تحولات مصر از دید رهبر حزب عمل

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم
* قبل از هر چیز لطفاً شمه‌ای از فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی خود را توضیح دهید.
** من ابراهیم محمود شکری، مهندس کشاورزی هستم که در سال 1939 از دانشگاه قاهره فارغ‌التحصیل شدم. در دوران تحصیلات دانشگاهی جزو رهبران دانشجویانی بودم که در آن زمان با اشغال انگلیس مبارزه می‌کردند. در تظاهراتی که در سال 1935 بوقوع پیوست از جملۀ زخمی‌شدگان بودم. در دورۀ دانشجویی به جنبش «مصر الفتاة» (مصر جوان) پیوستم که یک حرکت جوانان به شمار می‌رفت. این جنبش به استقلال مصر و تشکیل یک دولت بزرگ شامل مصر و سودان جهت برقراری اتحاد با کشورهای عربی و رهبری اسلامی دعوت می‌کرد.
این سه محور از همان موقع در تفکر ما وجود داشته است. بطور کلی فعالیتهای ما در جنبش «مصر الفتاة» تا سال 1948 استمرار یافت و پس از جنگ جهانی دوم نام جنبش به «حزب سوسیالیست مصر» تغییر پیدا کرد. حزب مذکور متناسب با شرایط خاص مصر در آن زمان برنامه‌ریزی کرده بود، من در این حزب منصبی داشتم تا اینکه دبیرکل و سپس نایب رئیس حزب شدم. در سال 1950 پیش از انقلاب 23 جولای به مجلس «شعب» یا پارلمان مصر راه یافتم، پس از انقلاب به فعالیتهای سیاسی ادامه دادم ولی یک نوع اختلاف در دیدگاهها میان ما و رهبران انقلاب بود که ما را بر آن داشت تا دیدگاه خاص خودمان را حفظ کنیم تا سرانجام در ژانویه 1953 کلیۀ احزاب منحل گردید.
پس از آن در دوران انقلاب عضو مجلس «الامه» شدم. بعدها پس از اینکه سمت‌گیری عمومی به سوی تشکیل احزاب تغییر جهت داد در دسامبر 1978 عضویت در حزب «عمل» به من پیشنهاد شد. چندین بار در انتخابات شرکت کردیم ولی بنا به دلایلی که همان موقع اعلام نمودیم، انتخابات اخیر در سال 1990 را تحریم کرده‌ایم. امیدواریم در آینده فضای گفتگو را به گونه‌ای فراهم کنیم که به شرایط مطلوبتری بیانجامد و ملت بتواند آزادانه رأی و نظر خویش را بیان نماید. این یک مقدمه بود.
از نظر خانوادگی، زودهنگام، در دوران دانشجویی متأهل شده‌ام، هشت فرزند دارم، چهار تا پسر و چهار تا دختر که همگی با مدارک لیسانس و دکترا از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل شده‌اند. نوه و نبیره هم دارم.
*معمولاً در هر جامعه‌ احزاب وظیفۀ خاصی دارند، وظیفۀ احزاب مصر چیست؟ و آیا این احزاب در انجام این وظیفه موفق‌ بوده‌اند یا خیر؟
**می‌توانم بگویم احزاب مصر زائیده افکار و احزاب قدیمی قبل از انقلاب یا احزاب جدید که در پرتو افکار انقلاب 23 جولای سر بر ‌آورده‌اند، می‌باشند، از آنجا که شرایط پیدایش احزاب از 1976 تاکنون فرصت رشد و بالندگی به آنها نداده است تاکنون نتوانسته‌ایم افکار خویش را جامه عمل بپوشانیم و در بین مردم به آزادی نائل آییم. پس از قتل (ترور) پرزیدنت سادات و برقراری وضعیت فوق‌العاده و حکومت نظامی از اکتبر 1981 تاکنون ما در سایۀ این وضعیت بسر می‌بریم. شرایط پیش‌ گفته به احزاب آزادی حرکت نمی‌دهد، از این رو بخش عمده‌ای از تلاشها و مجاهدتهای ما در راه رسیدن به آزادیهای بایسته مصروف می‌گردد.
احزاب از آزادی گردهمایی، حق اظهارنظر، تظاهرات و بسیاری از فعالیتهای دیگر که در چارچوب کار احزاب می‌گنجد برخوردار نیستند. بنابراین می‌توانیم پرسش را اینگونه عنوان کنیم که آیا احزاب در وضعیت کنونی به وظایف خویش عمل کرده‌اند یا خیر؟ آیا تاکنون به فعالیتهایی دست زده‌اند که نمایانگر هدفها و مبین الگوی سمت‌گیریهای آنها در صورت رسیدن به قدرت باشد یا خیر؟ بی‌تردید ظاهراًً تمام این شرایط فراهم نیست. از چند سال پیش حکومت به گونه‌های مختلف در فعالیت اجتماعی، فرهنگی و نیز ارائۀ خدمات آموزشی، درمانی و بهداشتی از سوی احزاب به توده‌ها مداخله می‌کند و آن را نوعی برقراری ارتباط با توده‌ها می‌داند که با برنامۀ اعلام شدۀ احزاب منافات دارد.
بدین جهت در پاسخ به این پرسش باید بگوئیم که فرصت لازم جهت انجام وظیفه در قبال ملت برای احزاب فراهم نیامده است، خواه در زمینه‌های آگاه‌سازی و خواه تبیین وضعیت بایستۀ جامعه احزاب تاکنون نتوانسته‌اند الگوی رفتاری مناسب و راههای اجرای عملی افکار خویش را پیش روی ملت به نمایش بگذارند.
* حزب عمل سخنگوی کدام طیف از جامعه مصر است؟ این حزب چه اهدافی را دنبال می‌کند و تا چه حد در پی‌گیری اهداف خود آزادی عمل دارد؟
** اگر منظور شما این است که اکثریت اعضای حزب از چه قشری هستند، می‌توان گفت که اکثراً از طبقه متوسط روشنفکر شامل کارمندان میان‌پایه، دبیران مدارس، بخشی از جوانان دانشگاهی و روشنفکرانی هستند که به اسلام تمایل دارند و معتقدند اجرای صحیح احکام اسلام راهی است که می‌تواند کشور را نجات دهد. افزون بر این برخی از فارغ‌التحصیلان الازهر و بعضی از دانشگاهها در حزب عضویت دارند که به اجرای شریعت اسلامی دعوت می‌نمایند زیرا ما نخستین حزبی بودیم که خواستار بکارگیری شریعت اسلامی به عنوان منبع اصلی قانونگذاری شده‌ایم. طبق قانون اساسی مصر، شریعت اسلامی منبع قانونگذاری نبوده است.
همچنین ما خواستار لغو قوانینی شده‌ایم که با شریعت اسلامی منافات دارند. با اینحال دامنۀ عضویت در حزب ما آنچنان گسترده شده که برادران قبطی را نیز در برگرفته است. آنان خط مشی حزب را درک می‌کنند زیرا این خط مشی بر حقوق آنها به عنوان اهل کتاب مادام که آنان به زندگی در سایۀ حکومت اسلامی رضایت می‌دهند خدشه‌ای وارد نمی‌سازد.
* معمولاً بعضی احزاب مخالف احزابی هستند که به صورت خودجوش و ذاتی پدید می‌آیند و در جنبه‌های مختلف با نهادهای سیاسی حاکم مخالفند. بر عکس بعضی احزاب مخالف دیگر احزابی هستند که دولت آنها را پدید می‌آورد و به صورت سوپاپ عمل می‌کنند. حزب شما از کدام طیف است؟
** بخش نخست پرسش چه بود؟!... ما عملاً به ایجاد آگاهی در بین مردم چشم دوخته‌ایم و هر مصری درک می‌کند که وظیفه‌ای دارد که باید انجام دهد و نباید آن را به دیگران موکول کند و نباید به دیگران متکی باشد، بایستی در همه چیز بر خودمان متکی باشیم. حزب ما (عمل) و حزب ملی دمکراتیک به ریاست پرزیدنت حسنی مبارک هر دو همزمان در یک تاریخ تأسیس شده‌اند ولی اگر برنامه‌های این حزب را مطالعه کنیم خواهیم دید که مسئله خوداتکایی مهمترین نقطه‌ای است که بر سر آن با یکدیگر اختلاف داریم. باید به خودمان متکی باشیم، نباید غذایمان، لباسمان از خارج وارد شده باشد، اینگونه می‌توانیم آزادی عمل داشته باشیم.
نباید زیر فشار کشورهایی باشیم که از اعطای کمکها و وامها سخن می‌گویند، این مسئلۀ اصلی بسیار مهم در برنامۀ ما نمایان است، مضافاً اینکه درک ما نسبت به اجرای صحیح اسلام می‌تواند ما را به اکثر این هدفها رهنمون سازد، این یک راه طبیعی است، ساختگی نیست بلکه کاملاً طبیعی است، همچنین همکاری با مجموعۀ کشورهای منطقه‌ای و کشورهای عربی پیرامونی ما و امت عرب که قرآن به زبان عربی بر آن نازل شده است در سرلوحۀ برنامه‌های ما قرار دارد. این تکلیف بر دوش امت عرب گذارده شده که نقشی را در قبال امت اسلامی ایفا نماید. کشورهای اسلامی به عنوان یک کل در حال حاضر می‌تواند بلوک‌بندی مهمی تشکیل دهد،‌ نمی‌گویم شرایط برتری ناگهانی بلکه ابتدا به شرایط حیاتی لازم دست یابد.
در واقع ما کلاً با تضییقات فراوانی دست به گریبان هستیم، خصوصاً در شرایط کنونی برقراری وضعیت فوق‌العاده و تعدیل پاره‌ای قوانین، تحرک عادی احزاب از قبیل برگزاری میتینگ‌ها و غیره را با اجازه و نظارت حکومت قرار داده است. از این رو فعالیتهای ما با تضییقات فراوانی روبرو است، بویژه اینکه در سیاست ما، از همان آغاز، میان آنچه حکومت حزب ملی بدان دعوت می‌کرد و آنچه ما به عنوان حزب عمل به آن دعوت می‌کردیم تفاوتی آشکار وجود دارد.
حزب ما بر این باور است که خود اتکایی یک امر اساسی است و باید یک دعوت به همبستگی عربی اسلامی وجود داشته باشد و نباید تحت فشار مسئلۀ کمکهای خارجی باشیم، این سیاستها که با سیاستهای حزب ملی تضاد دارد باعث گردید تا ما همواره تحت فشار قرار گیریم، بعضی از اعضای حزب در بازداشت بسر می‌برند و پرونده‌های گوناگونی دارند، مسائل انتشاراتی ادامه دارد. پرونده‌هایی برضد نخست‌وزیر، استاندار پایتخت و رئیس دفتر کاخ ریاست جمهوری داریم، در تمام این مسائل ما به بحث دربارۀ فساد حکومتی پرداخته‌ایم و آن را منتشر کرده‌ایم زیرا انتشار این واقعیتها فی‌نفسه چه بسا یکی از نشانه‌های آزادی است که ممکن است از آن برخوردار شویم.
به قول معروف آنها می‌گویند: هر چه می‌خواهید منتشر کنید و ما هر کاری می‌خواهیم می‌کنیم، این برخورد ما را به نتیجۀ مطلوب نمی‌رساند، بویژه اگر دانسته باشیم که دستگاه رادیو تلویزیون کاملاً در دست حکومت است و به هیچ یک از احزاب اپوزیسیون اجازه داده نمی‌شود از رادیو تلویزیون یک کلمه علیه حکومت عنوان کنند، از این رو نشریات ما هر قدر گسترده باشد نمی‌تواند در همه جا بدست همۀ مردم برسد زیرا تلویزیون در همه جا وجود دارد، در خانۀ یک شهروند معمولی مصری چه بسا اثاثیه اصلی موجود نباشد ولی او دست‌ کم یک دستگاه تلویزیون دارد، ممکن است اثاثیه نداشته باشد، روی گلیم (حصیر) زندگی کند و مختصر اثاثیه‌ای داشته باشد، تلویزیون اما به عنوان یک وسیله بزرگ در منزل او راه می‌یابد، بنابراین ما وسیلۀ مناسبی برای نشر افکارمان در اختیار نداریم تا مستقیماً با توده‌ها ارتباط برقرار کنیم.
از همه مهمتر انتخابات است که در روند دمکراتیک وجود دارد، با تاسف فراوان می‌گویم انتخاباتی که در مصر انجام می‌شود از جعل و تقلب به دور نیست، درخواست تجدید انتخابات را کرده‌ایم ولی به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم زیرا نتایج انتخابات منعکس‌کننده واقعیت اوضاع است. بسیاری از مسائل را در دادگاهها مطرح نموده‌ایم ولی احکام دادگاهها به اجرا نیامد، به همین دلیل در سال 1990 نه تنها ما بلکه ما و اخوان‌المسلمین و نیز حزب «وفد»، جملگی، انتخابات را تحریم کردیم، این سه گرایش اصلی در سال 1987 بطور کامل اپوزیسیون را تشکیل می‌دادند.
بنابراین یک فرصت واقعی برای انجام وظیفه‌مان به عنوان یک حزب اپوزیسیون در اختیار نداریم حزب ما با پیشینه‌ای 60 ساله از دیرباز افکار و اصول خاص خویش را دارد، به همین دلیل مخالفت ما با حکومت اصالت دارد و از افکاری سرچشمه می‌گیرد که ما بدان ایمان داریم و به تحقق آن دعوت می‌کنیم، حتی اگر به قیمت تعویض تمام کادر حکومتی باشد و جایگزین کردن با افرادی که مورد اعتماد ملت‌اند و به نظرات حزبمان اعتقاد دارند. ما از جمله احزابی هستیم که به اصول خویش ایمان داریم نه حزبی که به ایجاد رونمای دمکراسی کمک می‌کند و نقش واقعی و تأثیرگذار در روند دمکراسی ندارد.
* حزب شما در چه زمینه‌هایی با سیاستهای دولت مخالف است؟
** در زمینه‌های بسیار، مثلاً اگر سیاست خارجی را در نظر بگیریم، ما معتقدیم حکومت براساس ارزیابیهای نادرست گام برمی‌دارد که به عنوان یک دولت مهم و تأثیرگذار در منطقه به مصلحت مصر نیست. اگر مصر با موضعگیری صحیح و مستقل، بدون دنباله‌روی چشم بسته از آمریکا حرکت کند چه بسا اوضاع از آنچه هست بهتر می‌بود. تمام سیاستهای حکومت به جانبداری از ایالات متحده آمریکا اتخاذ می‌گردد بدون اینکه مصر در این بین مصلحت واقعی داشته باشد مگر مصلحتی که القا می‌شود، و آن اینکه آمریکا به ما کمک می‌دهد و اگر ندهد ما از کجا می‌آوریم!
اگر هزینه‌های بودجه‌ها بخوبی تنظیم شود و سیاست خوداتکایی به اجرا درآید و مجبور نشویم که خریدهای خارجی فراوان داشته باشیم و کالاهای لوکس وارد نکنیم اوضاع بهبودی می‌یابد. هر کس در خیابانهای قاهره قدم بزند، هرگز تصور نمی‌کند که این کشور از اختلال کسری موازنۀ تجاری رنج می‌برد... این همه اتومبیلهای بزرگ و غیره دیده می‌شود! اما اگر در روستاهای مصر بویژه در جنوب کشور گردش کنیم می‌بینیم بسیاری از مناطق نیازمند خدمات است. در تخصیص بودجه عدم توازن وجود دارد، برای ظاهرسازی هزینه‌های هنگفتی اختصاص می‌یابد که به مصلحت ملت نیست، ما در این مورد با حکومت اختلاف‌نظر داریم.
ما بیش از انگلستان در خارج کشور سفارتخانه و کنسولگری داریم در حالی که یک سفیر با عنوان آکردیته می‌تواند به بسیاری از کشورهای پیرامون کشور متوقف فیه بپردازد، در هر کشوری ما سفارتخانه و نمایندگی داریم که اینها مخارج زیادی دربردارند. حکومت برای ظاهرسازی کنفرانسها و سمینارهایی را برگزار می‌کند که بعضاً ضرورت ندارد، حتی در کنفرانسهای ضروری مبالغی هزینه می‌شود که ملت مصر به آن اولی‌تر است، ما برضد این سیاست رونمایی هستیم، واقعیتهایی وجود دارد که از خیلی چیزها حکایت می‌کند. گفته می‌شود یکی از نهادهای سازمان ملل متحد اخیراً آماری در مورد میزان بیسوادی منتشر کرده که براساس آن میانگین بیسوادی در مصر همچنان 52% است!
که یکی از بالاترین میانگین‌های موجود در کشورهای عربی می‌باشد. این امر نشان می‌دهد که سیاستهای آموزشی تا چه اندازه کارآیی داشته است! چنانچه میانگین درآمد سرانه و حقوق کارمند را با هزینه‌های زندگی مقایسه کنیم می‌بینیم که با مخارج زندگی هماهنگی ندارد. در ایجاد فرصتهای اشتغال که می‌بایست برای جوانان فراهم گردد، حکومت ناموفق بوده است. ما بر سر تمام این مسائل با حکومت اختلاف‌نظر داریم: در مورد سیاستهای خارجی، استقلال و بی‌نیازی از کمکهای خارجی و نیز در مورد سیاستهای داخلی اعتقاد داریم که سطح زندگی مردم در زمینه‌های بهداشتی و اجتماعی باید بالا رود و نیازهای اصلی مردم بویژه اقشار کم‌ درآمد برآورده گردد.
بنابراین ما بر این باوریم که آنچه حکومت بدان دعوت می‌کند بسیار کمتر از آن چیزی است که باید باشد، حکومت به شرکت واقعی مردم در ادارۀ امور کشور توجهی ندارد، ملت باید احساس کند که مسئولیت دارد و باید با همکاری یکدیگر سیاستهایی را به اجرا در بیاوریم که بازدهی آن بیش از آنچه هست باشد.
* گفته می‌شود ائتلاف عمل با اخوان‌المسلمین در حال حاضر با سردی روبرو است و بعضی‌ها اعتقاد دارند علت این امر اختلاف نظر طرفین در قبال گفتگوی ملی است. تا چه حد این مسئله را تایید می‌کنید؟
** این گفتار بیان‌کنندۀ واقعیت نیست. اختلاف در این است که حکومت نمی‌خواهد اخوان‌المسلمین را به عنوان یک حزب به رسمیت بشناسد. می‌خواهند اخوان‌المسلمین در گفتگو شرکت کند اما نه به عنوان یک حزب بلکه به شکل شخصیتهای عمومی در گفتگو شرکت جویند ما این حقیقت را بی‌پرده می‌گوئیم که هر گفتگویی بدون شرکت اخوان‌المسلمین ناقص خواهد ماند، ولی تا آنجا پیش نمی‌رویم که بگوئیم اگر اخوان‌المسلمین شرکت نکند ما گفتگو را تحریم خواهیم کرد. تفاوت نظر ما در همین جاست. ما اعتقاد داریم که در هر حال باید برای شرکت دادن اخوان‌المسلمین تلاش کنیم و باید مواضعی داشته باشیم تا بتوانیم در پرتو حمایت قانون از اندیشه‌هایمان دفاع کنیم.
زیرا ما می‌توانیم شرایط انجام انتخابات را بهبودی ببخشیم و به آنچه «اصلاحگری سیاسی» می‌نامیم بپردازیم. که کلیۀ احزاب خواستار اصلاحات سیاسی‌اند و حکومت در اینجا متوقف می‌شود. اگر بتوانیم اصلاحات سیاسی‌ را بهبودی ببخشیم می‌توانیم، از جملۀ خود حزب ملی، به نتایج مطلوبتر برسیم. از این سو بعضی‌ها معتقدند میان نظر ما و آنان اختلاف وجود دارد. اختلاف وجود ندارد ولی شیوۀ برخورد ما با توجه به وضعیتی که آنان در آن قرار دارند ممکن است تفاوت پیدا کند. آنان قبلاً به جلسه‌ای که پرزیدنت مبارک در آن سخنرانی کرد دعوت نشده بودند. ممکن بود می‌گفتیم ما به جلسه نمی‌رویم مگر اینکه اخوان‌المسلمین بروند.
این سخن واقع‌بینانه نیست، پس بهتر است برویم و بگوئیم اخوان‌المسلمین حق شرکت دارند، هیچکس بجز ما چنین سخنی را عنوان نکرد، دیگران اینگونه سخن نگفتند. بنابراین در روابط سردی یا تغییر وجود ندارد. زیرا اسلام اسلام است. خواسته‌های ما یکی است. ما در انتخابات 1987 با یک شعار واحد شرکت کردیم ولی در سال 1984 ما با شعار «لزوم اجرای شریعت اسلامی» در انتخابات شرکت جستیم در حالی که آنها با شعار حزب وفد که یک حزب لاتیک است شرکت کردند. حزب مذکور نه از دور و نه از نزدیک به اجرای شریعت اسلامی چشم ندوخته است.
در 1984 آرای زیادی بدست نیاوردیم ولی به راهمان ادامه دادیم تا اینکه در 1987 با این شعار اسلامی وارد انتخابات شدیم و به همراه ما حزب «وفد» و حزب «احرار» شرکت کردند. بنابراین پرداختن به اینکه به سوی کدامین راه برویم مطرح نیست زیرا راه ما روشن است. مهم اینکه چه تدابیری اتخاذ می‌کنیم تا به نتایج بهتر برسیم و در شرایط قانونی‌تر قرار گیریم. ما یک حزب قانونی هستیم ولی خارج از مجلس شعب (پارلمان) قرار گرفته‌ایم و در پارلمان عضو نداریم.
این امر از اینجا ناشی شد که وقتی انتخابات را تحریم کردیم ما و کلیۀ احزاب اپوزیسیون گمان بردیم با این حرکت حزب حاکم را به تفکر وامی‌داریم که چگونه یک مجلس ملی با داعیه نمایندگی همۀ ملت دست‌کم از 3/1 آرای کسانی که در انتخابات قبلی به اپوزیسیون رأی داده بودند برخوردار نیست! حکومت گفت: از این بهتر نمی‌شود! بگذار تمام اعضای مجلس ملی‌(شعب) از حزب حاکم باشند!! وضعیت در حال حاضر اینگونه است.
* علت مخالفت دولت با فعالیت احزاب مذهبی در مصر چیست؟ و آیا شما به عنوان یک حزب مخالف دولت، هیچ ‌وقت خواستار آزادی فعالیت این احزاب بوده‌اید؟
** ما دربارۀ اعطای آزادی به کلیۀ مردم و احزاب سخن گفته‌ایم. یک مطلب مشخصی را عرض می‌کنم. وقتی در ماه دوازدهم سال 1978 مجوز تأسیس حزب را دریافت کردیم، کمیتۀ رسیدگی به تأسیس احزاب آمد و گفت با برنامۀ شما موافقت کرده‌ایم و شما دارای یک حزب بنام حزب «عمل» شده‌اید، به آنها گفتیم متشکریم که با تأسیس حزب موافقت کرده‌اید ولی در همینجا باید ثبت کنیم که ما بر ضد قانون احزاب هستیم زیرا این قانون با قانون اساسی مطابقت ندارد و قید و بندهایی در خصوص تأسیس احزاب اعمال می‌نماید. حق تأسیس احزاب در قانون اساسی به عنوان یک حق اساسی قلمداد شده است.
بدین سبب در جهت لغو این قانون تلاش خواهیم کرد، نظر ما بر اساس آزادی تأسیس احزاب استوار بوده است. کسی حق ندارد بگوید این حزب باشد یا آن نباشد و خود را اسلامی بخواند یا نخواند، حتی در کشورهای غربی حزب دمکرات مسیحی و کاتولیک وجود دارد ولی کسی نمی‌‌گوید باید محدودیت و قید و بند برقرار شود، چه بسا گفته شود این حزب لائیک است بگذار باشد، مثلاً می‌گویند در این حزب (عمل) میانگین قبطی‌ها بیش از دیگر احزاب است، بگذار بگویند مادام که همگان از یک قانون پیروی می‌کنند و در نص قانون اساسی آمده است که اسلام دین رسمی کشور است و منبع اصلی قانونگذاری شریعت اسلامی می‌باشد و قوانین مخالف با اسلام باید لغو گردد.
ما معتقدیم حکومت حق ندارد برخلاف نص صریح قانون عمل کند، ما به آنها می‌گوئیم که تأسیس احزاب راه صحیح برقراری دمکراسی است، اگر خلافکاریهایی از احزاب بروز کند می‌توان آن را اعلام نمود ولی طرز برخورد حکومت با احزاب با هدفهای اعلام شدۀ حکومت سازگاری ندارد. حکومت ادعا دارد به مشروعیت احترام می‌گذارد ولی احزاب اینگونه نیستند و برای اثبات موجودیت خویش نباید به خشونت متوسل شوند. احزاب اپوزیسیون عمدتاً به درج مقالات می‌پردازند که در نشریات قابل مطالعه است. ما وقتی در انتخابات شرکت کردیم با آنها (حزب ملی) هماهنگی و یک لیست مشترک نامزدها داشتیم و هیچ اتفاق خاصی نیفتاد.
* وضعیت انتخابات در مصر چگونه است؟ آیا بشخصه فکر می‌کنید آزاد است؟ اگر جواب شما منفی است، به نظر شما اگر یک انتخابات آزاد در مصر صورت بگیرد، مثل الجزایر، نتیجه آن چه خواهد بود؟
** بی‌تردید نتایج انتخابات در الجزایر و نحوۀ برخورد با این نتایج با آن شیوه‌هایی که درباره‌اش شنیده‌ایم تأثیر و بازتاب شدیدی بر حکومت مصر داشته است. صادقانه عرض می‌کنم که نتایج انتخابات 1987 مصر تا حدودی با آنچه در الجزایر روی داد همانندی داشته است. به عبارت دیگر لیستهایی که حاوی شعار «اسلام راه‌حل است» بود چند برابر لیستهای دیگر بود دیگر بود ولی آنها این نتایج را پنهان کردند، قانون را به شیوه‌ای نادرست به دلخواه تفسیر نمودند. شکایتهایی در دیوان عالی کشور مطرح نمودیم و رأی به نفع ما صادر گردید ولی آنها رأی صادره را به اجرا در نیاوردند. زیرا بر اساس این حکم می‌بایست 78 عضو از مجلس خارج و دیگران جایگزین آنها شوند.
تنها 18 عضو از سهمیۀ حزب ملی دمکراتیک کاسته شدند در حالی که می‌بایست بیش از یکصد عضو حزب «عمل» به مجلس راه می‌یافتند. مجلس بسیاری از تصمیم‌گیریهای مهم را برعهده دارد، از جمله تصمیم‌گیری در مورد بودجۀ کشور، انتخاب پرزیدنت مبارک و غیره ولی آنها به این نکته توجه نکرده‌اند که با این کار مشروعیت این مجلس زیر سئوال رفته است. بنابراین در انتخابات 1987 در مصر تقلب صورت گرفته است، آنچه اتفاق افتاد گرایش اسلامی را زیر فشار قرار داد. آنها کوشیدند تا اسلام‌گرایان به قدرت نرسند و هیچگاه با وضعیتی روبرو نشوند که نتوان نتایج انتخابات را تغییر داد و نیازی به رفتن به دادگاه نباشد ولی صندوقهای رأی‌گیری که مورد محافظت شدید نیروهای پلیس بود نتایج را روشن ساخته بود که گرایش اسلامی به نتایج درخشانی دست یافته است.
حکومت اما به ترفندهای دیگر متوسل شد، ابتدا این مطلب را عنوان کرد که اخوان‌المسلمین حزب نیستند بلکه گروهی هستند که حق انجام فعالیت سیاسی ندارد. درست همانگونه که مثلاً حاکمان تونس عمل کرده‌اند، برخورد با این وضع آسان نیست ولی از خداوند متعال مسئلت داریم که آنها را به راه راست هدایت فرماید.
* به نظر شما مبانی مشروعیت دولت آقای مبارک چیست؟
** حکومت همواره به این سخن استناد می‌جوید که انتخاباتی را برگزار کرده که از سوی تعدادی از احزاب اپوزیسیون تحریم شده است. این امر برای آنان چندان مهم نبود، حکومت به این راضی بود که این تحریم موجب گردید تا مجلس یکدست از اعضای حزب ملی باشد!!. حکومت مدعی است که برای رسیدن به این نتیجه کار خلافی انجام نداده است و این احزاب اپوزیسیون بودند که انتخابات را تحریم کرده‌اند.
نظر حکومت این است که هیچ شائبه‌ای بر این مجلس مترتب نیست، اگر این مجلس پرزیدنت مبارک را برای دورۀ سوم ریاست جمهوری نامزد کند این تصمیم درست است، حق مجلس است،‌ حق ملت نیست، سپس یک رفراندوم در مصر در مورد این تصمیم برگزار شد، البته رفراندوم در مصر هیچگونه تضمینی ندارد، آنها برای آرای مردم حتی یک میانگین در رفراندوم تعیین نکردند، با توجه به اینکه آرای ریخته شده آری یا نه می‌باشد طبیعی است اکثر رأی‌دهندگان برای اجتناب از تحمل فشار و ضرر و زیان برگه‌های آری در صندوقها می‌ریزند، البته به نظر من رفراندوم درست است و شائبه‌ای در آن نیست ولی اگر تضمینهای واقعی وجود داشت، نمایندگان واقعی مردم در مجلس حضور یابند و مردم نسبت به انتخابات آگاهی کافی می‌داشتند،‌ اوضاع بکلی تفاوت پیدا می‌کرد.
به نظر من حکومت بدون قانون وضعیت فوق‌العاده نمی‌تواند به حکمرانی ادامه دهد. حکومت از رهگذر این قانون اختیارات وسیعی بدست می‌آورد و با اعمال سیاست مشت آهنین به مردم اجازه نمی‌دهد نظرات خویش را ابراز نمایند. آنها برای ادامۀ حکومت چاره‌ای جز این ندارند.
* شک نیست که مصر طی چهار دهۀ گذشته تحت حکمرانی ناصر، سادات و مبارک سیاستهای متفاوتی را دنبال کرده است. در صورت امکان این سه دوره را به طور مختصر با هم مقایسه کنید.
* در واقع در دوران «ناصر»، از نظر اجتماعی، وی بی‌تردید در افکار و فراهم کردن فرصتهای فراروی مردم تحولی ایجاد کرد، در آموزش و پرورش و گذرانیدن تحصیلات عالی و غیره گشایشی برای طبقات مستمند حاصل گردید. آنها احساس کردند که اتفاق تازه‌ای روی داده است. اصلاحات ارضی و تقسیم زمینهای بزرگ میان کشاورزان موضوع دیگری است.
کسانی که امیدی به داشتن زمین نداشتند صاحب زمین شدند، بدون شک این قبیل اقدامات تأثیری بسزا داشته است و انگیزۀ بزرگی در جهان عرب و اسلام و تمام کشورهای جهان سوم ایجاد کرد. ملی کردن کانال سوئز ـ به استثنای ملی کردن نفت ایران ـ اقدامی بی‌سابقه بوده است. بی‌تردید ملی کردن کانال تأثیر مهمی داشته است. زیرا کانال نمایانگر ستمی بود که غربی‌ها علیه ما روا می‌داشتند.
مصر گرفتار این کانال شده بود. خود مصری‌ها آن را حفر کردند و یکصد هزار کارگر یا کشاورز مصری جان خویش را بر سر عملیات حفاری آن گذاشتند. با اینهمه هیچ عایدی برای مصر نداشت. تمام عایدات کانال از آن کمپانی انگلیسی فرانسوی بود که ادارۀ آنرا بر عهده داشت. ملی کردن کانال به مثابه بازپس‌گیری حقمان بود که به زور از ما ستانده بودند. این امر در بسیاری از کشورهای عربی و آفریقایی تأثیر بر جای گذاشت و به الجزایر و یمن کمک کرد تا اوضاع را دگرگون سازند. بی‌تردید در این دوران امیدهایی وجود داشت. اگرچه حکومت مطلق‌العنان و آدم‌های ضعیف‌النفس از فرصت زمام‌داری مطلقه سوء استفاده کرده و به مصالح شخصی خویش پرداخته‌اند. در واقع در دوران ناصر امیدهای ملت شکوفا و مردم بیدار گشتند و مثلاً در مورد موضوع کشورهای جنبش عدم تعهد آگاهی یافته‌اند.
در دوران سادات وی کوشید به هدفهای خویش جامۀ عمل بپوشاند بدون اینکه توجه چندانی به جریانات داخل کشور و احتیاط در برخورد با این مسائل داشته باشد. شکی نیست که ناصر بیش از اندازه نمایانگر امید بزرگ مردم بود ولی مسئلۀ رهبری تنها فردپرستی نیست بلکه افکار و اصولی است که رهبر در کنار ملت باید در راستای آن گام بردارد. چه بسا سادات برای رفع شکست 1967 که شکست سنگینی بود نیت خوبی داشته است. از زمان ناصر جنگ فرسایشی آغاز شده بود. پس از پاکسازی عناصر فاسد چون عبدالحکیم عامر در ارتش، تدارک مقدمات جنگ و هماهنگی میان دو کشور بزرگ سوریه و مصر در موفقیت مرحلۀ نخست جنگ اکتبر 1973 دخیل بوده است. ولی سادات در بررسی‌ها و تصمیم‌گیریهای پس از پایان جنگ شتاب‌زده عمل کرد.
وی همچنانکه قبل از جنگ به همبستگی اعراب دعوت می‌کرد پس از آن هم می‌بایست آنان را در تصمیم‌گیری شریک می‌کرد ولی به منظور دستیابی به نتایج ملموس شتابزده اقدام کرد که این امر به وضعیتی فاجعه‌آمیز منتهی گردید. همۀ اعراب در یک‌سو و مصر در سوی دیگر رودررو قرار گرفتند. این رویاروئی نامطلوب سرآغاز شکاف عمیق در بنیان جهان عرب گردید. با تأسف می‌توان گفت که پایان مصیبت‌بار جنگهای سادات، از آغاز تا پایان، این فاجعه را به تصویر می‌کشد.
مبارک در شرایطی نامناسب زمام امور را به عهده گرفت، راه پیشاپیش ترسیم شده بود. عملکرد توام با احتیاط و ملاحظه‌کاری وی به مدت 5 سال به عنوان معاون رئیس‌جمهور در کنار سادات مثبت بود. وی از کم‌ و کیف قضایا آگاه بود و همان راه ترسیم شدۀ قبلی را پیمود و قبل از انجام هر کاری محاسبات فراوانی انجام می‌داد. به جای ادامۀ زمامداری در دورۀ سوم ریاست جمهوری وی می‌توانست فرصتی برای ایجاد دگرگونی در اختیار دیگران قرار دهد. ولی دشواریها روز به روز افزایش یافت، روند اصلاحات بر اساس مبانی سالم و روشن قرار نگرفته بود، ما بیش از اندازه برای تجملات و ظاهرسازیها هزینه می‌کنیم و برای راه‌اندازی صنعت، کشاورزی و تجارت تلاش نمی‌کنیم تا به مصلحت ما تمام شود.
در دوران پرزیدنت مبارک تیرگی روابط مصر و سودان را احساس می‌کنیم که من آنرا کاری بسیار منفی می‌دانم. مصر و سودان ملتی هستند که با یکدیگر مصالح تنگاتنگ دارند. زیرا هر دو کشور در کرانه‌های رودخانۀ نیل واقع می‌باشند. اعتقاد من این است که بسیاری از مشکلات مصر از طریق بکارگیری سیاستهای هماهنگ با سودان قابل حل است. فکر می‌کنم عملکرد ما در سیاست خارجی در این مورد با اشتباهات بزرگی همراه بوده است.
* آیا به نهضت بیداری اسلامی در مصر اعتقاد دارید؟ چنانچه پاسخ مثبت باشد، بنظر شما علل این نهضت در بین جوانان چیست؟
** در این که یک نوع بیداری اسلامی وجود دارد جای بحث و گفتگو نیست. آنچه در حال حاضر در زندگی روزمرۀ مردم روی می‌دهد این است که بسیاری از جوانان در شرایط و نظام کنونی راه خویش را هموار نمی‌بینند از این رو به اندیشه و مطالعه روی می‌آورند. شکی نیست در مورد اصول اسلام ناآگاهی فراوانی وجود دارد. پیروزی انقلاب اسلامی در ایران بازتاب و پژواک گسترده‌ای در تمام منطقه داشته است. مصر نیز با میراث فرهنگی اصیل خویش توانست اسلام را حفظ نماید.
مثلاً الازهر ابتدا شیعی بود سرانجام سنی شد ولی در عین حال همۀ مذاهب اسلامی را به رسمیت می‌شناسد و نخستین کمیتۀ تقریب بین‌المذاهب از سوی الازهر تشکیل گردید که 30 سال از تشکیل آن سپری شده است. زیرا مصالح مسلمانان یکی است اما هر کدام اجتهاداتی دارند. از این رو فکر می‌کنم عوامل فراوانی در گسترش آگاهی مردم نسبت به اصول صحیح اسلام سهیم بوده است. اسلام راه رهایی خواهد بود بنظر من چنین روزی بعید بنظر نمی‌رسد.
* برداشت شما راجع به گروههای اسلامی مصر چون جماعت اسلامی و جهاد اسلامی چیست؟
** بی‌تردید این گروهها زائیدۀ اعمال تضییقات بر گرایشهای صحیح اسلامی است. زیرا مسائل به اجتهادات گروهی از جوانان واگذار گردید که قصد آنان ارشاد نبوده است بلکه آنان برای درک دین کوشیده‌اند. با این همه راههایی فراروی این جوانان جهت گفتگو و تبادل نظر نبود تا افکارشان را تصحیح و هدایت کند و به آنجا بیانجامد که اسلام یکی است و راه ما به سوی آن نباید توأم با خشونت باشد به گونه‌ای که این خشونت حمل بر اسلام شود و بر آن ضربه وارد کنند. امیدوارم فرصت گفتگو برای همۀ گرایشها از جمله گروههایی که گفتید، فراهم شود.
* برداشت مردم مصر نسبت به این گروهها چیست؟
** شاید در ابتدای کار مردم این گروهها را درک می‌کردند اما وقتی خشونت رو به افزایش نهاد پاره‌ای از جناحها از این وضع سوء استفاده کردند ـ دشمنان مصر را از مسئولیت این سوء استفاده مبرا نمی‌دانم ـ و با زیاده‌روی در ایجاد حوادث تصویری از بی‌توجهی نسبت به قربانیان بی‌گناه ترسیم نمودند، مانند حوادثی که در یک یا دو قهوه‌خانه در مرکز قاهره روی داد.
فرض بر این است که در یک قهوه‌خانۀ معمولی سیاستمداران حضور ندارند و کسانی که در آنجا کشته می‌شوند از مردم بی‌گناه هستند. کارگذاری مواد منفجره زیر اتومبیل‌ها به همین ترتیب است. از اینجا بود که مردم احساس کردند ممکن است اغراض مادی در کار باشد که می‌تواند بر فعالیت اقتصادی کشور بازتاب داشته باشد خواه در زمینه‌های توریسم تا تجارت. به همین دلیل هم از عملکرد گروهها و هم از عملکرد پلیس دلتنگی عمومی پدید آمد.
* درحالی که مصر مهد تمدن و فرهنگ عظیمی بوده، امروز ما شاهد آنیم که این کشور فاقد جایگاهی است که باید داشته باشد. فقر اقتصادی، سیاست وابسته و... از جمله ویژگیهای مصر امروز است. علت این افت عظیم را در چه می‌بینید؟
* تمام آنچه دربارۀ خلاقیت فکری و... گفتید به فضایی نیاز دارد که در آن آزادی باشد. ما سالهاست که این فضا را از دست داده‌ایم از سال 1952 به رغم اینکه کارهای مثبتی برای جهان سوم انجام داده‌ایم در مورد خود مصر اینگونه عمل نکرده‌ایم.
نوعی حکومت مطلقه برقرار شد که بر آزادیهای مردم تحکم می‌کند، تداوم این وضع نمی‌تواند به پیدایش ملکه‌ها و خلاقیت‌های جدید، پیشرفت فکری و ظهور روشنفکران کمک نماید با این حال بطور نسبی اگر مصر را با خود مصر مقایسه کنیم یک عقب‌ماندگی عمومی وجود دارد. ولی هنگامی که در فضایی نسبتاً آزاد فرصتهایی برای مغزهای مصری فراهم گردد می‌بینیم که نبوغ این مغزها تجلی می‌یابد. فراهم کردن فضای دمکراتیک در بین مردم و رد هرگونه فشار و سرکوب علیه افراد می‌تواند تأثیری به سزا در ایجاد نهضتی بزرگ داشته باشد.
امیدواریم اینچنین شود تا عقب‌ماندگیهای گذشته را جبران کنیم.
بی‌تردید کسانی که در مصر حکومت می‌کنند از 1952 تاکنون همچنان با تکیه بر قدرت نظامی خواه ارتش خواه پلیس حکم می‌رانند. این وضع تا اندازۀ زیادی همچنان حکمفرماست.
تنها راه درست این است که دمکراسی به شیوه‌ای صحیح به اجرا درآید و به خواست و ارادۀ مردم احترام گذارده شود، فرصتهای واقعی در برابر مردم گذارده شود تا گزینش کنند. ما ناچاریم برای تحقق این وضع بکوشیم حتی اگر زحمتهایی بیش از آنچه تاکنون تحمل می‌کنیم در برداشته باشد.
* هر از چندگاه ما با اتهاماتی از سوی بعضی از مسئولان مصری علیه ایران روبه‌رو هستیم مبنی بر اینکه ایران از گروههای اسلامی مصر حمایت می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟
** در واقع من از طرفداران وارد کردن اتهامات خاصی علیه طرفهای خارجی در مورد خشونت در مصر نیستم.
علل خشونت در خود مصر، اگر هم کمکهایی در کار باشد این امر عمومیت ندارد. گفته می‌شود یکی از ثروتمندان عربستان سعودی به گروهها کمک کرده است... این امر ممکن است از سوی یک فرد سعودی یا فرد دیگری با تابعیت دیگر انجام شود، اینکه بعضی از کسانی که از افغانستان برگشته‌اند و تماسهایی با جناحهای گوناگون داشته‌اند این اتهام بجاست، من از طرفداران انداختن تقصیر به گردن طرفهای خارجی نیستم هر که باشد، مگر اینکه دلایل واقعی در دست باشد که این اتهامات را ثابت نماید.
* نظر حزب عمل را پیرامون امضای پیمان غزه أریحا قدری توضیح دهید.
** به نظر من توافقنامۀ غزه أریحا با وجود ضعف آن و اندک بودن مساحت زمین و نحوۀ دیکته کردن شرطها و چگونگی تماسها، پیامد واقعیت اوضاع از هم‌گسیختگی اعراب و مسلمانان است، این توافقنامه نتیجۀ این امر است نه برعکس، اگر یاسر عرفات فکر می‌کرد می‌تواند کاری از این بهتر انجام دهد درنگ می‌کرد ولی باید بدانیم که عاقبت بسیاری از درآمدهای مالی «ساف» قطع شده است.
کسانی که در کویت زندگی می‌کردند بیش از 350 هزار نفر بودند و پولهای فراوانی به فلسطین «ساف» تحویل می‌دادند، اینکه وی رئیس سازمانی شد که نه درآمد دارد و نه پشتیبان، و به پیرامون خود که می‌نگریست، هر کس را سرگرم کار خودش می‌دید. حافظ اسد بهرحال می‌تواند به نتایجی دست یابد حال این نتیجه چه به زیان دیگران و چه به زیان زمینهایش او راهی را پیدا خواهد کرد زیرا او بهرحال برگه‌هایی در درست دارد که می‌تواند با آن تهدید کند او همچنان یک قدرت نظامی در اختیار دارد.
در مورد اردن همگی از اوضاع آن آگاهیم. اردن همواره در جستجوی وضعی است که بتواند در آن مانور دهد. وضع اردن بیش از دیگران ثبات دارد. در جنوب لبنان هم آنها چیزی در اختیار دارند که با آن می‌توانند با اسرائیل معامله کنند مثلاً در قبال عقب‌نشینی اسرائیل، حملات مقاومت ملی متوقف شود. بنابراین هر کسی چیزی دارد که می‌تواند با آن مذاکره و معامله کند. ولی در مورد فلسطینیها بخصوص یاسر عرفات او با چه چیزی می‌تواند معامله کند. حتی در مورد شهرکهای صهیونیست‌نشین مدتها پرزیدنت حسنی مبارک می‌گفت در ازای رفع تحریم اعراب علیه اسرائیل می‌توانیم شهرک‌سازی را متوقف کنیم.
در حالی که تحریم اعراب اگر وجود داشته باشد تنها برگه‌ای است که می‌توانند بر سر آن معامله کنند ولی وقتی کسی چیزی در دست ندارد، باید شتاب کند تا بقول معروف جای پائی پیدا کند عرفات بر مصوبه‌ای که قبلاً از سوی ساف عنوان شده بود استناد می‌کند. در این مصوبه گفته شده است دولت فلسطین در هر بخشی از سرزمینهای اشغالی که آزاد شود، برپا می‌گردد حتی اگر یک جای پا باشد.
بعضی از مردم فکر می‌کنند که این امر می‌تواند نمایانگر عقدۀ روانی موجود در جهان عرب باشد تا از فکر تحریم و اینکه اسرائیل در منطقه یک دولت ناپذیرفتنی است دست بکشند.
از این رو در موافقت با این طرح شتابزده عمل کردند. ولی همچنان که گفتم غزه أریحا پیامد موضع سست و از هم گسستۀ امت عرب و اسلام در این دوران است. این توافق می‌توانست از این بهتر باشد اگر اعراب درک می‌کردند که سرنوشت آنان یکی است. و اگر کشورهای اسلامی بر سر بیت‌المقدس گردهم جمع نشوند دیگر بیت‌المقدسی برای مسلمانان نمی‌ماند بلکه هیکل سلیمان برای اسرائیلیها خواهد ماند.
اگر یک وضع مستحکم عربی اسلامی نباشد این توافق (غزه ‌أریحا) ممکن است فاجعه ببار بیاورد. اگر جهان عرب و اسلام درک کنند که نقشی دارند که باید آنرا ایفا کنند عروبت فلسطین حفظ و حق مسلمانان نیز در بیت‌المقدس بعنوان پایتخت عربی اسلامی مصون خواهد بود. آنچه از دست ما برمی‌آید همین است نه بیشتر. ما در این باره نظراتمان را بیان می‌کنیم زیرا غیر از این از نظر ما قابل قبول نیست.
* از اینکه وقت خودتان را در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزارم.
** من از دیدار با شما خوش‌وقتم و سعادت داشتم که بیش از یک‌بار از تهران دیدن کنم. امیدوارم در تهران در فرصت مناسب با شما دیدار کنم. ما به آقای ولایتی وزیر خارجه و حضور ایشان در قاهره درود می‌فرستیم. زیرا مسائل اینگونه حل نمی‌شود که هر کس به کناری بایستد و بگوید طرف مقابل باید با من سخن بگوید، باید با یک تحرک هوشمندانه مستقیماً افکار رد و بدل شود زیرا بسیاری از کارها بر اثر اظهارات افراد متفرقه تباه می‌شود.
روابط مصر و ایران سابقه‌ای دیرینه در تاریخ دارد و باید تداوم پیدا کند.