پرونده کرباسچی ابتر اما مفتوح ماند!

* مقام معظم رهبری در سال 81 پیام 8 ماده‌ای را خطاب به سران قوا و جنبش‌های دانشجویی صادر کردند و با اشاره به نفوذ فساد در بدنه حاکم خواستار مبارزه همه‌جانبه با این فسادها شدند، سؤال اینجاست که چرا انقلابی که برای مبارزه با فساد پا گرفته بود بعد از سال‌ها خود دچار آفت فساد می‌شود تا جایی که رهبر معظم انقلاب به فکر درمان آن می‌افتند؟
** البته جنس فساد موجود در رژیم سابق با جنس فساد حاضر بسیار متفاوت است. در فرهنگ شاهی، خدا برابر شاه بود و همه چیز در مالکیت آنها بود و هرکس به آنها نزدیکتر بود خب بیشتر بهره‌مند می‌شد. پیام رهبری ناشی از آن است که ما فساد را از هر نوعی تحمل نخواهیم کرد و ایشان به شروع سریع فساد اشاره داشتند و زنگ خطر را به صدا درآوردند، اما مقایسه مفاسد رژیم قبل با فساد کنونی از ابتدا باطل است.
* اما به هر حال ما شاهد فساد در انقلاب هستیم.
** بله مقدار کم فساد هم در جمهوری اسلامی زیاد است و ما نباید آن را تحمل کنیم هرچند که برای عده‌ای این فساد قابل تحمل است.
* رهبری تأکید دارند که چنانچه ما درست مبارزه کنیم صدای عربده‌ها بلند خواهد شد، بنده از شما سؤالی را مطرح می‌کنم، آیا تا به امروز صدای عربده‌ها بلند شده است؟!
** ما صدای عربده نمی‌شنویم بنابراین این امر نشانگر آن است که ما بر جای درستی متمرکز نشده‌ایم البته سروصدایی شاید بلند شود اما عربده نخیر، عربده یعنی اینکه دیگر طاقت فشار به باند و مافیای خود را ندارند.
* علت وجود مفاسد اقتصادی به چه امری بازمی‌گردد؟
** وجود رانت‌ها به هر دلیل یکی از اصلی‌ترین دلایل فساد به حساب می‌آید، از مهمترین رانت‌ها نزدیکی افراد به کسانی است که قدرت و اختیار دارند، حتی از سهل گرفتن دولت برای مردم عادی، عده‌ای امتیازهایی را درو می‌کنند و اساس داستان سوءاستفاده است. اینکه حالا باید این امکانات مثل یارانه‌ها یا کوپن را برای عدم سوءاستفاده دیگران قطع کرد یا نه بحث دیگری است چرا که در تمام دنیا به نحوه امکانات خاصی را برای عموم مردم و در سطح خرد در نظر می‌گیرند حال آنکه باید جلوی سوءاستفاده بعضی را جهت جمع کردن این امتیازات سد کرد.
* اینکه صدای عده‌ای در مبارزه با فساد تا به امروز بلند نشده است نشانگر حاشیه امن این افراد است. این حاشیه امن چگونه به وجود آمده است و تا چه حد لابی‌های سیاسی و اقتصادی در این بین نقش ایفا می‌کنند؟
** نام آقازاده‌ها را زیاد شنیده‌ام، آقازاده فرد یا سازمان دارای اختیار نزدیک است، کسانی که باید امانتدار مردم باشند، این امانت‌ها شامل پول، اطلاعات و قدرت است.
شاید در این بین عامل اطلاعات کمتر از موارد فوق مورد توجه قرار می‌گیرد، به طور مثال امری قرار است که در دولت یا مجلس یا هر دستگاه دیگر مصوب شود فرق دانستن امروز و فردای آن می‌تواند میلیاردها تومان تفاوت داشته باشد و این رانت اطلاعات نامیده می‌شود. بعضی از اختیارات به موجب حرکت نوک قلمی میلیاردها تومان یا حتی میلیاردها دلار را جابه‌جا می‌کند. وام‌ها، پرونده‌ها، پروژه‌ها، اجازه واردات و صادرات و... جزو همین اختیارات به حساب می‌آید. جنس آقازاده‌ها پسرهای شخصیت‌ها یا الزاماً فرزند مقامات نیست بلکه از جنس نزدیکان است. آقازاده ممکن است فرزند، برادر، فامیل، دوست، همشهری یا حتی راننده مسئول باشد. تمامی اینها صرفاً آقازاده نامیده می‌شود. اختیارات، امکانات و قدرت منشأ بروز فساد به حساب می‌آید هرچند که این موارد ذاتاً فاسد نباشند. حال اگر مسئولی از موارد فوق محافظت کند آن حیطه می‌تواند سالم باقی بماند. این امر به معنای پیشگیری است، پیشگیری در حین انجام جرم معنی ندارد. تمامی مسئولان باید بدانند که به احتمال زیاد شاهد این درخواست‌ها در قالب خواسته، التماس، تحت فشار و استدلال قرار گیرند، متأسفانه مفسدین برای توجیه عمل خود دست به تئوری‌سازی می‌زنند. آنان خود را بالاتر از قانون می‌دانند حالا در این بین عده‌ای هم پیدا می‌شوند که می‌گویند، مبارزه با فساد جلوی سرمایه‌گذاری در کشور را می‌گیرد. آنها یعنی با این حرف مسئولین فساد را برای کشور می‌پذیرند. این مسئولین حتی کار را به عهده همین‌ها واگذار می‌کنند اگر تیغ مبارزه با فساد به علت تئوریزه کردن این مسائل کند شود فاتحه مبارزه با مفاسد اقتصادی خوانده شده است.
* آیا ما در مبارزه با مفاسد اقتصادی دچار خلأ قانونی هستیم یا اینکه اصولاً در اجرای آن دچار مشکل هستیم؟
** بله واقعاً ما خلأ قانونی هم داریم اما سؤال اینجاست که آیا ما از قوانین موجود هم به درستی استفاده کرده‌ایم؟ آیا ما برای مجازات مفسدین اراده جمعی کرده‌ایم؟ اراده جمعی یعنی اجماع اراده تمامی مسئولین نهادها و مردم ما در قانون (شاهد وجود بندهایی با عنوان تشدید مجازات) هستیم آیا تا به حال در این راستا استفاده صحیحی را از این قانون انجام داده‌ایم؟ مشکل اجرا نیست مشکل نبود اراده انجام کار هست در خیلی جاها ما می‌توانیم از قوانین به درستی استفاده کنیم. کجا یک مفسد اقتصادی 5 سال زندانی شده. از ابتدا یک جا نیروی انتظامی نمی‌رسد یک جا دستگاه اطلاعات مشکل دارد حالا فرض که در نهایت قاضی هم حکم داد به راحتی طرف با مرخصی‌های بلندمدت به کار خود ادامه می‌دهد.
* می‌خواهیم به دورانی بازگردیم که حضرتعالی و دوستانتان با یکی از اولین پرونده‌های بزرگ مفاسد اقتصادی مبارزه می‌کردید، فسادی که در شهرداری منجر به محاکمه کرباسچی به عنوان شهردار تهران شد، ناگفته‌های مبارزه با آن پرونده بعد از گذشت 15 سال چیست؟
** دستگاه قضایی خصوصاً رئیس بخش دادگستری تهران قویاً خواستار توجه بخشی از سیستم انتظامی به آن مفاسد شد و این اصرار تا به آنجا پیش رفت که طی جلسات متعددی شروع رسیدگی به پرونده آغاز شد. شروع و پیگیری اولیه پرونده در ظرف زمانی خود بسیار خوب بود این کار اولین تجربه جدی مبارزه با فساد اقتصادی به حساب می‌آمد و تازه داشت مسیرروند طبیعی خود را طی می‌کرد، پرونده نیز به درستی جمع‌بندی و برای دادگاه ارسال شد اما با دخالت غیرقضایی مسیر از روند طبیعی خارج شد. ادعاهایی نظیر تخلفات مأموران به حجم انبوهی مطرح شد البته این حق طبیعی آنان برای اعتراض بود اما اتفاق ناخوشایند خدشه‌دار شدن اصل پرونده بود چنانچه ما شاهد بودیم که بعد از صدور چند حکم اولیه دیگر خبری از محاکمه نشد و ضابطین به جای محکومین محاکمه شدند.
* تا چه حد این ادعاها واقعی بود؟
** اگر شما به پرونده‌هایی که در سازمان قضایی نیروهای مسلح موجود است توجه کنید شاهد ادعاهایی همچون وجود صدای هواکش و نوار نوحه و سخنرانی مذهبی و هواخوری کم به عنوان مصداق شکنجه و فشار روحی خواهید بود؛ حالا هیچ قانونی بر میزان هواخوری اشاره نکرده بود. اگر ما 10 ساعت هم هواخوری می‌داشتیم شاید آنها 11 ساعت ادعا می‌کردند اما اینها اصلاً مهم نیست سؤال این است که چرا بعد از محاکمه و صدور حکم مجازات برای مأمورین به مابقی پرونده رسیدگی نشد؟! چرا ابعاد پرونده مفتوح نشد چرا محکومین حکم نخوردند و چرا دیگر پرونده‌های ده‌ها میلیاردی رسیدگی نشد. همانجا همان‌هایی که تا به امروز به آنها ظن فساد هست نامشان در پرونده وجود داشت به راستی چرا ما با عدم رسیدگی به این پرونده‌ها مسیر فساد را بازگذاشتیم؟!
* و اما ناگفته‌های پرونده
** فشار سیاسی، کوتاه آمدن‌های ناراحت‌کننده، دلسوزی‌های تصنعی، مصلحت‌اندیشی‌های بی‌فایده و بلکه مضر، عدم تناسب جرم و مجازات و در نهایت ابتر ماندن اصل پرونده، هنوز هم بخش‌های اصلی پرونده مفتوح اعلام شده چرا تا به امروز رسانه‌های کشور به بخش مفتوح پرونده اشاره نکردند؟!
* منفعت‌طلبان چه کسانی بودند، اصولاً منظورتان از منفعت‌طلبان چیست؟
** اصلاً ماجرا جناحی نبود، بحث بر سر منافع شخصی بود و مسئولان آن روز پرونده با امکانات پرونده را به پیش بردند. البته در کل معتقدم که در آن فضا پرونده خوبی را داشتیم.
به فضای امروز و برخورد با مسئولین نگاه نکنید، آن زمان برخورد با مسئولین اصلاً عرف نبود. هرچند که در صورت بررسی کامل پرونده ما شاهد یک جراحی بزرگ می‌بودیم.
* این فشارها بیشتر از سمت چه کسانی و چه جریانی بود؟
** اسم نمی‌توان گفت، آنان که اسمی در دادگاه از آنها به میان نیامد و فشار می‌آوردند خوب اعمال نفوذ می‌کردند. مروری به اخبار آن ایام خود گویاتر از کلام من به حساب می‌آید.
* حزب کارگزاران گویا در این پرونده فعال بوده است؟
** آفت، سیاسی کردن ماجرا است، البته ممکن است از جناحی هم فشار می‌آمد اصلاً جناح سیاسی نبود که به این پرونده فشار وارد نکند.
آن موقع از جاهایی فشار می‌آوردند که باورپذیر نبود بعضی به علت مصلحت‌اندیشی و دیگران به علت منفعت‌طلبی خواستار ناتمام ماندن پرونده می‌شدند.
* همانطور که اشاره کردید ضابطان قضایی در پرونده محکوم به شکنجه شدند. با توجه به مباحثی که در راستای تعبیر ناصحیح از قانون برای این پرونده داشتید، تا چه حد احتمال پرونده‌سازی برای این ضابطین را به واقعیت نزدیک می‌دانید؟
** فشار بی‌اندازه‌ای مطرح بود اگر ادعاهای فراوان را تقسیم بر تعداد شکات بکنید به رقم عجیبی دست خواهید یافت. من نمی‌خواهم ضابطان را به کلی مبرا بدانم اما ادعاهای آنها عرف نبود. آنان صدای هواکشی که سال‌ها در آنجا بوده و نواری که سال‌ها پخش می‌شد را مصداق شکنجه روحی دانسته بودند در حالی که آن بازداشتگاه سال‌ها با همان وضعیت مورد بازرسی قرار گرفته بود بنابراین این حق را باید به تمامی زندانیان آن بازداشتگاه داد. جالب آن است که زندانیان پرونده بهترین شرایط را داشتند و واقعاً ماجرای شکنجه منتفی است و علت طرح آن برای عدم رسیدگی به اصل پرونده بود.
* منظور از اصل پرونده چیست؟
** یعنی رسیدگی به اتهامات تمامی افراد و فساد شهرداری تهران، امری که سرانجام تا به امروز مسکوت مانده است. اصل پرونده مفتوح و هنوز به آن رسیدگی نشده است.
* در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز جنابعالی بر افشای اسامی تأکید بسیاری داشته‌اید حتی در این راستا نامه سرگشاده‌ای را به آیت‌الله شاهرودی به نگارش درمی‌آورید، اما از طرف مقابل گویا به موجب این اصرار شما را توبیخ هم کرده‌اند؟
** قانونگذار برای افشا و طرح نام و عکس محکومین اختیار تام دارد و حتی به نوعی در رابطه با فسادهای کلان اقتصادی این موضوع را تکلیف هم کرده. در ستاد مبارزه با قاچاق کالا نماینده ویژه قوه قضائیه و قوه مجریه حضور دارند، لذا ستاد به نوعی فراقوه‌ای به حساب می‌آید، به هر حال ما بر افشای اسامی اصرار داشتیم این که اسامی چه کسی منتشر شود خوب در اختیار دستگاه قضایی است. اما اینکه بعد از مصوبه حتی اسم و عکس یک نفر را هم منتشر نکنیم خوب برای ما پذیرفته نبود. بحث بر سر یک ظرف قانونی برای بازدارندگی بود و سرانجام آن اتفاق به علت مخالفت بخشی از دستگاه قضایی رخ نداد. البته ما شاهد چند موردی هم بوده‌ایم که در مجموع مفاسد اصلاً قابل ذکر نیست.
* به توبیخ‌ها اشاره نمی‌کنید؟
** ما اسامی و عکس چند تن از محکومین را در سایت ستاد قرار دادیم.
* همان سایت اقتصاد پنهان؟
** بله. البته انصافاً دستگاه قضایی این قسمت را بحق می‌گفت که وظیفه انتشار اسامی و تصاویر محکومین در حیطه اختیارات آنها است، ما هم عدم وقوع این حرکت را عامل انتشار می‌دانستیم. به هرحال اختیار قانونی را ستاد نداشت، گرچه قوه قضائیه هم به درخواست‌های ما مبنی بر انتشار اسامی مفسدین بالای میلیارد هرگز توجه نکرد.
* آقای شاهرودی پاسخ نامه شما را دادند؟
** نه. پاسخ ندادند و درخواست ما هم مسکوت ماند.
همانطور که اشاره کردید مسئولان ارشد قضایی به مبارزه همه جانبه با فساد اقتصادی اعتقادی نداشتند. حتی از سوی آنان بارها مطرح شد که فساد اقتصادی به هرحال فساد است اما در صورتی که مبارزه با فساد منجر به فرار سرمایه‌ها شود ما دچار فساد اکبر شده‌ایم و از این رو اعتقادی برای مبارزه با فسادهای اقتصادی کلان وجود نداشته است؛ به واقع آیا مبارزه با مفاسد اقتصادی موجب فرار سرمایه‌ها خواهد شد یا آن که برعکس، موجب امنیت بیشتر و ایجاد فضای رقابت سالم خواهد شد؟ من تئوری آقایان را قبول ندارم. متأسفانه عده‌ای برای آنان تئوری ساختند. اگر سرمایه‌گذار، واردکننده یا صادرکننده‌ای از راه صحیح پیگیر امور خود باشد باید وقت زیادی را اتلاف، درصدهایی را پرداخت کند تا وارد بازار شود و حال اگر کسی به صورت قاچاق، جنسی را وارد کند شاهد آن خواهد بود که بدون اتلاف وقت و هزینه بیشتر در بازار حضور خواهد یافت. حال با شرایط رقابتی بازار آیا باید شانسی را برای سرمایه‌گذار قانون‌مدار متصور باشیم.
بنابراین وی نیز در نهایت مجبور می‌شود که به قاچاق رو بیاورد چرا که با این شرایط نمی‌تواند حضوری در بازار داشته باشد. یعنی طرف می‌داند که چنانچه بارش توقیف شود نهایتاً همان میزان جریمه‌ای را پرداخت خواهد کرد که از طریق قانونی بر هزینه‌هایش افزوده می‌شود. فقط موضوع از دست دادن بازار رقابت است. خب با این تئوری ما بازار غیرقانونی را باب کرده‌ایم و دور باطلی را با دست خود ایجاد کرده‌ایم. چطور در کشورهایی که مبنای اقتصادی آنها به صورت کامل شفاف است ما سرمایه‌گذاری عظیمی را شاهد هستیم. بنابراین چرا کشورهای پیشرفته با فساد برخورد انجام می‌دهند. ما دنبال سرمایه‌هایی هستیم که از راه فساد جمع شده، خب باید تا ابد هم به وی رانت داد که نکند سرمایه‌اش را نبرد. خب دست به او بزنی سرمایه را برداشته رفته، بنابراین آیا باید مبارزه با فساد را تعطیل کنیم؟!
* پاسخ مقامات قضایی به استدلال شما چیست؟
** من در گفت‌وگو با مقام قضایی شاهد تأکید آنها بر مبارزه با فساد اقتصادی بودم. حاج آقا زرگر نماینده قوه‌قضائیه به‌طور جدی به مبارزه با فساد اقتصادی اعتقاد داشت.
* اما نتیجه عینی مشاهده نشده است.
** عیب به سیستم بازمی‌گردد. ما با چهار مصداق برخورد کرده‌ایم و اینها موردی هستند.
* کجای سیستم معیوب است.
** رویه شدن عیب سیستم است.
* شما که خود زمانی دبیر ستاد بودید مبارزه با قاچاق و فساد اقتصادی را لازم می‌دانستید. قطعاً رئیس ستاد و مسئولان انتظامی و به قول شما حتی نماینده قوه‌قضائیه برای مقابله با فساد عزم داشته‌اند پس کجای سیستم ناقص بوده که این چرخ به حرکت درنیامده است؟
** این که چرا ما نتیجه نگرفتیم به نبود عزم ملی بازمی‌گردد. در آخرین آمار به 2 هزار میلیارد پرونده اقتصادی اشاره کردیم. اما این که توان کل کشور متمرکز برای مبارزه با شهرام جزایری شود صحیح نیست. ما رویه نداریم. رویه باید برخورد با تمامی مفسدین باشد نه این که دنبال موارد خاص مانند فرودگاه پیام باشیم. مگر ما در تمامی شهرستان‌ها دادگاه نداریم؟ زمین‌خواری در لواسان، کرمان و خراسان وجود دارد. آیا باید کل سیستم متمرکز شود که مثلاً به یک پرونده رسیدگی شود؟! آیا من و زرگر باید دنبال 2 تا پرونده می‌رفتیم؟ اگر برای پرونده‌ها بخواهیم قاضی ویژه بگذاریم باید برای کدام یک قاضی می‌گذاشتیم؟ مگر همه قاضی‌ها اختیارات ویژه ندارند.
* چرا رویه ایجاد نشده؟
** اراده همه مسئولان و مردم باید پای کار باشد. البته اراده مردم سهل‌ترین قسمت کار است چرا که هر وقت نظام به یاری مردم نیاز داشته مردم این حمایت را دریغ نکرده‌اند. اما به هرحال این اراده تا به امروز وجود خارجی نداشته است. اینکه چرا پرونده‌ها باید سال‌ها طول بکشد، چرا قاضی باید تهدید شود، چرا ما قاضی‌های خود را مسلح می‌کنیم؟ سؤالات مهمی محسوب می‌شود اگر رویه درست شود در کوچکترین دادگاه‌ها هم پرونده‌ها زمین نمی‌ماند.
* آیا توسط دستگاه‌های دولتی نیز قاچاق عمده‌ای صورت می‌پذیرد؟
** من 4 سال دردوران آقای نقدی و الهام در ستاد بودم. در این 4 سال ما چنان زمینه‌های نفوذ دستگاه‌های دولتی را کم کردیم که می‌توانیم بگوییم دخالت دستگاه‌های دولتی را در قاچاق نداشته‌ایم. اما این که دخالت عناصر دولتی وجود نداشته نه خیر با استناد به پرونده‌ها بوده‌است. در سال 86 من در مصاحبه‌ای اعلام کردم که دیگر قاچاق دستگاه دولتی منتفی شده است اما تبانی، رشوه و... مأموران دولتی از گذشته تا به آینده وجود خواهد داشت. اما باید این موارد را هم کاهش داد.
* عدم تناسب جرم و مجازات و آزاد شدن سریع متهمان از دغدغه‌های شما به حساب می‌آید، درواقع جنابعالی در اکثر مصاحبه‌های خود به خلأهای قانونی اشاره کرده بودید، آیا برای مرتفع ساختن این امر با مجلس، دولت یا قوه قضائیه جهت اصلاح قانون در چارچوب طرح یا لایحه‌ای همکاری داشتید؟
** مجلس آمادگی کاملی داشت. بنابراین ما لایحه را پیش نویس کرده‌ایم که به سمت دولت رفت و با پایان دوران ما دیگر خبری از آن لایحه ندارم. گرچه خلأ قانونی وجود دارد، مثلاً فرض بفرمایید ما اعتقاد داریم که مجرمی به جای 2 سال به 4 سال زندان محکوم شود. اما سؤال اینجا است که مگر آن 2 سال را به زندان رفته است؟ ما از همان ظرفیت هم استفاده نکرده‌ایم.
* علت عدم اجرایی شدن حکم چیست؟
** گاه پرونده‌ها به درستی بسته نمی‌شود و ضابطین در تدوین پرونده همت کافی را ندارند. البته مهمترین دلیل عدم اجرایی شدن حکم به این برمی‌گردد که این جرم برای یقه سفیدها است. برای کسانی که قانوندان قانون شکن هستند. کسانی که با ده‌ها وکیل و پول فراوان پرونده‌ها را دچار اطاله می‌کنند.
* مگر نگفتید که قاضی اختیار ویژه دارد؟
** اختیارش که بیشتر از قانون نیست؛ 5 متهم یک پرونده هر کدام 3 وکیل رسمی می‌توانند داشته باشند که برای یک پرونده می‌شود 15 وکیل، البته اینها به غیر دیگر وکلایی است که به آنها مشاوره حقوقی می‌دهد. تازه من به رشوه و ضرب و زور متهمین و مجرمین اشاره نمی‌کنم.
* این ضرب و زور از کجا آمده است؟
** از پولی که در اختیار دارند و از وکلا و مغلطه‌هایشان از فراوانی پرونده های ضابطین و قضات، باز هم تأکید دارم که باید رویه اصلاح شود. اینکه موردی یک قاضی یا چند ضابط متهم به کم‌کاری شوند کاری را از پیش نمی‌برد.
* برای اصلاح فرایند و رویه از کجا باید شروع کرد؟
** باید همه اراده خود را به میدان بیاورند. باور کنید که بالاترین اراده از آن مقام معظم رهبری است. ایشان تا چه حد نسبت به موضوع فساد اقتصادی و حتی قاچاق حساس هستند. چرا دیگران، معظم‌له را الگو قرار نمی‌دهند. چند مدت قبل فرمانده نیروی انتظامی گفتند که اگر دولت از من به جد بخواهد ما ظرف مدت کوتاهی جلوی فساد اقتصادی را خواهیم گرفت. این جمله نشانگر اعلام آمادگی فرمانده نیروی انتظامی در رسانه‌ها است. بنابراین با وجود امکانات، اراده‌ای وجود ندارد.
* سهمیه‌بندی بنزین و فرآورده‌های نفتی تا حدود زیادی راه قاچاق این فرآورده یارانه‌ای را در کشور سد کرد اما با رجوع به اخبار همچنان در بعضی اوقات شاهد قاچاق این فرآورده آن هم به صورت انبوه هستیم، سؤال اینجاست که بعد از سهمیه‌بندی قاچاق فرآورده‌های نفتی چه مسیری را طی کرد؟
** فرآورده‌های سوختی یارانه‌ای به علت یارانه زیاد و تفاوت قیمت برای قاچاق بسیار مستعد است. به طور مثال در همین خلیج فارس بر روی کشتی‌ها قیمت 600 تومان است خب این تفاوت صدها درصدی قاچاقچیان را به انجام قاچاق تحریک می‌کند، اصولاً چون حمل بنزین خطرناک به حساب می‌آید از گذشته نیز قاچاق بنزین رونقی نداشت و قاچاق اصلی گازوئیل به حساب می‌آید. در قسمت نفت گاز، نفت سفید و نفت کوره ستاد در مجموع اقداماتی را انجام داد که میلیون‌ها دلار را در کشور نگه داشت. البته به علت همان اختلاف قاچاق منتفی نشد بنابراین با هدفمند کردن یارانه‌ها تا حدود بسیاری این موضوع کمرنگ خواهد شد. البته اگر شما در نظر بگیرید که قیمت یک نوع فرآورده نفتی بشود لیتری 400 تومان باز هم شاهد آن خواهیم بود که در افغانستان 500 تومان و در ترکیه نزدیک 2هزارتومان است خب پس باز هم قاچاق خیلی به صرفه است. یعنی اینجا هم آن اراده لازم است.
* خب فرآورده‌های نفتی در خلیج فارس به روی‌کشی لیتری 500تومان است و در اروپا 2 هزارتومان. خب چه کسی جرأت دارد با یک کشتی به اروپا برود؟!
** بنابراین تفاوت قیمت موجب اصلی قاچاق به حساب نمی‌آید بلکه عدم مبارزه جدی و سهولت قاچاق موجب گسترش آن است.
* از دیدگاه یک شهروند عادی سؤالی را مطرح می‌کنم، خب با انجام سهمیه‌بندی هر فرد سهمیه مشخصی را داراست پس چطور یک فرد صدها و گاهی میلیون‌ها لیتر را قاچاق می‌کند. آیا این امر نشان از لابی‌های خاص در سهمیه‌بندی‌ها نیست؟
** هم اکنون با کمک ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز وزارت نفت یک سیستم آنلاین جهت واگذاری سهمیه به وجود آمده. اما سهمیه‌بندی خب گاوداری، مرغداری، مزارع و راهسازی‌ها حواله ای است. خوب من به یاد دارم برای نظارت ماشین‌های صنعتی، ناظران سراغ یک شرکتی رفته که 50 درصد از ماشین‌آلات آن اوراقی بود حال آنکه به اسم آنها سهمیه را دریافت می‌کرده، خب با کارت سوخت معلومه که آنقدر گازوئیل و ... جمع نمی‌شود. بعضی از شرکت‌ها سهمیه سالانه‌ای بیش از یک میلیون لیتر دارند.
* آیا ممکن است این شرکت‌ها روی کاغذ ثبت شده باشند؟
** کمتر شاهد چنین شرکتی بودیم اما ممکن است یک شرکت با نیمی از توان خود مشغول به کار شود. مسیر قاچاق‌ها هم روشن است.
* شما در مصاحبه ای ضمن اشاره به فردی از جریمه 6میلیاردی یک پرونده از چندین پرونده این فرد خبر دادید و حتی آن را متناسب با جرم وی نیز ندانستید. این پرونده چه فردی بوده و سرانجام چه شد؟
** این فرد یک قاچاقچی مسلم و بانفوذ بود. البته تخلفات اقتصادی وی محدود به قاچاق نبود و وی در اکثریت مفاسد اقتصادی دست داشته است، آن هنگام هم پرونده وی خیلی سر و صدا کرد لیکن فشارهای وارده ناشی از نفوذ او هم مانند فساد او بزرگ بود، وی وکلای زیادی داشت و در نهایت دستگاه قضایی وی را محکوم کرد.
* مردم ما شاید تا حدودی سیاست زده شده‌اند و با طرح «فشار» ناخودآگاه به سمت فشار مسئولان ارشد نظام منحرف شوند، کمی در این رابطه شفاف‌تر سخن بگویید؟
** من فشار ویژه سیاسی را ندیدم، فشاری که از جانب فاسد اقتصادی وارد می‌شود پشت پرده و چراغ خاموش است. اگر تمامی فسادهای سیاستمداران ما را از هرگروه و جریانی جمع ببندیم درصد خیلی کوچکی را شامل می‌شود. به هر حال پرونده وی حکمی در حدود 5/1میلیارد خورد. حالا دیگر نمی‌دانم که توانستند این 5/1میلیارد حداقلی را کسب کنند یا خیر. خب حالا که متهم مجرم شناخته شده دیگر ما باید بتوانیم که نام وی را افشا کنیم اما این اتفاق رخ نداد.
* اخیراً گفته شده که سالانه 120 تن طلا وارد کشور می‌شود که بیش از 90درصد آن از راه قاچاق است؛ نظر شما در این رابطه چیست؟
** طلا تا 3 سال قبل فراوانی داشت ولی دولت تعرفه طلا را به صفر درصد رساند و تنها 4درصد سود بازرگانی کسب می‌کند. آنان که از راه غیرقانونی طلا را وارد می‌کنند اولاً 4درصد را نمی‌دهند ضمناً مالیات هم نمی‌دهند و سرعت را نیز افزایش می دهند اما اینکه چگونه ایشان این ارزیابی را داشته‌اند من در جریان نیستم.
* ایشان قاچاق را مرتبط با 6 نفر از اعضای اصلی بازار طلا در تهران دانسته‌اند؟
** در این رابطه اطلاعی ندارم اما در تمامی انواع قاچاق‌های اصلی شمار دانه درشت‌ها انگشت‌شمار است.
* یکی از مطالبی که در سالیان گذشته همراه با ابهام فراوان مطرح شد خروج 5/18میلیارد دلار از کشور بود، این پرونده تا بدانجا پیش رفت که بر طبق محاسبه‌های موجود حتی در صورت تبدیل این مقدار پول به طلا باید توسط 4 تریلر 18 چرخ جابه‌جا می‌شد نه به ادعای رسانه‌ها یک تریلر، البته خبرهای تلویزیون ترکیه و اظهار شادمانی آقای اردوغان به این ماجرا دامن زد، چندی بعد یک وزارتخانه با صدور اطلاعیه‌ای به دستگیری مسببین این خبر کذب اشاره کرد؛ آیا این پرونده از اساس کذب بود یا آنکه واقعیت آمیخته به شایعه‌ای بود؟
** من در آن زمان گروه کار ویژه‌ای را از نیروی انتظامی، وزارت اطلاعات، گمرک، بازرسی ستاد و دستگاه قضایی تشکیل دادم. مجموع بررسی‌ها حتی به ما سرنخی هم برای پیگیری نداد و ماجرا از دید ما منتفی شد.
* یکی از موارد قاچاق که با توجه به آسیب‌های فراوان آن کمتر به آن توجه می‌شود، قاچاق کالاهای فرهنگی است، شما در این زمینه تا چه حد فعال بودید؟
** یک زمانی قاچاقچی پارچه از قاچاقچی چینی جدا بود اما امروز قاچاقچیان هرچه که سفارش بگیرند قاچاق خواهند کرد. بخش عمده‌ای هم از بازارچه‌های مرزی وارد می‌شود. یعنی کالا را سفارش می‌دهند و در یکی از کشورهای همسایه تخلیه کرده و در بازارچه‌هایی مانند بانه، مریوان، آستارا و انزلی وارد کشور می‌کنند. خب اجناس فرهنگی برای امنیت ملی نیز خطرناک است اما همین امر جنبه شبهه قانونی نیز به خود گرفته است. یعنی بر طبق قانون ساماندهی مصوب در مجلس به مرزنشینان اجازه ورود اجناس را داده است که نوع و اندازه آن به دولت واگذار شده. در مهرماه بازار ما مملو از دفاتر و خودکارهایی می‌شود که مروج فرهنگ دیگران است و اینکه اسباب‌بازی‌های ما مبلغ غرب‌زدگی و شرق‌گرایی باشد خب همگی به آثار زیانبار آن اعتراف می‌کنند. اما همه آنها به صورت قاچاق نیست.
* بازار ما مملو از واردات قانونی و البته در کنار آن قاچاق است.
** شاید سنگین‌ترین ضربه‌ای که ما از قاچاق می‌خوریم از کالای فرهنگی است این زخم حالا حالاها درمان نمی‌شود، کودک از خردسالی با کالای مبلغ فرهنگ بیگانه خو می‌گیرد؛ فرهنگی که در نقطه مقابل فرهنگ ما قرار دارد. این قاچاق مانند یک قوطی شربت نیست که آثار آن حداکثر کوتاه مدت باشد بنابراین عمیق‌ترین زخم از کالای فرهنگی است. البته برخی احساس می‌کنند قاچاق کالای فرهنگی یعنی لوح‌های فشرده غیراخلاقی. شما اگر مهرماه به بازار بروید معنای قاچاق فرهنگی را از نزدیک درک خواهید کرد.
* یکی از نکات مورد اشاره کارشناسان در رابطه با مبارزه قاچاق، مبارزه در تمامی مراحل ورود، توزیع و فروش است حال آنکه، احساس می‌شود که دو مرحله آخر به دست فراموشی سپرده شده است؟
** بخشی از دستگاه‌های حاکمیتی با مبارزه در بازار مخالف هستند، برخی از مسئولان از مبارزه در مرز سخن می‌رانند، دیگری مبارزه را در حمل و نقل می‌داند، دیگری می‌گوید باید ایست بازرسی صورت گیرد؛ اما ما در ستاد اعتقاد به مبارزه همه‌جانبه داشتیم. در فرمان رهبری نیز آمده مبارزه با قاچاق از پیش از ورود تا عرضه در بازار باید مورد آماج اقدامات گوناگون قرار گیرد.
* مشخصاً کدام قسمت با مبارزه در بازار مخالف است؟
** خیلی‌ها مخالف تلاطم در بازار هستند. مثلاً وزارت بازرگانی جزو همین دسته است. البته به اعتقاد ما مبارزه پلیسی نیست. اصناف خودشان می‌توانند کنترل کنند یا اینکه از سیستم‌های نظارتی، مالیاتی و تعزیرات استفاده کنیم. تئوری ما در ستاد مبارزه همه‌جانبه بود.
* بزرگترین پرونده‌ای که با آن برخورد کرده و فشار فوق‌العاده‌ای را از سوی لابی‌های مختلف تحمل کردید به کدام مورد بازمی‌گردد؟
** ما در ستاد پرونده‌هایی تا 500 میلیارد تومان هم داشتیم. حتی بعضی‌ها اثبات هم شد. البته پرونده‌های بالای 10 میلیارد هیچ وقت به نتیجه خوبی نرسید.
* چرا؟
** به علت فرایند غلط از کشف تا رسیدگی؛ به علت فشارها و قدرتمندی مفسدین اقتصادی و وکلای آنها، من به صورت جدی می‌گویم که اینها قانون‌دانان قانون شکنند. فردی با 2 وکیل به دادگاه می‌آید که 10 وکیل در خارج از دادگاه آنان را پشتیبانی می‌کند.
* شیرین‌ترین خاطره شما چیست؟
** در مبارزه با قاچاق سوخت در دریا ما توانستیم با تعاملی مناسب سلسله‌وار کشتی سوخت کشف کنیم و تا 5 ماه قاچاقچیان گردن کلفت دریا از پا افتاده بودند.
* و تلخ‌ترین؟
** نزدیک 7 تا 8 هزار ساعت با حدود 100 نفر کارشناس و کارشناس ارشد به همراه مسئولان ملی از دستگاه‌های مختلف، سند ملی راهبردی مبارزه با قاچاق را تهیه و تدوین کردیم ولی مورد بی‌توجهی قرار گرفت.