کندی کار، مهمترین مشکل نظام اداری کشور

* ضمن تشکر و به عنوان اولین سؤال بفرمایید به نظر شما مهمترین مشکلات نظام اداری درحال حاضر چیست؟
** مهمترین مشکلات نظام اداری ما دیر انجام شدن کارهای مردم و معطل شدن مردم در دستگاهها است. مردم انتظار دارند وقتی که به سازمانها و ادارات مراجعه می‌کنند کارشان سریع انجام شود و بقیه مشکلات هم از این مسئله سرچشمه می‌گیرد اما انجام این کار مستلزم واگذاری امور به بخش غیردولتی، تفویض اختیارات به استانها کم کردن نظام اجرایی کشور و بسیج همگانی برای اصلاح سیستمها و روشهاست که می‌توان مشکلات را کمتر کرد.
* ارزیابی شما از برنامه پنج‌ساله اول در بخش نظام اداری چیست؟ تا چه اندازه به اهداف این برنامه در زمینه اصلاح ساختار نظام اداری دست یافته‌ایم؟
** در برنامه پنج‌ساله برای اصلاح نظام اداری روشهایی پیش‌بینی شده که قسمت قابل توجهی از آن از قبیل راحت‌تر کردن گردش کار مردم در دستگاههای اداری جامه عمل پوشیده است نکته دیگری که دولت موظف شد انجام دهد، تمرکززدایی است در این قانون مقرر شده که وظایف و اختیاراتی را به مسئولین رده پایین واگذار نماید تا از این طریق تمرکز امور در ستادهای مرکزی دستگاهها کم شود و در نتیجه مردم به راحتی بتوانند به واحدهایی که وزارتخانه‌ها و دستگاههای اجرایی در سراسر کشور وجود دارد مراجعه و کارشان انجام شود. در این مسیر اساسی‌ترین کار تشکیل شورای‌عالی اداری بود. در برنامه پنج‌ساله اول مجلس با تجربه دورۀ اول و دوم به این نتیجه رسید که برای هر کاری اگر بخواهد با مجلس بحث شود و از طریق مجلس انجام گیرد درحالی که خیلی هم مهم نیست هم وقت مجلس گرفته می‌شود و اصلاح نظام اداری را با مشکل مواجه می‌کند لذا شورای به نام شورای‌عالی اداری که ریاست این شورا با رئیس جمهور است تشکیل و در قانون برنامه پنج‌ساله وظایف و ترکیب شورا مشخص شد ترکیب این شورا عبارت از رئیس جمهور به عنوان رئیس شورا رئیس سازمان برنامه و بودجه، دبیرکل سازمان امور اداری و استخدامی، وزیر آموزش و پرورش، وزیر فرهنگ و آموزش‌عالی و یک نفر هم از وزارتخانه‌های تولیدی به انتخاب دولت، همچنین سه نفر از صاحب‌نظران امور اداری به انتخاب رئیس جمهور می‌باشد. اما وظایف شورا عبارت است از ادغام دستگاههایی که دارای وظایف مشابه یا متداخل هستند، انحلال سازمانهای اقماری که حجم عملیات آنها محدود است، تقویت واحدهای خارج از مرکز و توسعه اختیارات نهادهای تصمیم‌گیری محلی و منطقه‌ای، متنایب کردن اختیارات استانداران و سایر مقامات دولتی در استان، تعیین نحوه ارتباط با مقامات مرکزی و نظارت بر مدیران محلی و چگونگی عزل و نصب آنها واگذاری بخشی از فعالیتهای اجرایی به بخشهای غیردولتی، از جمله تصمیمات مؤثر شورا صدور یک‌‌روزۀ گذرنامه و همچنین صدور کارت پایان خدمت، صدور شناسنامه که در گذشته حتی برای تعویض دو تا سه ماه طول می‌کشید ولی امروز تعویض صدور شناسنامه نوزاد یک‌روزه انجام می‌شود. از طرفی در زمینه صدور پروانه ساختمان و غیره نیز تصمیمات مناسبی گرفته شد. همچنین در ارتباط با تمرکززدایی و واگذاری امور به استانها تصمیمات جدی گرفته شد. در مجموع در مورد سؤال شما این نتیجه را می‌گیرم که در زمینه اصلاح نظام اداری در برنامه پنج‌ساله اول تا حدودی یعنی بالای 50 درصد و حتی 60 درصد موفق بوده است.
* با توجه به تجربیات موفق در مورد صدور گذرنامه، گواهینامه و شناسنامه، به نظر می‌رسد با حذف بعضی قوانین دست‌وپاگیر اگر این روند در دیگر سازمانها، نهادها و ادارات ادامه پیدا کند، مشکلات مردم تا حدودی حل خواهد شد. در این زمینه چه برنامه‌ای دارید؟
** البته جاهایی که قانون وجود دارد شورای‌عالی اداری نمی‌تواند قانون را از بین ببرد اما اگر قانونی در اجرا مشکل ایجاد می‌کند باید آن قانون را اصلاح کرد. اما درحال حاضر بیشتر مشکل از ناحیۀ سیستمها و روشهاست.
لذا باید سیستمها و روشها را در وزارتخانه‌ها اصلاح کرد یکی از راههایی که به نظرم باید عمل شود حذف و تعدیل قوانین زیادی است که در طول تشکیل یک وزارتخانه تصویب شده و بسیاری از آنها منسوخ شده و یا موضوع آن منتفی است. همه اینها را باید جمع کنیم تا یک قانون منسجم و مختصر داشته باشیم و در اختیار مردم هم باشد تا مردم بدانند وقتی به وزارت مسکن و شهرسازی برای انجام کارهای مقدماتی احداث مسکن مراجعه می‌کنند چه مراحلی را باید طی کنند. همچنین اگر کسی هم اهل سوءاستفاده باشد نتواند سوءاستفاده کند. پس اولین کاری که انجام می‌دهیم باید این قوانین را جمع کنیم. من در اینجا عرض کنم که این وظیفه دستگاههای اجرایی است که ببینند چه قوانینی دست و پاگیر است تا بشود آنها را حذف کرد. اما آنچه که بیشتر از همه مشکل‌آفرین است سیستمها و روشهاست نه قوانین. فرض کنید به هر کس که می‌خواهد خانه بسازد قانون ملزم کرده و باید از شهرداری پروانه ساخت بگیرد. اما در قانون زمان صدور پروانه قید نشده است. این شهرداری‌ها هستند که باید طوری عمل کنند که پروانه ساختمان حداکثر در 10 روز یا 15 روز صادر شود.
همین‌طور برای گرفتن زمین کی به زمین شهری یا وزارت مسکن مراجعه می‌کند. این وزارت مسکن و شهرسازی است که باید مطالعه کند که چگونه کارهای مردم زودتر انجام شود.
ما معتقدیم که قانون دست و پاگیر نداریم و اگر هم کسی این حرف را بزند به نظر من برای شانه خالی کردن از وظیفه است و برای این است که کار خودش را توجیه کند. آنهایی که این حرف را می‌زنند مشخصاً بگویند که فلان قانون اگر نبود ما این کار را سریع انجام می‌دادیم. بنابراین قانون نیست که مشکل ایجاد می‌کند بلکه این سیستمها و روشها و مجریان هستند که در حقیقت مشکل ایجاد می‌کنند البته ایجاد اشکال آنها هم عمدی نیست این‌گونه تصور می‌کنند. از طرفی توصیه من به وزراء معاونین و مدیران این است که از حذف سازمانهای زائد خوفی نداشته باشند چرا که در طول مجلس سوم ما چند وزارتخانه را در هم ادغام کردیم هیچ مشکلی پیش نیامد، وزارت دفاع و سپاه و نیروهای انتظامی را ادغام کردیم و به شهادت کارشناسان کارها بهتر شد و هیچ مشکلی پیش نیامده است. بنده به عنوان مسئول کمیسیون امور اداری و استخدامی از دستگاههای اجرایی جداً می‌خواهم که پا به میان بگذارند و پیرامون این روشها مطالعه کنند و روشهای اضافی را حذف کنند. بنابراین نتیجه می‌گیریم اینکه خود دستگاههای اجرایی باید پا به میدان بگذارند اگر هم یک وقت قانونی وجود دارد که دست و پاگیر است به مجلس بگویند. اما اگر قانون دست و پاگیر نیست و مشکل از روشها و سیستمها و نحوه اجرا است آنها را خود دستگاهها اصلاح کنند.
* در برنامه دوم پنج‌ساله توسعه اقتصادی، اجتماعی در جهت اصلاح ساختار نظام اداری چه فکری شده و چه برنامه‌هایی در دست اجرا است.
** به نظر من این روندی که در برنامه اول شروع شده باید ادامه پیدا کند شورای‌عالی اداری با قدرت کارهایش را انجام دهد و پیش برود و در صورت ضرورت اختیارات این شورا وسیع‌تر شود. نکته دیگر اینکه برای کم کردن تشکیلات اجرایی کشور باید مصوباتی در برنامه دوم داشته باشیم تا تشکیلات اجرایی دولت که بسیار گسترده و زیاد است کمتر شده و تعداد وزارتخانه‌ها محدود و دستگاههایی که فعالیتهای موازی انجام می‌دهند در هم ادغام کنیم. در این زمینه مجلس و دستگاهها باید کمک کنند من از فرصت استفاده و این نکته را در اینجا عرض می‌کنم که مجلس هر چقدر تصمیم بگیرد اما دستگاههای اجرایی که دست‌اندکار هستند اگر خودشان به این نتیجه نرسند که باید این کار را انجام دهند اجرای آن با مشکل مواجه می‌شود.
مثلاً اگر ما تصمیم می‌گیریم که چند سازمان موازی را در یک جا ادغام کنیم و یک وزارتخانه تشکیل دهیم این مسئولان سازمانها هستند که باید به ما کمک کنند بنابراین در برنامه آینده در زمینه کم کردن و جمع و جور کردن تشکیلات دولت، توسعه وظایف شورای‌عالی اداری و اصلاح روشها و سیستمها را در برنامه دوم در نظر داریم.
* اخیراً از سوی سازمان امور استخدامی کشور اعلام شد که به زودی تعداد زیادی از ادارات از تهران به شهرستانها منتقل می‌شوند، مقدمات این کار تا چه حد فراهم شده است.
** از مدتها پیش دو بحث مطرح بود یکی این که ما بیائیم یک مجتمعی درست کنیم در خارج از تهران (و وزارتخانه‌ها و دستگاهها هم متفرقند و هر کدام در یک گوشه‌ای واقع شده‌اند درست کنیم) و این دستگاهها را به آنجا منتقل کنیم و تهران صرفاً یک شهر تجاری و مسکونی باشد و تشکیلات اداری و اجرایی در آنجا مستعد شوند و هر کسی که کار اداری دارد وارد آن مجموعه شود تا کارهایش را یک‌روزه انجام دهد و برگردد در بعضی از کشورهای پیشرفته و حتی در یک‌سری از کشورهایی که خیلی هم پیشرفته نیستند این کار انجام شده بنده خودم بعضی جاها را دیده‌ام و بسیار تجربه مثبتی بود. اما آنچه منظور آقای رضوی است موضوع دیگری است که عرض می‌کنم. ما سازمانها و نهادهایی را داریم که اصلاً حضور آنها در تهران موضوعیت ندارد، الان رویه به این شده که هر شرکت، سازمان و یا مؤسسه‌ای در هر گوشه‌ای از این کشور فعالیت می‌کند. در تهران هم یک دفتر دارد و آقای مدیرعامل به جای حضور در مؤسسه یا سازمانی که در جنوبی‌ترین و یا شمالی‌ترین نقطه کشور قرار دارد و محل اصلی فعالیت اوست، در تهران است.
برنامه‌ای را که باید اجرا کنیم اینکه مؤسساتی که کارشان در خارج از تهران است مدیرعامل، مسئولین و همه کسانی که در آن زمینه کار می‌کنند در همانجا مستقر شوند و دفترهایی را که در تهران هیچ کاری ندارند به شهرستان منتقل کنیم.
در این ارتباط تصمیماتی اتخاذ و در مواردی محدود هم اجرا شد ولی بسیار کم است و این کار باید با سرعت بیشتر انجام شود. در برنامه دوم باید عمل انتقال جدی گرفته شود. و یک هزینه بالایی از دوش دولت برداریم.
* درحال حاضر با یک تورم نیروی انسانی درازمدت مواجه هستیم و در واقع بیشترین بودجه وزارتخانه‌ها و سازمانهای دولتی صرف هزینه‌های جاری می‌شود به نظر شما برای کاهش این تورم در سازمانها و ادارات چه باید کرد؟
** در واقع مهمترین مانع برای کم کردن تشکیلات دولت همین موضوهاست یعنی وقتی ما می‌آئیم وزارتخانه‌ها را سازمانها را در هم ادغام می‌کنیم یکی از فاکتورهایی که باید در نظر بگیریم نیروی انسانی است. نیروی انسانی چیزی نیست که بتوان مانند ابزار و تجهیزات با آن برخورد کرد. ظرافت و پیچیدگی‌ها و تبعات خاص خود را دارد. در این زمینه چند روش وجود دارد اگر ما بخواهیم تشکیلات دولت را کم کنیم اولاً یک تعداد از اینها که در آستانه بازنشستگی هستند طوایفی تدوین کنیم که اینها یک مدتی هم حقوقش را بگیرند تا سنین بازنشستگی آنها نزدیک شود تا از این طریق از دستگاههای اجرایی خارج شوند. یک راه دیگر اینکه تعدادی از وزارتخانه‌ها که شرکتهای زیادی را تحت پوشش دارند. به مردم واگذار کنند که هم‌اکنون این کار شروع شده و باید هم ادامه یابد تا مردم سهیم شوند اما تا وقتی که اینکار انجام شود می‌توانیم یکی دو سال و یا هر چقدر زمان در این شرکتها لازم باشد حقوقشان را بپردازیم تا شکل بگیرد و بعد که شکل گرفت این افراد در همان شرکتها مشغول شوند تا تعداد نیروی انسانی تحت پوشش دولت کم شود.
من فکر می‌کنم اگر این روشها را اعمال کنیم می‌توانیم به یک نیروی مناسب که در آن عناصر کارشناسی بر نیروی خدماتی غلبه داشته باشد دست یابیم و به عبارت دیگر قانون تعدیل را که یکی از قوانین مترقی مجلس دوم در زمینه اصلاح بافت نیروی انسانی نظام اداری است به نحو کامل اجرا کنیم از این جهت در صورتی که حساب شده عمل کنیم هیچ ضرری متوجه کارکنان دولت نخواهد شد.
* به نظر می‌رسد که مجلس در مخالفت با بازنشستگی معلمان در جهت عکس این قضیه حرکت کرده یعنی اگر ما بخواهیم که تورم انسانی نداشته باشیم باید به یک طریقی این امر را کاهش دهیم اما مجلس با این طرحی که تصویب کرد عملاً در جهت عکس آن حرکت کرده است، نظر شما چیست؟
** موردی را که مجلس تصویب کرده محترم است و باید آن را اجرا کنیم ولی بنده این پیشنهاد را قبول نداشتم منتها این روش ادامه پیدا نمی‌کند و فقط به مدت یک سال و اندی تصویب شده است آن هم به این دلیل بود با تصویب قانون نظام هماهنگ پرداخت کارکنان دولت حقوق این افراد افزایش یافته بود از طرفی در قوانین و مقررات اصلاح بازنشستگی کارکنان دولت مقرر شد فردی که بازنشسته می‌شود 90 درصد سه سال آخر دریافتی‌اش را دریافت کند از طرفی چون نزدیک به هشت ماه از اجرای قانون نظام هماهنگ پرداخت گذشته بود و در حقیقت اینها به سه سال نرسیده بودند این یک تصمیم موردی بود که مجلس گرفت و انشاءالله مشکلی ایجاد نمی‌کند.
* در سال گذشته به دعوت کمیسیون اداری مجلس جلسات با حضور مسئولان سازمان امور استخدامی و تشکیل شد جمع‌بندی این جلسه چه بوده و چه تصمیماتی گرفته شد؟
** دولت و مجلس کار مشترک دارند و در حقیقت قوۀ مجریه و مقننه مکمل همدیگر هستند مشکلات قانونی دستگاهها را مجلس باید رفع و قوانین مصوب مجلس را دولت باید اجرا کند من معتقدم کمیسیونهایی که در زمینه‌های مختلف تخصصی تشکیل شده باید با دستگاههای اجرایی در مسائل کلی تفاهم مشترک داشته باشند برای نمونه مثال می‌زنم ما می‌گوئیم الان فساد اداری وجود دارد کسانی که در کمیسیون تصمیم می‌گیرند با کسانی که در زمینه اصلاح نظام اداری در قوۀ مجریه کار می‌کنند باید یک برداشت مشترکی از فساد اداری داشته باشند. در زمینه محدود کردن تشکیلات دولت باید برداشت مشترک داشته باشیم. تشکیل این جلسات بیشتر برای ایجاد این تفاهم بوده است لذا ضروری بود دعوتی از براردرانمان در سازمان امور اداری و استخدامی داشته باشیم و کلیاتی را به بحث گذاشته و عملکرد برنامه پنج‌ساله را در زمینه نظام اداری را ارزیابی کنیم ببینیم چقدر موفق بوده است و در موارد ناکامی به بررسی علتها بپردازیم. الحمدالله در اکثر زمینه‌ها این تفاهم در زمینه تشکیلات دولت و راههایی که باید در آینده در پیش بگیریم به عمل آمده است من امیدوارم در طول این دوره قانونگذاری مشکلی از این جهت نداشته باشیم.
* نظر شما در مورد تفویض اختیارات به استانها و نیز دادن اختیارات به بخش غیردولتی که از طرف سازمان امور اداری و استخدامی کشور پیشنهاد شده چیست؟
** یکی از راههایی که کارها را آسان می‌کند و ما را به اهدافمان می‌رساند همین تفویض امور به استانها است شما می‌بینید برای یک کار خیلی کوچک مردم ملزم‌اند از یک شهرستان دور به تهران مراجعه نمایند اگر بخواهیم کارها در مرکز کم شود حتماً باید به استانها اختیارات لازم داده شود. و وزارتخانه‌ها در حد سیاستگذاری کلان وارد میدان شوند. چرا که این کار فواید زیادی دارد، اولاً موجب شکوفا شدن استعداد مدیران استانها می‌شود و آنها خودشان احساس می‌کنند که باید تصمیم بگیرند و خودشان را مسئول بدانند طبعاً برای انجام بهتر کارها با انگیزه خواهند بود اما باید گفت تفویض امور به بخش غیردولتی روند کندی دارد. درحال حاضر هم ادغام سه وزارتخانه صنایع، صنایع سنگین و معادن در مجلس مطرح است که یکی از مقدمات این ادغام این است روند واگذاری‌مان را سریع کنیم تا دولت از یک‌سری کارهای ریز و بی‌اهمیت نه کارهای مهم که پیشرفت کشور در آنها است بپردازد. بنابراین برای اصلاح ساختار نظام اداری و اجرایی ناگریزیم اختیارات به استانها تفویض و به بخش غیردولتی واگذار گردد.
نکته‌ای که در اینجا قابل ذکر می‌باشد این است که همیشه نمی‌توانیم واگذاری را در کشور داشته باشیم بلکه باید زمان مشخص برای این بحثها تعیین کنیم تا به اهدافمان برسیم.