برای گسترش تجربه دمکراسی باید شکست، تجربه شود و فراز و نشیب‌هایی طی شود و آزمون خطا و تجربه پیش بیاید تا جنبش دمکراتیک بالغ شود. در کشورهای غربی نیز دمکراسی یک شبه پیدا نشده است بنابراین بطور کل از حیث فرهنگی، تحولات اساسی در ایران رخ داده و زمینه مساعد، برای دمکراسی فراهم است و مردم بلوغ فکری زیادی پیدا کرده‌اند، از حیث طبقات اجتماعی نیز، طبقه متوسط نیرومندی مرکب از کارمندان، دانشجویان و روشنفکران و... در کشور پیدا شده‌اند که پایه جنبش دمکراسی در هر کشوری محسوب می‌شود از سوی دیگر پیدایش مطبوعات و تشکل‌های جامعه مدنی و اصناف بیانگر این طبقه متوسط جدیدند، از لحاظ اقتصادی، هم کشور توانایی هستیم میزانی از رفاه که لازمه دمکراسی است در ایران قابل تحقق و تصور است، همچنین از حیث تجربه سیاسی، ایران چند مرحله مانند انقلاب مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، اوایل انقلاب اسلامی و دوران دوم خرداد را داشته است. مگر جنبش و دمکراسی در دیگر کشورها به چه معنایی است؟ به هر حال بنده هیچ تردیدی ندارم که از حیث اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی، ایران مستعد گسترش دمکراسی است ولی همیشه در ساختار قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی و ساختار حقوقی آن دشواری‌هایی وجود داشته است.
* حالا که بحث به لایه‌های اجتماعی کشیده شد، اگر بخواهیم از این زاویه بحث را ادامه دهیم می‌خواهم این نکته را مطرح کنم که در طول سال‌های قبل از دوم خرداد به این طرف، اقشار جدیدی پیدا شدند که شاید بتوان از آن‌ها به عنوان «گروه جدید مرجع» نام برد که توانستند با یک خرد جمعی که در جامعه وجود داشت دوم خرداد را خلق کنند. اولا شما این فرآیند را چگونه تحلیل می‌کنید در ثانی مهمترین ویژگی این گروه جدید مرجع چیست؟ البته اگر شما هم بپذیرید که چنین گروهی بوجود آمده باشد؟
** روی هم رفته باید گفت، در دهه بعد از جنگ در ایران، صف‌آرایی نیروهای اجتماعی دچار تحولاتی شد و با ثبات اجتماعی، گسترش تحصیلات و بازگشت نیروهای درگیر جنگ و همچنین سیاست تثبیت اقتصادی و تعدیل ساختاری و خصوصی‌سازی و بسیاری دلایل دیگر، جامعه ایران شاهد گسترش طبقات متوسط شد. در دوران پیش از آن طبقات بالا و پایین از حیث سیاسی هیچ مشکلی برای نظام جمهوری اسلامی ایران فراهم نمی‌کردند، طبقات بالایی باقی مانده از دوران انقلاب و همچنین طبقات بالای موجود در این دوران از زاویه مصلحت‌اندیشی خواستار حفظ منافع اقتصادی خود بودند و این دوره را به سکوت برگزار کردند و حکومت نیز، تا معارضه سیاسی صورت نمی‌گرفت کاری به این طبقات نداشت، مصادره اموال نیز بطور گسترده اتفاق نیفتاد، جز مصادره اموال کسانی که ضد انقلاب خوانده می‌شدند از طرف دیگر طبقات پایین در ایران، طبقات بسیج‌شده‌ای بودند که در مقیاس توده‌ای از جمهوری اسلامی حمایت می‌کردند در این دوره طبقات متوسط هیچ‌گونه نقشی نداشتند و بسیار خاموش بودند. بعد از سال 68 طبقات متوسط هم از حیث کمی و کیفی گسترش پیدا کردند و هم این که آن سیاست توده‌ای از میان رفت و حمایت گسترده توده‌ای به معنای فعال آن تغییر حالت داد و برخی سیاست‌های خصوصی‌سازی، زمینه عرض اندام طبقات سرمایه‌دار بالا را فراهم کرد، فشار روی طبقات متوسط کمتر شد و خود دولت از سالهای 68 تا 76 برخی زمینه‌های گسترش طبقات متوسط را فراهم کرد و در واقع گروه کارگزاران در گسترش سیاست اقتصادی که مساعد حال طبقات باشد، موثر بود، البته بیشتر از نظر فرهنگی و اقتصادی، زیرا کارگزاران به ابعاد مشارکت سیاسی زیاد کاری نداشتند، در سالهای پس از 68 حضور طبقات متوسط آشکارتر شد که نمود آن را در انتخابات مجلس پنجم دیدیم و همراه با این طبقات، گروهی که شما از آن به عنوان گروه مرجع نام بردید، دچار تحرک شد گروه مرجع کسانی هستند که همه گروه‌های دیگر به نحوی از آنها تاسی و تشبه می‌جویند و شیوه رفتاری و فکری آنها را الگوبرداری می‌کنند در گذشته نیز نه تنها عامه مردم بلکه روشنفکران نیز به روحانیت تشبه و رفتار آنها را تاسی می‌کردند. که این روند بعد از انقلاب نیز ادامه داشت، در حالی که در سالهای اخیر به نظر می‌رسد، تشبه به روشنفکران غیر روحانی، یا روشنفکران دینی و غیر دینی تا حدودی بیشتر شده است و حتی در بین روحانیون کسانی هستند که از روشنفکران تشبه و تاسی می‌کنند که این معنا حالت کانونیت و تعریف گروه مرجع را پیدا می‌کند، البته این فرآیند در سطح دانشگاه‌ها و طبقات متوسط اتفاق افتاده روحانیت در میان مردم از کانونیت و مرجعیت برخوردار است به اعتقاد من روشنفکران دینی، پاسدار چیزی است که شما از آن به عنوان خرد جمعی نام بردید و همچنین از جامعه چندصدایی حمایت می‌کنند، این گروه پس از دوم خرداد اعتبار بیشتری یافته‌اند.
* آقای دکتر آیا به اعتقاد شما پس از دوم خرداد یک ائتلاف طبقاتی نیز شکل گرفته است؟
** بطور خلاصه باید بگویم، شکل گرفته است این ائتلاف جدید و مدرن بیشتر حول ایدئولوژی دوم خرداد بوده است که بخش‌هایی از طبقات بالای مدرن، متوسط مدرن و همچنین بخش‌هایی از طبقات پایین مدرن را شامل می‌شود که در مقابل نیز بخش‌های عمده‌ای از طبقات بالای سنتی متوسط سنتی و پایین سنتی اطراف ایدئولوژی محافظه‌کاری سنت‌گرا و با تفسیر کلاسیک انقلاب اسلامی، کانون ائتلاف هستند به نظر می‌رسد این ائتلاف شکل گرفته و دانشگاه‌ها به صورت کانون آن درآمده و روشنفکران جدید، طبقات متوسط و حرفه‌ای جدید و کسانی که به توسعه اقتصادی، رفاه و ثبات اجتماعی و امنیت علاقه‌مندند و از عملکردهای گذشته دل خوشی ندارند، این ائتلاف را شکل داده‌اند.
* به اعتقاد شما از این ائتلاف طبقاتی چه انتظاراتی در تغییر ساخت قدرت می‌توان داشت؟
** از روی آمار انتخابات می‌توان گفت که از حدود 30 میلیون آرایی که 20 میلیون آن متعلق به آقای خاتمی بود می‌توان نتیجه گرفت که دو سوم جمعیت فعال سیاسی ایران، پشتوانه این ائتلاف هستند که بیش از اکثریت مطلق است که هوادار تغییرات اجتماعی هستند و از شعارها و برنامه‌های آقای خاتمی حمایت کرده‌اند و قاعدتا باید انتظار داشته باشند که شعارهایی را که آقای خاتمی مطرح کرده‌اند، به منصه تحقق بپیوندند و به صورت ملموسی اجرا شود و مشارکت سیاسی از گذشته معنی‌دارتر باشد بخصوص نهادهای دمکراتیک، که تکیه‌گاه جنبش هستند فعال باشند و علی‌الخصوص مجلس شورای اسلامی در پیشبرد خواسته‌های جنبش فعال باشد ولی خب، ساختار قدرتی که در ایران وجود دارد، حدودی بر این پیشرفت، خواسته‌ها و تحقق آن منع کرده است.
* پس تکلیف اکثریتی که در جامعه خواسته‌هایی را مطرح کرده‌اند چه می‌شود؟
** این مساله دیگری است، زیرا ممکن است اکثریت‌های سیاسی تغییر پیدا کنند ولی با تغییر اکثریت‌های سیاسی ساختار قدرت حقوقی و سیاسی، بخصوص در کشوری مثل ما بطور اتوماتیک تغییر پیدا نکند و نمی‌کند لابد باید تحولاتی رخ دهد تا این تحول در ساختار اکثریت سیاسی جامعه، در سطح ساختارهای نهادی، حقوقی و سیاسی تحقق پیدا کند. بنابراین شاید اگر به صورت منطقی بگوییم که 90 درصد مردم خواستار تغییرند معذالک هیچ ضرورتی وجود ندارد که تغییراتی در ساختار حقوقی موجود ایجاد کند.
* در واقع می‌فرمایید، باید یک اراده سیاسی در ساخت قدرت مبنی بر تغییر وجود داشته باشد، که چنین تغییراتی بوجود بیاید؟
** بله، دقیقا همین طور است.
* آقای دکتر بشیریه! یکی از راهکارهایی که اهالی دوم خرداد می‌توانستند با تکیه بر آن، عامل به اجرای مطالبات جنبش باشند. تقویت زمینه ایجاد تشکیلات مدنی بود، آیا از نظر جامعه‌شناختی در جامعه ایران زمان آن فرا رسیده بود که دوم خرداد بتواند به تاسیس و تقویت نهادهای مدنی اقدام کند اگر جواب مثبت است آیا از سوی جبهه دوم خرداد در این زمینه کوتاهی نیز صورت گرفت؟
** به نظر بنده این مطالبات به موقع و حتی دیرتر از موقع مطرح شد زیرا مطالبات سابقه‌داری در ایران بوده است و ساختار قدرت سابقا اجازه طرح چنین مطالباتی را نمی‌داد و برای طرح آن طبعا باید نهادها و تشکل‌های جامعه مدنی وجود داشته باشند و بتوانند در ساختار قدرت و بخصوص در پارلمان موثر واقع شوند و در پیشبرد خواسته‌ها و مطالبات گروههای مختلف اجتماعی تاثیرگذار باشند. بنابراین از حیث زمان در سیر تاریخی انقلاب اسلامی در ایران با توجه به پایان جنگ، تثبیت نظام و غیره وقت آن رسیده بود که این مطالبات فراموش شد و خفته و خاموش حقوق مدنی و سیاسی و همچنین مطالبات اقتصادی و فرهنگی مطرح بشوند و جنبش دوم خرداد نیز به خوبی در طرح آن موثر واقع شد و آقای خاتمی نیز در بیان این خواسته‌ها اهتمام کافی داشت و به دنبال پیدایش برخی تشکل‌های جامعه مدنی، فضا برای فعالیت احزاب سیاسی نوپا فراهم شد و شمار قابل توجهی از تشکل‌های سیاسی پیدا شدند لذا من فکر می‌کنم هیچ کوتاهی چه در تبیین مطالبات و چه در عرضه مطالبات جامعه مدنی و چه در ایجاد احزاب سیاسی و طرح آن نزد افکار عمومی صورت نگرفته و حتی آقای خاتمی بیش از یک رییس‌جمهوری معمولی اقداماتی در این زمینه انجام داد که در برملا کردن برخی جریانات موثر بود و از سوی دیگر آقای خاتمی در تنویر افکار و در جنبه آموزشی مفاهیم دوم خرداد، نقش ویژه‌ای داشت و نقش ایشان تنها در جنبه اجرایی نبوده زیرا ابعاد فرهنگی مطروح از سوی ایشان بسیار مهم بوده است بنابراین من هیچ کوتاهی در زمینه تبیین نظری از سوی نیروهای جنبش دوم خرداد نمی‌بینم همه این‌ها به مساله‌ای که قبلا مطرح کردم باز می‌گردد.
* یعنی شما آقای خاتمی و جبهه دوم خرداد را در این عرصه موفق می‌دانید؟
** بنده موفق می‌دانم، هم از حیث تغییر فضا و هم از حیث عملکرد و برنامه‌ها و هم از زاویه صراحت و شفافیت سیاسی این جنبش از هر نظر، چیزی کم نگذاشته حالا اگر جنبش پیشرفت نکرد. به دلیل فقدان استراتژی و کوتاه آمدن آقای خاتمی، نبوده است، آقای خاتمی رئیس‌جمهوری هستند که باید در چارچوب قانون عمل کند، اگر کسانی اشکال می‌بینند، به دلیل ساختار حقوقی است که وجود دارد آن هم میراث انقلاب اسلامی است حالا می‌خواهند آن را تغییر بدهند و یا می‌خواهند ندهند، من هیچ نمی‌گویم که تغییر بدهند یا ندهند، چون من در مقامی نیستم که بخواهم چنین حرفی بزنم، این حرف را باید مقامات حکومتی مطرح سازند، اما به عنوان یک کارشناس عرض می‌کنم که دوم خرداد، این پتانسیل را دارد که یا باید دیواره‌های نظام حقوقی بشکند تا جنبش بتواند پر و بال بگیرد و رشد کند. و یا اینکه همینطوری در این چارچوب حقوقی تقلا و فعالیت کند و برخی خواسته‌های عمومی را پیش ببرد و به اعتقاد من می‌توان پیش برد، این‌گونه نیست که پیش نرود، مثلا در سیاست‌گذاری‌های مختلف، می‌توان تا جایی که به جداره‌های حساسیت‌برانگیز برخورد نکند اقداماتی انجام داد همان طور که تاکنون هم اقداماتی انجام یافته است.
* برای پیشبرد جنبش، آیا هنوز ظرفیت‌های خالی وجود دارد که بتوان در قالب آن حرکت کرد؟
** ظرفیت‌های خالی تنها در جاهای غیر سیاسی و غیر ایدئولوژیک و غیر حساس به صورت فراوان وجود دارد زیرا نمی‌توان گفت که مردم از هم حیث راضی، شاد و خندان هستند و دیگر هیچ جایی برای اقدام وجود ندارد. هم کل دستگاه حکومتی در ایران و هم قوه مجریه، نهادهای مختلفی وجود دارند که می‌توانند به مسایل مختلف دامنگیر کشور، پاسخ دهند، از مسایلی چون بیکاری و مقوله جوانان گرفته تا تورم و بسیاری مسایل که می‌توان فهرست کرد ولی برای پیشبرد پروژه دوم خرداد به عنوان یک طرح سیاسی، دیگر ظرفیتی باقی نمانده است.
* آیا پرداختن به مفاهیم غیر سیاسی می‌تواند در پخته کردن جامعه و آماده کردن فضا برای پرداختن بر ساخت سیاسی مثمرثمر باشد؟
** البته در درازمدت بله، اما در کوتاه‌مدت تاثیرگذار نبوده چون مطالبات، خیلی قابل ملاحظه بود و جنبش دوم خرداد نیرومند و افکار عمومی سازمان یافته بودند، مطبوعات نیرومندی پیدا کردیم، همه این‌ها در مقیاس با نظام‌های دمکراتیک گسترش یافته‌اند. بنابراین در کوتاه‌مدت موثر نبوده و قابل انتظار هم نیست که موثر واقع شود، باید در نظر داشت اگر یک اکثریت سیاسی جدیدی پیدا شود به این معنی نیست که باید بلافاصله ساختار حقوقی تغییر یابد، یک عامل واسطی در کار است که اراده جدید اکثریت تازه را به ساختار و قدرت دیگری تبدیل کند البته ساختار و قدرت معمولا متصلب است و مقاومت می‌کند، چون طی سالهای اقتدار، هم منافعی شکل گرفته و آن‌ها حاضر نیستند منافع خود را از دست بدهند و هم اینکه گروههای واجد حق انحصاری مطرح می‌شوند و هم این که قانون اساسی، میراث انقلاب اسلامی محسوب می‌شود لذا اقدام از طرفی غیر از هیات حاکمه، خیلی سخت است. به نظر من بالاخره هیات حاکمه باید یک زمانی گام پیش بگذارد.
برای حفظ نظام جمهوری اسلامی در ایران، باید مشارکت واقعی را ترغیب کرد و به تنوع فرهنگی اجازه فعالیت داد، اگر آنها متقاعد شوند، مساله قابل حل است چون ایدئولوژی طرز فکر و تلقی و برداشت‌های هیات حاکمه بسیار مهم است، اگر این تغییرات اتفاق بیفتد از سطوح پایین مورد حمایت قرار می‌گیرد. البته هیچ تمینی نیست که با تغییر اجتماعی و فرهنگی، الیت حاکم نظر خود را تغییر دهد ولی خوب می‌تواند موثر باشد هر چند که مجموعه عوامل مربوط به نظام جهانی، جهانی شدن، ناکامی‌ها، شکست‌ها، پیشرفت‌ها، تجربه گرفتن‌ها، و درس عبرت گرفتن‌ها، می‌تواند در الیت سیاسی تغییرات فکری ایجاد کند، البته این طوری نیست که یکباره اعلام شود ما تغییر فکری کردیم، لذا باید مراقب این بعد نیز بود.          ادامه دارد...