همه حقوق بشر وجه سیاسی آن نیست

* وقتی سخن از حقوق بشر به میان می آید این تصور در اذهان شکل می گیرد که منظور مجموعه قواعدی است که بر مبنای اصول و ارزش های غربی مدون شود و براساس آن به جوامع غیرغربی تحمیل می شود و برمبنای همان عملکردشان مورد قضاوت قرار می گیرد. آیا با این تعریف از حقوق بشر موافقید؟
** زمانی که ما به معنای لغوی حقوق بشر مراجعه می کنیم، انواع حق ها برای نوع بشر لحاظ شده است و دامنه بسیار گسترده ای پیدا می کند. طبیعتا ادیان و مکاتب و فرهنگ های مختلف می توانند فهرستی از آنچه حق بشری می دانند ارائه کنند و ما به تعداد فرهنگ ها و مکاتب حقوق بشر داریم. اما آنچه امروزه ذهن ما از حقوق بشر برداشت می کند، همان است که فرمودید. یعنی مجموعه ای ازاعلامیه ها، میثاق ها، کنوانسیون ها و به هر حال متون و اسنادی است که نظام بین المللی حقوق بشر را شکل می دهد. مضاف بر اینها مواردی چون سازمان ها، نهادها، رویه ها و عملکردها هم هستند که یک مجموعه کلی به نام حقوق بشر را به وجود می آورند. بنابراین، این مجموعه می تواند دارای نقاط مثبت و منفی باشد. اما باید بپذیریم که آنچه امروز نظام بین المللی حقوق بشر خوانده می شود و در دنیا سلطه و سیادت پیدا کرده است از اعلامیه جهانی حقوق بشر مصوب 1948 مجمع عمومی سازمان ملل متحد آغاز شده و تا به امروز ادامه پیدا کرده است.
البته در مراحل آماده سازی این اعلامیه و تهیه پیش نویس نمایندگانی از کشورهای اسلامی در کنار نمایندگانی از کشورهای بلوک شرق و آسیا حضور داشتند، اما واقعیت این است که به هرحال نگاه و تفکر غربی برفضای اعلامیه حاکم است و سایر دیدگاه ها برآن تاثیر بنیادی نداشته اند. ولی خب مزیت همین دیدگاه غربی حاکم براعلامیه در قیاس با دیدگاه بلوک شرق این است که شوروی سابق و اقمارش اندیشه دینی را برنمی تافتند و پیش نویس تهیه شده توسط غرب دینی تر و الهی تر از آن چیزی است که بلوک شرق می خواست. به هرحال درست است که آنچه در فرهنگ غرب شکل گرفته است، ولی این به آن معنا نیست که هیچگونه ارزش مشترکی که در فرهنگ و دین ما پذیرفته شده باشد در این اعلامیه و نظام بین المللی حقوق بشر نیست و نه اینکه چون غربی است. باید آن را یکپارچه کنار بگذاریم و به آن پشت کنیم. ما باید از دو جهت به این اعلامیه توجه کنیم. یکی اینکه نظام بین المللی حقوق بشر فعلی به سبب قدرت سیاسی و قدرت اقناعی و قبول عام سلطه و سیادت دارد و ما نمی توانیم به این مقبولیت بی اعتنا باشیم.
حتی اگر آن را قبول نداشته باشیم، باید آن را بصورت دوفاکتور و به عنوان یک واقعیت به رسمیت بشناسیم و با آن تعامل مثبت داشته باشیم. جهت دوم اینکه بالاخره ما به عنوان یک دین و فرهنگ ملاحظات خودمان را داریم و باید بنابر همین ملاحظات بر روی نظام حقوق بشر تاثیر گذار باشیم که لازمه آن فعالیت جدی در این زمینه است. در غیر این صورت کاهش تعامل و بی اعتنایی به آن به کاهش جوسازی در عرصه های سیاسی علیه ما منجر نخواهد شد.
* با این تفاسیرآیا می توان تعریف غیرغربی از حقوق بشر ارائه داد که ملاحظات دینی و فرهنگی ما نیز در آن لحاظ شده باشد؟
** معتقدم به صورت پیش فرض ما نباید بگوییم که می خواهیم تفسیر غیرغربی از حقوق بشر ارائه بدهیم، بلکه باید تلاش کنیم برپایه اصول و ارزش های خودمان که ممکن است منطق آن از دین، فرهنگ، عقل یا سنن جامعه مان باشد تعریفی مبتنی بر عقلانیت ارائه دهیم. نه اینکه اصرار داشته باشیم چون روح حاکم برحقوق بشر غربی است، پس ما تعریف غیر غربی ارائه می دهیم. نکته بعدی اینکه ارائه یک تفسیر متفاوت از حقوق بشر لزوما به انقلاب و تحول ساختاری در نظام حقوق بشر منجر نخواهد شد، بلکه نهایتا به اصلاحاتی در بعضی جزئیات و برخی زمینه ها خواهد انجامید. لذا نباید اینگونه فکر کنیم و وعده بدهیم که ما فلک را سقف خواهیم شکافت و طرحی نو در خواهیم انداخت. خیر، بلکه مقصد اصلی ما این خواهد بود که به پشتوانه دین و اندیشه دینی در این حوزه حرف ها و ایده های تازه ای برای جهان داریم.
با این مبنا اگر وارد بشویم، علی القاعده در برخی موارد پیش فرض ها و مسلمات نظام بین المللی حقوق بشر با پیش فرض ها و مسلمات ما سازگار نیست که راه چاره آن بومی سازی حقوق بشر است. یعنی دقیقا همان کاری که ما قرون پیش با فلسفه یونان انجام دادیم. وقتی که فلسفه ابن سینا را مطالعه کنید می بینید که طرد و رد فلسفه یونان نیست بلکه بومی شده آن است. بنابراین درست نیست که ماخودمان را از غافله بشری جدا کنیم و از تجارب و دستاوردهای بشری محروم کنیم به این بهانه که حقوق بشر به نحو توطئه انگیزانه ای تنها برای تسلط غرب بر مشرق زمین پدید آمده است. در عین حال منکر این مساله نیستم که هر قدرتمند سودجویی ممکن است با توسل به حقوق بشر درپی سو» استفاده از آن باشد، کما اینکه بسیاری از حاکمان از ابزارهای متنوعی چون حقوق بشر، قدرت و حتی دین برای نیل به اهداف خود استفاده می کنند. از این منظر، حقوق بشر در بستر داد و ستد و مشارکت فکری تعریف می شود.
* اگر بخواهیم از دیدگاه یک دولتمرد ایرانی به حقوق بشر نگاه کنیم این مساله همیشه ابزار غرب بوده تا ایران را مورد اتهام قرار دهد و بواسطه آن پایه های نظام را تضعیف کنند و در حوزه نظام بین الملل هزینه های کشور را بالاتر ببرند. با این وصف چگونه می توان بحث حقوق بشر را یکی از دغدغه ها قرار داد؟
** اجازه بدهید این سوال را به دو بخش تبدیل کنیم، اول اینکه چگونه آن را به دغدغه تبدیل کنیم، دوم نگاه ابزاری و به تعبیر دیگرسو»استفاده از حقوق بشر را بررسی کنیم، اگر بخواهیم حقوق بشر را به دغدغه اصلی حکومت تبدیل کنیم ابتدا باید این مساله دغدغه جامعه بشود. بالاخره حکومت هرکشوری برخاسته از دل جامعه همان کشور است و این نیست که از خارج بیاید و تسلط پیدا کند. لذا شما می بینید در هردوره انتخاباتی که در دنیا برگزار می شود اعم از شوراها، مجلس یا ریاست جمهوری و... کاندیداها به موضوعاتی می پردازند که دغدغه اصلی مردم است. چنانچه یک نامزد از مساله ای سخن بگوید که برای مردم مهم نباشد طبیعتا نمی تواند رای لازم را بدست آورد.
در حوزه عمل هم او ناچار است به آنچه در پیش از انتخابات وعده داده است عمل کند حتی اگر تبلیغات انتخاباتی وی صادقانه نبوده باشد. بنابراین به جای این که به شکل دستوری به نمایندگان مجلس، به کاندیداها، به حکومت و... بگوییم چنین باد و چنان باد باید آنچه از حقوق بشر را حق و ارزشمند می دانیم با مردم درمیان بگذاریم تا برای جامعه به دغدغه تبدیل شود. مساله بعدی اینکه من منکر سو»استفاده از حقوق بشر نیستم. چیزی که در ادبیات برخی از افرادی که به امور سیاسی اشتغال دارند می بینیم که اگر واقعا این ها حق بشری است خداوند متعال از ما احقاق این حق را می خواهد. ما قبل از اینکه حقوق بشر را برای دفاع برابر غرب یا حمله به آن یا رسوایی تلقی کنیم باید وسیله ای برای تحصیل رضای خداوند و تحصیل سعادت ملت خودمان تلقی کنیم. اگر حقوق بشر ارزشها و کارکردهای مثبت و مفیدی دارد که دارد و حتی اگر در پاره ای از موارد با دین و آیین ما همخوانی دارد باید به آن به عنوان وسیله برای سعادت ملت نگاه کنیم. حقوق بشر وسیله ای است که خداوند از ما و رفتار و عملکردمان راضی باشد. با این نوع نگاه فرهنگ سازی درستی صورت می گیرد. حال برگردیم به بحث سوءاستفاده از حقوق بشر، گفتم منکر سو» استفاده از حقوق بشر بدست قدرتمندان نیستم. بعضا صاحبان قدرت در سطوح محلی، ملی، منطقه ای و بین المللی از هر ابزاری ولو دین باشد برای تقویت پایه های قدرت خود استفاده می کنند.
در بحث حقوق بشر هم شاید چون شکل گیری آن بدست قدرت های پیروز در جنگ جهانی دوم صورت گرفته افق ها و ظرفیت هایی را هم برای سلطه خود درآینده و موقعیت های خاص پیش بینی کرده اند. اما پیش نویس اعلامیه جهانی حقوق بشر توسط اندیشمندان بزرگی تهیه شده و به هرحال به امضای ملت ها رسیده است. بنابراین اگر بخواهیم از کارنامه حقوق بشر معدل گیری کنیم آیا این معدل موفق بوده است یا نه؟ ارزش های مثبت آن بیشتر است یا نکات منفی آن؟ خب اگر نکات مثبت آن بیشتر است باید آن ها را اخذ کنیم و اتفاقا اگر معتقدیم قدرت های بین المللی از حقوق بشر سو»استفاده می کنند باید با استفاده از همان ابزار مانع بروز آن شده و نقاط ضعف آنها را هم نشان دهیم که البته اخیرا شروع تدریجی چنین روندی را شاهد هستیم. پس ما هم به جای آن که برابر حقوق بشر جبهه گیری کنیم باید از همین ظرفیت ها استفاده کنیم. اما همه این موارد جانبی است. اصل موضوع این است که به هرحال حقوق بشر کم و بیش حقوقی از انسان ها را مطرح می کند و ما به عنوان جامعه و حکومتی که می خواهیم پایبند حق و رضای خداوند باشیم لازم است تا به این حقوق توجه کنیم.
اگر با این نگاه به حقوق بشر نگاه کنیم آنوقت این مساله خیلی جدی تر در دستورکار حقوق بشر قرار خواهد گرفت و این را هم عرض کنم که هیچ موقع نباید اینگونه فرض کنیم که عده ای در خارج از کشور عامدا، عالما و از روی غرض و مرض در حال بهانه جویی برای نشان دادن نقاط ضعف حقوق بشر در ایران هستند و در مقابل عده ای هم در داخل به نقض این حقوق دست می زنند. خیلی وقت ها این مسائل به دلیل عدم وجود ارتباط درست بین این دو طیف و عدم درک متقابل از یکدیگر است که به سو» تفاهم می انجامد. بنابراین، برای حل این مشکل گفت وگو می تواند کارساز باشد.
* با این وجود مخالفان طرح بحث حقوق بشر دربرخی موارد استدلال می کنند که وقتی عمده ترین داعیه داران دموکراسی و حقوق بشر خود افتخاری جز زندان ابوغریب و سرکوب مردم غزه و... ندارند چگونه می توان سخن از حقوق بشر به میان آورد؟
** اولا اصلا بحث الگو پذیری از دیگران در این حوزه مطرح نیست. ما الگوهایمان را از اندیشه و آرمان های خودمان می گیریم. ولی اگر در این میان ارزش های بین المللی هم وجود دارد چرا از آنها استفاده نکنیم؟ این حرف خدای ناکرده به معنای توجیه جنایات و افعال زشت نظام سلطه نیست. ولی اگر شناخت خطای دیگران به شکل واقعی نباشد، موجب گمراهی خودمان می شود. ممکن است ما با یک کشور مقابله داشته باشیم. خب برای اینکه درست مقابله کنیم باید تصویر درست از آن ارائه کنیم. وقتی تصویر خیالی می سازیم پیش از هرکس دیگر اول خودمان فریب می خوریم. مثلا کسی در دنیا رژیم اشغالگر صهیونیستی را الگو و مدعی حقوق بشر نمی داند. گواه این امر هم آن است که به قطعنامه های پی در پی حقوق بشری که نگاه می کنیم همیشه یک پای ثابت آن اسرائیل است. بنابراین مواردی چون حمله به نوارغزه، بیرون کردن مردم فلسطین از منازل و موطن شان و...جنایات حقوق بشری است که اتفاقا دنیا این ها را بر اساس موازین حقوق بشری متهم می کند نه موازین اسلامی.
این هم امری طبیعی است. دنیا که با موازین الهی مکتب ما آشنایی ندارد، نهایتا کشورهای اسلامی این قوانین را قبول دارند. بنابراین، وقتی که دنیا قطعنامه های نقض حقوق بشر را که غالبا با اجماع هم تصویب می شود علیه این رژیم تصویب می کند براساس همین حقوق بشر صورت گرفته است. چرا ما استفاده غلط از حقوق بشر را می بینیم اما کارکردهای مثبتش را نمی بینیم؟ درباره کشورهای غربی به ویژه آمریکا هم که مواردی که فرمودید بیشتر به این کشور منتسب هست اعم از ظلم ها و حتی سکوت های معنا دار درقبال جنایات هم پیمانان خودو...اتفاقا آمریکا خیلی هم داعیه دار حقوق بشر نیست و خیلی از کنوانسیون های حقوق بشری را هنوز امضا نکرده است.
این اروپاییان هستند که مدعی حقوق بشر هستند. اما آمریکا هم با وجود داشتن مواردی از نقض حقوق بشر چون زندان ابوغریب لااقل درعرصه داخلی خود هنجارهایی را رعایت کرده است. باید توجه کنیم که همه حقوق بشر به این سه چهار مساله یعنی آزادی مذهب، آزادی بیان و... که ما را به خود مشغول کرده است نیست. اشتغال، آزادی فرهنگی، اجتماعی و مدنی هم درمجموعه حقوق بشر قرار می گیرد. با وجود همه ناهنجاری های موجود در غرب بویژه فقدان ارتباط معنوی بین انسان و خداوند مقایسه کنید، استانداردهای حقوق بشری بیشتر درخاورمیانه رعایت می شود یا در اروپا؟اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم یک شهروند عادی در اروپا بیشتر از رفاه، امنیت و آزادی برخوردار است یا یک شهروند خاورمیانه ای؟ در عین حال ممکن است این سوال ایجاد شود که چرا غرب در بسیاری از موارد دیگر استانداردهای دوگانه پیش می گیرد؟ طبیعی است که این مساله مورد تایید ما نیست و اتفاقا باید نشان دهیم که نه از موضع ترس و انفعال بلکه به خاطر اعتقاد به اصالت ارزش های خودمان از استانداردهای دوگانه پیروی نمی کنیم.
به همین دلیل معتقدم اگر به حقوق بشر نگاه اصیل داشته باشیم ما بیش و پیش از غرب داعیه دار حقوق بشر خواهیم بود. بنابراین اگر حقوق بشر بد نیست چرا با آن مخالفت می کنیم؟ مگر نتیجه جنایات طالبان این است که دین چیز بدی است؟ اینجا باید گفت کم و بیش مغالطه ای صورت گرفته است. اگر هم معتقدند حقوق بشر ابزاری است که به ما تعرض و تعدی کنند اگر به جاست باید خودمان را اصلاح کنیم، اگر هم نابجاست باید با روشنگری از خودمان دفاع کنیم. اگر هم منظورشان این است که حقوق بشر با هنجارها و ارزش های ما همخوانی ندارد باید وارد این فضا شده و با تعامل، گفت وگو و براساس منطق خودمان کار را پیش ببریم. به نظرم با این روش بیشتر می توانیم از ظرفیت ها استفاده کنیم تا اینکه درمقابل این اصول گارد بگیریم و مخالفت کنیم.
* با این تفاسیر آیا شما این استدلال را که سازمان های بین المللی حقوق بشری به عنوان ابزار دست صهیونیسم بین الملل و عمال استکبار جهانی ایفای نقش می کنند موافقید؟ مخالفان می گویند پس چرا آن ها در جنگ 22 روزه و تحریم حماس و مردم غزه سکوت کردند و نقش قابل توجهی از خود نشان ندادند؟
** به نظرم به این دسته افراد باید گفت:(قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین). طبیعی است که نظام سلطه بدنبال ظرفیت هایی است تا به موجب آن بتواند راه خود را بپیماید. ما درخیلی از مجامع بین المللی کرسی داریم و اگر این کرسی ها خالی بماند صهیونیست ها جای ما خواهند نشست. اگر در یک جایی به سبب کوتاهی ما لابی صهیونیستی موفقیت کسب کرده این خوب نیست. اما این بدان معنا نیست که آنها بر تمام نظام بین المللی سلطه پیدا کرده اند. حقانیت شان خیلی کمتر از این است که توانایی چنین کاری داشته باشند.
* به موضوع ایران بپردازیم، کارنامه حقوق بشر در 33 سال استقرار نظام جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی می کنید؟
** نباید به شکل قدر مطلقی و بریده از واقعیت ها، شرایط و امکانات به مساله نگاه کرد. جمهوری اسلامی ایران کشوری است واقع در خاورمیانه با پیشینه 2500 سال نظام شاهنشاهی با اقتصاد و فرهنگی که می بینیم. من حیث المجموع با وجود کم و کاستی ها که وجود دارد اگر همه این موارد را نگاه کنیم امیدوارانه است و جای خوشوقتی دارد. البته این جا باید دوباره اشاره کنم که منظور از حقوق بشر نباید همان چند حقی که بیشتر سیاسی و مدنی هستند تلقی شود. حقوق اقتصادی و مدنی، دسترسی به آب آشامیدنی سالم، دسترسی به امکانات زندگی شهری، دسترسی به انرژی، دسترسی به تعلیم و تربیت، دسترسی به مراجع قضایی و بهداشت جملگی جزئی از حقوق بشر به شمار می آیند که انصافا با وجود مشکلات جمعیتی و اقتصادی در این 32 سال کشور رشد قابل توجهی در این زمینه پیدا کرده است. البته در یکسری مولفه ها یا بدلیل سو»برداشت یا بدلیل سو»عملکرد ما ممکن است مشکلاتی داشته باشیم. دریک مولفه هایی هم واقعا ممکن است ارزش های ما با آنچه نظام بین الملل می خواهد مباین باشد ولی نباید یکجانبه و همراه با یاس به موضوعات نگاه کنیم. خود این پیشرفت ها و موفقیت ها نشانگر این است که ارزش های حقوق بشری در کشور ما قابلیت طرح و رسیدگی جدی دارد.
* پس چرا این مطالبات وجه عینی پیدا نمی کند؟ یعنی برای مثال در حوزه های اجتماعی و اقتصادی وقتی مردم به یک تصمیم یا رفتار انتقاد دارند وحقوقی را برای خودشان مسلم می دانند چرا مطالبه شان در عمل دیده نمی شود؟
** گمان می کنم متعاقب مباحثی که پیشتر گفتیم چون ادبیات حقوق بشر، وارداتی و غیر بومی ست یک مقداری بی جهت درمقابل آن گارد گرفته شده است و این گارد گیری منجر به این شده است که تبلیغ حقوق بشر به فرنگی مابی و غرب زدگی تلقی شود. البته قبول دارم که چنانچه ادبیات حقوق بشری رواج پیدا کند در برخی از حوزه ها برای حکمرانان سوالات جدی ایجاد خواهد کرد. اما مساله دیگر به فرهنگ عمومی جامعه بر می گردد که از آن با عنوان خودسانسوری و عدم شفافیت در حوزه عمومی نام می برم. یعنی مردم ما به جای اینکه خیلی ملایم، منطقی و آرام خواستهای معقول خودشان را مطرح کنند معمولا این خواستها را در سینه شان انباشاته می کنند که نهایتا در برخی رفتارها مثلا تخطی از قانون، بی نظمی یا حتی جوش و خروش های هیجانی بروز پیدا می کند و این به ضرر جامعه و کشور خواهد بود. بهتر و معقول تر این است که در یک فضای آرام و دوستانه مردم مطالبات دموکراتیک خود را پیگیری کنند. در این مساله من، هم یک مقداری فرهنگ عمومی را دچار مشکل می بینم و هم عملکرد مسوولان را که به جای اینکه در راستای تعویض این فرهنگ حرکت کنند طوری رفتار کردند که این فرهنگ درون مردم نهادینه شده است.
* خب، وقتی که می بینیم گفتمان حقوق بشری بر جامعه حاکم نیست و مطالبه ای هم حول آن شکل نمی گیرد طبیعی ست که در ادوار انتخابات مختلف از مجلس تا ریاست جمهوری هیچگاه حقوق بشر به عنوان شعار و برنامه محوری نامزدها مطرح نشده و در صورت طرح، گذرا به آن پرداخته شده و مورد استقبال جامعه قرار نگرفته است. با این پیش فرض، چگونه می توان کار کرد که ادبیات حقوق بشری وارد فضای عمومی جامعه شده تا بر اساس آن مطالبه صورت بگیرد و وارد گفتمان نامزدهای انتخاباتی و سیاستمردان شود؟
** به نظرم بخشی از این مسوولیت بر عهده جامعه مدنی خواهد بود. یعنی آن طبقه متوسط مدنی که بین آحاد مردم و حکومت قرار می گیرد و ارتباط فکری و مبادله درخواست و پاسخ را بین آنها رقم می زند. ما در این بخش با ضعف مواجهیم. در دوم خرداد76 آقای خاتمی شعارهای حقوق بشر را نه با عنوان حقوق بشر ولی مضامین حقوق بشر مطرح کردند. شرایط جامعه هم در آن دوران بعد از دوران جنگ به یک نظمی رسیده بود و با توجه به دوران سازندگی زمینه های طرح این مضامین در جامعه بوجود آمده بود که جامعه هم با رای به آقای خاتمی به این شعارها اقبال نشان داد. بنابراین، به نظر می رسد اگر این مباحث به موقع مطرح شود مردم هم واکنش مثبت نشان خواهند داد. البته بعد از دوره آقای خاتمی، رفتارهای افراطی، بخشی نگریستن به حقوق بشر برجسته کردن دو سه محور از بین محورهای گوناگون باعث شد که اکثریت جامعه احساس کند حقوق بشر مساله همگان نیست و اقشار محدودی آن را پیگیری می کنند. این کار توسط همان قشر متوسط صورت گرفت که معتقدم اصلاح آن هم توسط همین قشر امکانپذیر خواهد بود.
از طرف دیگر، مردم بر حسب همان هرم نیازها پیش از هر چیز به رفاه و آسایش نیاز دارند. کاری که باید به درستی انجام داد این است که به مردم گفت که این ها جزایری جدا از هم نیستند، یعنی اگر چرخش قدرت به درستی صورت نگیرد، اگر آزادی بیان و نظارت عمومی تامین نشود، به تدریج در عرصه اقتصادی و اداری نیز فساد ایجاد خواهد شد. پس به جای شعار دادن باید برای مردم توضیح داد. وقتی مردم بدانند آزادی مطبوعات پیش ازدستگاه های قضایی و امنیتی ضامن حفظ سلامت جامعه است، آنوقت ارتباط بین ابعاد حقوق بشر و تحکیم سلامت جامعه بیشتر مشخص می شود و متعاقبا شکل گیری مطالبه به نحو بهتری صورت خواهد گرفت. یک بخش دیگری که باز انتزاعی و فکری است، این است که به هرحال جامعه ما یک جامعه ارزشی و دینی است و مردم ما به رضای خداوند پایبند هستند; ما باید نشان دهیم که بسیاری از موضوعات حقوق بشری تا حد زیادی جزو ارزش های دینی به حساب می آیند که می تواند مورد توجه مردم واقع شود.
* برخی معتقدند در شرایطی که کشور نیازمند پویایی اقتصادی،پیشرفت و توسعه است سخن از آزادی های سیاسی و اجتماعی گفتن و طرح مباحثی چون حقوق بشر جز آنکه کشور را به بیراهه ببرد ثمره ای نخواهد داشت. شاهد مثال آن ها هم دوران حکومت ماهاتیرمحمد در مالزی و نظام فعلی حاکم بر چین است که با بستن فضاهای سیاسی به تقویت ظرفیت های اقتصادی پرداختند. آیا با این استدلال موافقید؟
** اولا موافق الگوی مطلق قراردادن هیچ کشوری چه در حقوق بشر و چه در اقتصاد نیستم. مسلما جامعه ایران با آن همه پیشینه و فراز و نشیب تاریخی با کشوری مثل مالزی که قدمت آن به 200 سال نمی رسد و جامعه آن در حال شکل گیری است قابل مقایسه نیست. ماهیت، تنوع و تکثر مطالبات در ایران با مالزی قابل مقایسه نیست. در مورد چین هم اگرچه این کشور از نظر اقتصاد دانان توانسته است در این حوزه به موفقیت هایی دست پیدا کند اما همین کشور هر از چندگاهی به بهانه های متفاوت شهروندان خود را اعدام می کند. ضمن اینکه به هرحال ما به عنوان مسلمان معتقدیم چین کمونیست به ابعاد روحی و معنوی مردم توجه نمی کند و از این جهت دچار نقص فراوان است. بنابراین، این نگاه که توسعه اقتصادی یعنی پیشرفت همه جانبه غلط است. ما که نمی خواهیم جامعه ای کاریکاتوری درست کنیم که برخی از ابعاد آن برجسته و برخی دیگر نحیف نشان داده شود.
ثانیا آنچه می تواند مانع باشدکه ممکن است منظور مخالفین حقوق بشر هم همین باشد این است که ما بیاییم یک موضوع و درخواست را مطلق کنیم و همه چیز را به آن نسبت بدهیم. یعنی همه چیز را برای مثال به آزادی احزاب ارتباط بدهیم. نه این کار غلطی ست ولی این که همه چیز به نحو مطلق مثلا به احزاب بسته نیست یک حرف است و اینکه احزاب در بنیان گذاری دموکراسی و تشکیل یک جامعه به هنجار نقش اساسی دارند حرفی دیگر. بحث دیگر اینکه بخش های مختلف جامعه با یکدیگر ارتباط دارند. نمی توان یک پالایش جدی انجام داد و گفت ما پیشرفت در عرصه های تکنولوژیک، اقتصادی و علمی و سیاسی را از هم جدا می کنیم. پس اگر منظور سوال شما مطلق کردن حقوق بشر است بله بنده هم مخالفم. حقوق بشر یکی از اجزای مختلف رشد و پیشرفت جامعه است. اما اگر منظور این است که حقوق بشر یک مفهوم فانتزی است و فعلا نباید به آن پرداخت نه خیر بنده قبول ندارم.
* با توجه به اینکه خود حضرتعالی به نوعی در حوزه حقوق بشر فعالیت دارید آیا به نظر شما در این بخش با فقر منابع دینی و فقهی منطبق با مقتضیات روز روبرو نیستیم؟
** بسیار سوال خوبیست، اولا باید عرض کنم که مرکز مطالعات حقوق بشر دانشگاه مفید که بنده هم در آن فعالیت دارم یک مرکز مطالعاتی و آکادمیک است نه یک مرکز اکتیویست، خود بنده هم یک فعال حقوق بشر نیستم، بلکه رویکردم به حقوق بشر کلامی است. یعنی معتقدم مساله حقوق بشر در جامعه یک مساله جدید بوده و به این خاطر که زمینه کاری من کلام جدید است در حوزه مطالعات دینی من قرار می گیرد. البته این موضوع چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن دغدغه بزرگانی چون مرحوم علامه جعفری، مرحوم آیت الله منتظری و آیت الله جوادی آملی بوده است. قبول می کنم که ما برای حضور در عرصه بین المللی با آورده اسلامی خودمان با کمبود روبرو هستیم.
واقعیت این است که اگر به سنت اسلامی مانند نامه حضرت علی(ع) به مالک اشتر که افتخار ما به حساب می آید نگاه کنیم هنوز در دستاورد های ما قرار نگرفته است بلکه منبع و مخزنی است که باید از آن بهره برداری کنیم. باید سیره ائمه اطهار(س) و بزرگان دین دقیقا همانند آنچه در فقه انجام می دهیم استخراج و استنباط شود. مثلا حدود دویست سال بود که در رساله های عملیه علما» سخنی از سرقفلی نبود، اما خب وقتی مساله مطرح شد و در جامعه بسط پیدا کرد علما» هم به آن التفات کردند و نظر دادند. بنابراین فعالیت های فقهی و فکری حقوق بشری هم زمینه را برای این کار فراهم می کند. به گمان من سرمایه اولیه را داریم، آمادگی لازم جهت برای پذیرش حقایق و دستاوردهای بشری در نگاه عقلانی ما وجود دارد. با این همه آورده مان برای حضور در مجامعه بین المللی ناچیز است که دانشگاه مفید بعنوان اولین مرکز مطالعاتی چنین روندی را آغاز کرد که خوشبختانه اخیرا در سایر مراکز آموزشی هم به آن پرداخته شده است.