دینداری در عصر جدید(بخش دوم)

* ابطحی: آیا اگر کسی دستورات شرعی را اجرا نکرد، می‌تواند به جوهر دین نایل شود؟
** دکتر خضر: آری، شاید بتواند به خدا و محبت او برسد، ولی به نظر من ارتباط میان خدا و فرد فقط یک ارتباط درونی و فردی نیست. افراد به توان روحی و معنوی نایل نمی‌شوند مگر با جمع. انسان وقتی نجات می‌یابد که فردگرا نباشد، برادران دینی خود را دوست داشته باشد و این برادران نیز او را دوست داشته باشند، یعنی از پشتیبانی آنها برخوردار باشد. نزدیک شدن به خداوند جز از این طریق میسر نیست؛ بنابراین صرفاً ارتباط فردی با خدا کافی نیست.
* یعنی آیا افراد حق دارند براساس این ادعا که به خدا رسیده‌اند و نوع بشر را دوست دارند، نماز نخوانند؟
** خیر؛ اما ما این افراد را نمی‌ترسانیم و صرفاً به آنها می‌گوییم که مقصد خداست. اگر می‌خواهید، می‌توانید با سخن خداوند! احیا شوید. همواره امکان پیوستن به جمع وجود دارد. ما این افراد را محکوم نمی‌کنیم؛ زیرا خداوند از دل آنها آگاه است. خداوند هر کس را که بخواهد هدایت می‌کند.
* آیا شما چنین افرادی را تکفیر نمی‌کنید؟ یعنی در چارچوب دین با آنها خصومت نمی‌ورزید؟
** بالطبع اگر شما مایل باشید، می‌توانید این واژه را به کار ببرید؛ اما باید توجه داشت که این تصمیم به جمع ارتباط دارد و جمع مشورتی باید در این موارد اظهار نظر کند.
* یعنی نص دینی این افراد را تکفیر نمی‌کند و آنها فقط به واسطۀ تصمیم امت تکفیر می‌شوند؟
** خیر. ما بین کلیسا و امت وحدت قائلیم. کلیسا سرشار از ایمان است. کلیسا در طی مراحل تاریخی خود کلمه الهی را درک و دریافت کرده و آن را شرح داده است و از طریق مباحثات کلامی می‌کوشد به آنچه از «کلمه» خداوند فهمیده است، عمل کند. اصولاً فهم و درک کلمه «الهی امری جمعی است و فردی کردن آن کاملاً مخالف اصول دین است. مسأله این نیست که کسی نسبت به برادران و دوستانش کوتاهی کند و رفتار و کردار ظاهری‌اش ناپسند باشد و به این دلیل ما او را از جمع طرد کنیم. خیر. ما مسئول رفتار و کردار او نیستیم، او را به خدا وا می‌گذاریم. ما او را مستحق دوزخ نمی‌شماریم و می‌گوییم او از قلمرو خدا خارج نشده، از حیطه رعایت الهی خارج نشده است. در واقع، چنین کسی از کلیسا و از جماعتی که از سخن خدا الهام گرفته‌اند، خارج شده است.
به هر حال، ما نمی‌توانیم حکم تکفیر صادر کنیم اساساً داوری‌های سیاسی در حوزه کار ما نمی‌گنجد. ما چنین آدمی را محکوم نمی‌کنیم. درباره قلب او قضاوت نمی‌کنیم. به او ظلم و ستم روا نمی‌داریم. چنین کسی مورد علاقه ماست، او برادر ماست. ما هر انسانی را، چه از ما باشد چه نباشد، پاک می‌دانیم. حتی اگر بودایی باشد، با محبت او را در آغوش می‌گیریم و درباره رابطه او با خداوند قضاوت نمی‌کنیم. اگر او بخواهد ارتباطش را با خدا قطع کند، ما مسئول او نیستیم. فقط می‌توانیم بگوییم که او ارتباطش را با جمع و با برادرانش قطع کرده است.
* آیا اگر روابطش با دین قطع کرده باشد برای شما مهم نیست؟
** در حقیقت بنابر آموزه‌های عهد جدید نمی‌توانیم از کلمه دین استفاده کنیم؛ می‌گوییم خدا و کلیسا. به این ترتیب، هر پژوهشگری که بخواهد درباره مسیحیت، آداب مسیحی، تاریخ بنیانگذاری مسیحیت و کتاب مقدس شناخت پیدا کند باید به قوانین کلیسا رجوع کند. این قوانین نیازهای او را تأمین می‌کند لکن مسیحیت، دین محبت و دین نجات است. این نجات به وسیله بخشش انجام می‌گیرد. فرضاً من به بودیسم اعتقاد ندارم اما می‌توانم برای بودایی‌ها موعظه کنم.
* آیا در مسیحیت، غیر از نصوص، کلام مقدس دیگری نیز وجود دارد؟ یعنی آیا کلام دیگری نیز هست که احتمال خطا در آن نرود، رعایت تقدسش برای جامعه ضروری باشد و صدق آن را مورد تردید قرار دادن، نفی دین‌باوری شمرده شود؟
** بالطبع، خیر، شکی نیست که کاهن و اسقف مسیحی نیز ممکن است اشتباه کنند. حتی مجامع کلیسایی بین‌المللی(یا اصطلاحاً کنفرانس‌های کلیسایی) نیز ممکن است دچار اشتباه شوند، آن‌چنان که در گذشته نیز دچار اشتباه شده‌اند. پس نظریات ما قطعی نیست و سخنان ما کلام آخر نیست؛ منتها ما کلمه خداوند را در اختیار داریم که در سخنان بزرگان دین ما قدیس مکسیموس تجلی یافته است. اما، به هر حال، ما برای ارزیابی و شناخت حقیقت، معیاری قاطع و نهایی در دست نداریم.
* به نظر شما گوهر دین کدام است؟ اخلاق، حقوق یا عرفان؟
** به نظر من عرفان به جوهر دین نزدیک‌تر است. البته منظورم از عرفان، تصوف‌گرایی توحیدی است. اخلاق نیز دستاورد عرفان است و موجب نزدیکی انسان به خداوند می‌شود. لذا اخلاق پس از عرفان در مرتبه دوم قرار دارد.
* یعنی حقوق را به دلیل آنکه با مسائل سیاسی – اجتماعی پیوند دارد، گوهر دین نمی‌دانید؟
** ما تعبیر «قوانین کلیسایی را به کار می‌بریم؛ مثلاً قوانین انتخاب اسقف‌ها از جمله قوانین کلیسایی است. من اینجا اسقف جبل لبنان هستم و چگونگی انتخاب من قوانینی دارد. البته ما معتقدیم که جماعات و کنگره‌های کلیسایی از خدا الهام می‌گیرند. ممکن است آنها را «شورا» بخوانیم اما نباید فراموش کرد که این شورا رنگ و بوی الهی دارد.
* اجازه دهید به همان سئوالی بازگردم که پیشتر نیز آن را مطرح کرده بودم: آیا دین برای بیان حداقل‌ها آمده است یا برای بیان حداکثرها؟ جمعی اعتقاد دارند که دین باید درباره تمام مسائل زندگی انسان اظهارنظر کند یا برای آنها دستورالعمل صادر کند. عده دیگری حوزه وظایف دین را بسیار محدود می‌دانند و معتقدند دین صرفاً برای تنظیم رابطه انسان و خدا آمده است.
** به یک معنا، دین فقط درباره مسائل وجدانی اظهارنظر می‌کند و در آن حوزه تمام نیازهای مردم را پاسخ‌گوست؛ ولی اگر کسی بیمار شود، باید به توصیه پزشکان عمل کند. دین هیچ نظری درباره این دارو یا آن دارو ندارد. فرد بیمار باید به پزشک مراجعه کند و درمان بیماری خود را از طبیب طلب کند؛ اما در عین حال دعا نیز جای خود را دارد و به این معنا می‌توان ادعا کرد که درمان و بهبود از جانب خداست. من وقتی بیمار شوم، جسم و جانم به مخاطره می‌افتد، لذا با دعا و نماز شفای خود را از خدا می‌طلبم. مثالی دیگر بزنم: فرض کنید بذر فلان گیاه در خاک لبنان خوب رشد نمی‌کند. برای رفع این مشکل باید به مهندس کشاورزی مراجعه کرد؛ اما نباید فراموش کرد که مهندس کشاورزی و کشاورز مخلوق خداوندند و تلاش آنها بی‌ارتباط با خداوند نیست. اصولاً خدا در همه کارها دخالت دارد. خداوند تمام مخلوقات را آفریده است، لکن مسیر طبیعی حرکت‌شان را به خودشان واگذار کرده است. در مورد مسائل اجتماعی نیز باید بگویم که این مسائل ارتباط به دیانت ندارند، مثلاً شما آزاد هستید هر آیینی را انتخاب کنید. یکی مسیحیت را انتخاب می‌کند، دیگری اسلام را و آن دیگری بودیسم را.
* اکنون می‌توانیم وارد بحث دیگر بشویم که البته با بحث‌های قبلی ارتباط وثیقی دارد. سؤال من این است که چه رابطه‌ای میان عقل و دین وجود دارد؟ انسان غیرمتدین برای درک مصالح خود و تنظیم روابط اجتماعی‌اش صرفاً به منبعی به نام عقل رجوع می‌کند؛ اما انسان متدین خود را به منبع وحی نیز متصل می‌داند و می‌کوشد مصالح خویش را با رجوع به این منبع، تبیین و تعریف کند. پاره‌ای از دینداران معتقدند اتکای به عقل صرفاً در حوزه‌هایی مجاز است که وحی در آن حوزه‌ها اظهارنظر نکرده باشد. یعنی رابطه میان وحی و عقل رابطه‌ای عمودی است. مسیحیت، چه حوزه‌هایی را حوزه دین و چه حوزه‌هایی را حوزه عقل می‌داند؟ مثلاً آیا متدینان برای حل مسائل و معضلات اقتصادی خود باید به دین رجوع کنند یا به عقل؟ آیا دین، سلوک اقتصادی معینی را توصیه کرده است یا نه؟
** به نظر من آنچه برای دین مهم است، صرفاً این است که نظام اقتصادی حاکم بر جامعه ظالمانه نباشد؛ یعنی وضعیت به گونه‌ای نباشد که مثلاً یک شهروند نتواند هزینه تحصیل فرزندانش را تأمین کند. اگر چنین شود، نظام اقتصادی موجود ضددین است.
* یعنی برای شما فرقی نمی‌کند که سرمایه‌داری بر جامعه حاکم باشد یا سوسیالیسم؟
** خیر. البته ما حداکثر توان خود را به کار می‌بریم تا عدالت اجتماعی بر جامعه حاکم شود.
* به این ترتیب، شما معتقدید اساساً چیزی به نام اقتصاد مسیحی وجود ندارد؛ اقتصاد یک مقوله عقلی است و دینداران صرفاً باید بکوشند عدالت اجتماعی را در جامعه برقرار کنند تا زمینه‌های «محبت» و «رستگاری» فراهم شود. درست است؟
**بله، همین‌طور است، اقتصاد یک مقولۀ عقلی است.
* بر این اساس آیا می‌توان اعتقاد داشت که دین فقط برای پاسخگویی به نیازهای اخلاقی آمده است؟
** به نظرم بهتر است بگوییم که انسان لازم است درون خود را از کینه، بغض، ستمگری و سایر رذایل بزداید و نور الهی را جایگزین آن نماید و به سوی «امر مطلق» حرکت کند. این خدمتی است که دین به انسان می‌کند. دین را نباید در خواندن چند رکعت نماز و انجام دادن پاره‌ای آداب دینی خلاصه کرد. همچنین نباید دین را به اظهارنظر درباره حساب‌های سالیانه، پرداخت مالیات و اموری از این دست محدود کرد.
* کسانی معتقدند با رشد علوم تجربی رجوع به دین کاسته شده و بسیاری از وظایفی که روزگاری بر عهده دین بوده، اکنون بر عهده علوم جدید قرار گرفته است؛ مثلاً روان‌شناسان مدعی‌اند که می‌توانند به بسیاری از نیازهای روانی انسان‌ها پاسخ دهند؛ نیازهایی که قبلاً دین به آنها پاسخ می‌داد.
با توجه به این مقدمه، آیا حوزه‌هایی مختص دین یا حوزه‌هایی که دین در آن بی‌بدیل باشد، وجود دارد؟
** این نگرانی که ممکن است روان‌شناسان جای رهبران دینی را بگیرند، نگرانی مهمی است که لااقل باید مورد توجه رهبران هر دین قرار گیرد؛ اما نکته مهم این است که روان‌شناسی، کیهان‌شناسی، فیزیک و سایر علوم تجربی، هیچ‌یک، به عمق و اساس جهان نمی‌اندیشند. البته این علوم به پاره‌ای نیازهای بشر پاسخ داده‌اند. رشد علوم باعث شده است که انسان برخی امور را که به غلط به خداوند نسبت می‌داد، دیگر نسبت ندهد. علوم تجربی و عمل تاریخ درک تازه‌ای به انسان بخشیده‌اند. انسانی که علمی فکر می‌کند، دیگر نمی‌تواند اعتقادات ساده‌اندیشانه عوام را بپذیرد؛ مثلاً عوام همه امور و از جمله مرگ نابهنگام فرزندانشان را به تقدیر الهی و اراده خداوند حوالت می‌دهند و در تبیین امور و حل معضلات جایی برای علم و عقل باقی نمی‌گذارند. اما اکنون علم، انسان را از خرافات دینی و تفسیرهای غلط رها کرده است.
با این همه، نجات‌دهنده نهایی خداست. خداست که انسان را از خرافات می‌رهاند و از ضعف‌ها نجات می‌دهد. هیچ علم و دانشی در نهایت نمی‌تواند برتر از اراده الهی باشد. علم توان تأثیرگذاری عمیق بر وجدان بشری را ندارد. مثلاً پزشک جراح که به اتکا به دانش پزشکی می‌تواند قلب شما را بشکافد، نمی‌تواند نگرانی را از شما بزداید. پزشک می‌تواند برای شما شرح دهد که شما بیمار نیستید و حالتان خوب است، لکن ترس از گناهان و اشتباهات گذشته همواره در وجود شما باقی می‌ماند و این ترسی است که پزشک نمی‌تواند آن را زایل کند. انسان تنها با فضل و عنایت و کرم الهی می‌تواند از گناهان رهایی یابد. بدین معنا خدا جانشین دیگری ندارد. ممکن است برای تفسیرهای الهی جانشینی پیدا شود، اما این تفسیرهای غیردینی نمی‌تواند جای فضل و کرم الهی را بگیرد.
دین نه فقط نگرانی‌های انسان را برطرف می‌سازد بلکه به انسان شجاعت، امیدواری، اطمینان و آرامش می‌بخشد. روزگاری انسان به علم پزشکی مجهز نبود و لذا درباره سلامت خود نگرانی‌های فراوانی داشت که با رشد علم پزشکی این نگرانی‌ها رفع شده است، اما نگرانی‌های باقی مانده است که فقط دین می‌تواند آنها را رفع کند: اطمینان بخشی کار دین است.
* روان‌شناسان نیز مدعی‌اند که به انسان‌ها اطمینان می‌بخشند. مجدداً می‌پرسم: آیا اموری هست که صرفاً دین متکفل آنها باشد و در آن امور هیچ جانشینی نداشته باشد؟
** ببینید، فقط دین می‌تواند به انسان آرامش درونی عمیق و توأم باایمان ببخشد. انسان مؤمن، آرام و صبور است و می‌تواند رنج‌های بزرگ جسمانی و روانی را نیز تحمل کند. اما انسان بی‌ایمان، هر چقدر هم که در علوم جدید متخصص باشد، تحمل مصایب بزرگ را ندارد.
* به اصل بحث باز گردیم: اگر جوهر دین را اخلاق بدانیم و در عین حال معتقد باشیم که در جوامع غیردینی نیز اخلاق وجود دارد، آیا دیانت را نفی نکرده‌ایم؟ بسیاری از کسانی که به هر حال به اخلاق ملتزم هستند. ممکن است به هیچ شریعتی پایبند نباشند و بلکه اساساً دین را نفی کنند. آیا به این ترتیب، دین را مساوی اخلاق به شمار آوردن نوعی حذف دیانت نیست؟
** من معتقدم اعتقاد به وجود خداوند فطری است و خداوند در درون انسان‌هاست. او با تک‌تک ما سخن می‌گوید. ما حتی اگر ظاهراً به خدا اعتقاد نداشته باشیم، نمی‌توانیم نعمت‌های خدا را نادیده بگیریم و یا کلام او را نشنویم. این مهم‌ترین اصل مذهبی است. روزی یکی از بستگانم به من گفت که نماز نمی‌خواند. من نیز به او پاسخ دادم که تو عامل ارتباط و اتصال با خدا را از دست داده‌ای، ولی این به آن معنا نیست که خدا را انکار می‌کنی؛ زیرا اعتقاد به خدا ذاتی است. اما حی و حاضر است؛ دوست داشتنی است و دل انسان‌ها را شاداب می‌کند. انسان‌ها همواره با خداوند مرتبط هستند و این ارتباط حیاتی است. اوست که به انسان حیات می‌بخشد و اوست که انسان را زنده نگاه می‌دارد. دین به جوامع بشری نور و روشنایی می‌بخشد. باید به این نکته مهم توجه کرد که اگر جامعه‌ای از اخلاق والا برخوردار شده، در واقع این موقعیت را تحت عنایت خداوند و آموزش پیامبران به دست آورده است.
* با این حساب آیا شما ملحدانی را که ملتزم به اخلاق هستند، متدین می‌شمارید؟
** ما آنها را محترم می‌دانیم.
* یعنی معتقدید دین ناخودآگاه روح آنها را تحت تأثیر قرار داده است؟
** حداقل معتقدیم که آنها با خدا ارتباط دارند و هنگامی که می‌خواهیم آنها را مورد خطاب قرار دهیم، از تعبیر «فرزندان خدا» استفاده می‌کنیم. من درباره اخلاق کسی که نماز به جای نمی‌آورد، بحث نمی‌کنم. من چنین فردی را نیز مؤمن می‌دانم، اما در عین حال معتقدم کسی که نماز می‌خواند، علاوه بر ایمان، از راه عقل نیز به خدا رسیده است و چنین کسی با اتکا به عقل خود نیز خدا را یکتا می‌داند و او را آفریننده این جهان می‌شمارد و به همین دلیل عقلی برای خدا نماز به جا می‌آورد.
* کسانی معتقدند دین نباید در سیاست مداخله کند. دلیل آنها این است که دین امری است مقدس و ثابت، در حالی که سیاست امری است غیرمقدس، روزمره و در حال دگرگونی مداوم. چگونه می‌توان قداست دین را با روزمرگی سیاست جمع کرد؟
** قطعاً سیاست تغییرپذیر است و سیاست‌مداران نیز مجبورند گهگاه سیاسی و فریبکاری پیشه کنند؛ اما در عین حال هنگامی که تاریخ را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم در کنار حاکمان و سیاست‌مداران مستبد، زمامداران عادل و خداترس نیز وجود داشته‌اند. اسقف ماکاریوس، برای آزادی کشورش قبرس مبارزه کرد و سراسقف قبرس شد. روزی از او سؤال کردم که: «در ایام حکومت چگونه رفتار کردی؟» به من پاسخ داد که: «ماکاریوس در طول حیاتش راهب باقی ماند.» او مردم را با گلوله سرکوب نکرد و دستانش به خون بی‌گناهان آغشته نشد؛ لذا به نظر من کاملاً ممکن است انسان هم دیندار باشد، هم سیاست‌مدار.
* بحث‌هایی که در این گفت‌وگو مطرح شدند، بحث‌هایی بسیار مهم و اساسی هستند و به نظر من خوب است که متفکران اسلامی و مسیحی در این‌باره با یکدیگر گفت‌وگو کنند.
** بالطبع بین ادیان اختلافاتی وجود دارد. مثلاً فقه و کلام اسلامی با فقه و کلام مسیحی تفاوت‌های زیادی دارد. اما من نیز معتقدم که هر دینی باید در عین حفظ اصول خویش با سایر ادیان نیز ارتباط داشته باشد. ضوابط اسلام را قوانین اسلامی و ضوابط مسیحیت را قوانین کلیسایی تنظیم می‌کند. به اعتقاد من مسیحیان و مسلمانان لبنان بدترین مسیحیان و مسلمانان جهان هستند[!] برای اینکه آنها می‌خواهند اصول خود را به یکدیگر تحمیل کنند و به جای گفت‌وگو، موضع‌گیری سیاسی می‌کنند. در دیگر کشورهای اسلامی که مسلمانان اکثریت را تشکیل می‌دهند وضعیت مسیحیت بهتر است، همچنان که مسلمانان در مناطقی که مسیحیان اکثریت دارند، بیشتر و راحت‌تر به اعتقادات خود پایبندند، دلیل این امر آن است که در چنین مناطقی کمتر با چشم سیاست به دین نظر می‌شود.