دموکراسی آمریکا یعنی فرمانبرداری دیگران

* بحث های زیادی درمورد جرقه های حرکت مردم عرب و علل آن مطرح شده است. درباره این مسئله کمی صحبت کنید؟
** در ابتدا باید بگوییم که این اتفاقات مربوط به زمان حال نیست به عنوان مثال مصر را در نظر بگیرید، در این کشور سالهاست که مبارزه های کارگری بسیار مهم وجود داشته است جرقه های اولیه حرکت 25 ژانویه از سوی گروهی از فعالان رسانه های جوان در ششم آوریل سال 2008 میلادی زده شد اما این اقدام به شدت از سوی دولت مصر سرکوب شد و این تنها یکی از سلسله مبارزات کارگری است که سالها در مصر در جریان بوده است.در حقیقت جنبش 25 ژانویه چند روز پس از ملحق شدن جنبش کارگری مصر قوت قلب بیشتری برای ادامه مبارزه پیدا کرد بنابراین می بینیم که پیش زمینه قبلی برای آغاز قیام مردمی کنونی وجود داشته است. نه تنها برای مصر که در همه کشورهای دیگر وضع به همین منوال است.مسائل آرام آرام پیش می روند و تنها با جرقه ای آتش قیام ها روشن می شود و ادامه پیدا می کند.
* برخی مثل هنری کسینجر می گویند که آمریکا لزوماً باید بین دموکراسی و ثبات در منطقه یکی را انتخاب کند.ثبات از نظر آمریکا در این زمینه چه معنی دارد؟
** باید به خاطر داشته باشید که ثبات از دیدگاه آمریکا دارای معنای متفاوتی است در حقیقت ثبات به معنای ثبات نیست بلکه به معنای پذیرش تسلط و تفوق آمریکا از سوی دولتهای دیگر است و حال اجازه بدهید دوباره به هنری کسینجر برگردیم در میان بسیاری عوامل دیگر کسینجر عامل اصلی تضعیف رژیم دموکراتیک در شیلی بود او بعداً اظهار داشت که آمریکا برای ایجاد ثبات باید ثبات شیلی را بر هم زند اگر با دانش واژه ها آشنا باشید متوجه می شوید که این یک تناقض نیست. این به معنای آن است که براساس طرح کسینجر برای ایجاد یک دولت دیکتاتوری مطیع و فرمانبردار یا به قول او برای ایجاد ثبات لازم بود که آمریکا دولت رسمی شیلی را تضعیف کند در واقع منظور کسینجر آرام و شفاف بودن مسائل نیست بلکه تحت کنترل بودن آنهاست.
* کاملاً مشخص است که آمریکا در آنچه که پشت صحنه مصر در جریان بوده؛ دخالت داشته است ولی در مورد لیبی ظاهراً امر به گونه دیگری است. به نظر شما کانالهای ارتباطی پنهانی میان این دو کشور وجود دارد یا اینکه واقعاً آمریکا در اموردر لیبی دخالت ندارد؟
** من مطمئنم که آمریکا تا حد ممکن در امور لیبی دخالت داشته اما به خاطر داشته باشید که از رژیم قذافی حمایت نکرده است به عنوان مثال در دهه 1980 دولت رونالد ریگان لیبی مثل یک کیسه بوکس رفتار کرد و تمام اقدامات تحریک آمیز و بمباران ها را بدون هیچ بهانه ای علیه دولت قذافی انجام داد. آنها دولت قذافی را دوست ندارند زیرا لیبی آنطور که آمریکا می خواهد به قول آنها با ثبات یا مطیع و فرمانردار نیست و به همین دلیل است که آمریکا کمترین کاری که علیه این دولت انجام می دهد حمایت از قیام مردمی است و من فکر می کنم که یکی دیگر از دلایل آمریکا برای رویکرد خود نسبت به دولت لیبی این است مقام های این کشور دارای سرمایه های هنگفت در لیبی نیستند البته ذکر این نکته هم ضروری است که براساس گزارش های دریافت شده از لیبی، مردم این کشور تحت حملات بالگردها و جت های جنگنده ای قرار دارند که از آمریکا آمده اند!
* برگردیم به مصر که عمر سلیمان هنوز یکی از عناصر اصلی در حاکمیت آنجاست. زندانیان گوانتانامو عمر سلیمان را به عنوان یک شکنجه گر حرفه ای می شناسند. با توجه به اینکه اوباما گفته بود می خواهد وجهه آمریکا را نزد افکار عمومی بهبود ببخشد آیا حمایت از افرادی مانند سلیمان مانعی بر سر راه این هدف نیست؟
** در ابتدا مقامهای آمریکایی از عمر سلیمان دفاع کردند اما همانطور که شما هم گفتید این حمایت بسیار بی سروصدا بود در حقیقت جایگاه سلیمان مشخص است و به نظر می رسد که او کاملاً فراموش شده است اما به هر حال اوباما در سفر مشهور خود به قاهره در حمایت از مبارک هم صحبت کرد در سال 2009 میلادی در یک کنفرانس مطبوعاتی در قاهره از اوباما پرسیده شد که آیا می خواهد چیزی درباره ویژگی دیکتاتوری رژیم مبارک چیزی بگوید و در پاسخ گفت: «خیر، مبارک مرد خوبی است و کارهای خوبی انجام می دهد او ثبات در مصر را حفظ کرده و به همین دلیل من قصد ندارم از او انتقاد کنم.»
* غرب سالهاست که در بیانیه های حقوق بشر خود مصر و لیبی را محکوم کرده ولی تاکنون سازمان ملل هیچ اقدامی علیه آنها صورت نداده است. آنها به خوبی از ماهیت این رژیم ها آگاه هستند ولی چرا واکنش آنها در تحولات اخیر دو پهلو بوده است؟
** نمونه های زیادی از این موارد در سراسر جهان مثلاً در فیلیپین، هایئیتی، کره جنوبی و اندونزی وجود داشته و همواره هم یک سناریو در مورد انها صادق بوده است: تا جایی که ممکن است از دیکاتورها دفاع کنید و هنگامی که دیگر امکانپذیر نبود علیه آنها بلند شوید، آنها را به تبعید بفرستید و به فراموشی بسپارید: بیانیه ای پرسروصدا منتشر کنید که چگونه و چطور همواره عاشق دموکراسی هستید و سپس سعی کنید تا آنجا که مقدور است رژیم قبلی را احیا کنید.
* جیمز کلیر، رییس اطلاعات ملی آمریکا از سرویس های امنیتی این کشور به خاطر عدم پیش بینی اتفاقات مصر انتقاد کرد. به نظر شما این فریب کاری عمومی بود یا اینکه نه واقعاً نمی دانست چه پیش می آید؟
** فکر می کنم آنها واقعاً نمی دانستند چه پیش می آید و به طور حتم آگاهی اندکی از آنچه در جریان بود داشتند اما انتظار قیامی با این ماهیت را نداشتند در حالی که قطعاً چیزهایی در مورد اعتراض های کارگری و سرکوب آنها و دیگر مسائل می دانستند. در مورد تونس که یک نمونه بسیار جالب است قیام مردمی چراغ خطر برقراری دموکراسی و پیشرفت در منطقه برای آمریکا محسوب می شد.آمریکایی ها درباره نارضایتی مردم این کشور آگاهی هایی داشتند سایت ویکی لیکس افشاگری هایی را در مورد مساله تونس انجام داد که بر اساس آن سفیر آمریکا در تونس در تعدادی از مکالمات ضبط شده گفته بود که تونس یک رژیم نظامی است، هیچ آزادی بیانی در آن وجود ندارد و مردم به شدت از فساد طبقه حاکم عصبانی هستند بنابراین آمریکایی ها از آنچه در تونس می گذشت باخبر بودند اما دکترین آنها این بود که چون کشور آرام است پس همه چیز خوب است.
* هنوز در مصر و تونس مردم به خواسته های حقیقی خود دست یافته اند. اگر این انقلابها آنطور که مردم تصور می کردند پیروز شود چه تاثیری می تواند در خاورمیانه داشته باشد؟
** بررسی مختصر تاریخ مصر در اوایل قرن نوزدهم نشان از یک انقلاب صنعتیمی دهد که میتوان آن را با آمریکا و کشورهای صنعتی مقایسه کرد. در آن زمان آمریکا آزاد بود و مردم مصر تحت استعمار انگلیس قرار داشتند و به خاطر همین کاری نمی توانستند صورت دهند.دقیقا به خاطر همین غرب اجازه نمی دهد کشورهای منطقه دموکراسی واقعی داشته باشند زیرا همین کشور می تواند به دشمن شماره یک آمریکا و متحدانش تبدیل شود که چنین امری دور از انتظار نیست.
* عمر سلیمان در طول ناآرامی و برپا شدن قیامهای مردمی و انقلاب در مصر اظهار داشت که جهان عرب و مردم آن هنوز به طور حتم آماده دموکراسی نبودند. آیا شما با این نگرش موافقید یا معتقدید که سخنان وی منعکس کننده نگرانی های آمریکا در منطقه است؟
** به اعتقاد من جمله دقیق تر می تواند این باشد که چه در غرب و چه در مصر و چه در هر کجای دیگر جهان سردمداران آماده دموکراسی نیستند بلکه این مردم هستند که در همه جا آماده برقراری دموکراسی اند و این مشکلی است که حاکمان با آن مواجه هستند.
* به نظر شما شانسی برای موفقیت قیام های مردمی کنونی در خاورمیانه و شمال آفریقا وجود دارد؟
** موفقیت موضوعی نیست که به طور قطع بتوان با بله یا خیر به آن پاسخ داد. ممکن است موفقیت های نسبی یا شکست های نسبی وجود داشته باشد اما شکست نسبی میراثی را از خود به جای خواهد گذاشت که مبنای موفقیت های بعدی خواهد شد من فکر می کنم که این قیامها و انقلاب ها تاثیر عده ای بر این مناطق خواهد گذاشت این قیامها واقعاً فوق العاده و چشمگیر هستند اما اینکه تا چه حد می توانند در زدودن تسلط گرایی از جهان سنتی موفق باشند نمی توانیم به طور دقیق اظهارنظری داشته باشیم.