شکاف طبقاتی گسست نسلی ایجاد می‌کند

* جناب‌عالی برای گسست نسل‌ها چه تعریفی دارید. آیا ما در جامعۀ خودمان با این پدیده روبه‌رو هستیم و آیا این یک مسأله جهانی است؟
** من فکر می‌کنم اگر در دوره‌ای از زمان، نسل جوان در نگاه به زندگی، ارزش‌ها، هنجارها و نحوۀ تفکر، خیلی مثل نسل قبلی خود نباشد، می‌توان گفت گسست نسلی رخ داده است.
البته این به آن معنا نیست که در صورت عدم وقوع این گسست، باید یک هماهنگی و هم‌ریختی در نسل جدید و قدیم وجود داشته باشد، چون بر هر صورت تغییرات اجتناب‌ناپذیرند.
اما اگر‌ اندازۀ این تغییرات از حدی بگذرد و ما به این نتیجه برسیم که مجموعه‌ای که الان زندگی می‌کند به لحاظ هویت، دیگر آن مجموعۀ مثلاً 25 سال قبل نیست، آن وقت بحث گسست نسل‌ها به میان می‌آید.
به نظر من وجود تغییرات در نسل امروز جامعۀ ما، قابل انکار نیست، ولی این تغییرات آن‌قدر ماهوی نیستند که ما نتوانیم ردپای بینش، تفکر، ارزش‌ و نگاه به زندگی را که در نسل گذشته بوده، در نسل امروز ببینیم.
قطعاً بسیاری از آن مفاهیم ولو با تغییراتی هنوز هم وجود دارد.
* یعنی شما معتقدید که شکاف نسلی برای جامعه ما رخ نداده؟
** مطابق تعریف خیر. یعنی اگر گسست نسلی به معنای رویکرد و پذیرش مجموعۀ هنجارهایی باشد که هرچند در نسل گذشته نبوده و در نسل فعلی هست اما لزوماً‌ این بینش‌ها و کردارها از نظر نسل موجود، منفی و ناپسند تلقی نمی‌شود.
باید گفت این گسست فعلاً در جامعۀ ما رخ نداده است و من به همان نظر رغبت دارم که آنچه فرهنگ نسل گذشته را می‌ساخت، همچنان اجزای فرهنگی نسل موجود را هم تشکیل می‌دهد.
* این شکاف نسلی را در سطح جهانی، چگونه مشاهده می‌کنید؟
** در این زمینه باید به تفاوتی که بین کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه وجود دارد، توجه داشته باشیم.
بدین معنا که در کشورهای توسعه یافته به خصوص بعد از جنگ دوم جهانی شاهد یک دوره آرامش و حرکت به سمت رفاه هستیم که با ظهور و بروز تغییرات عمده در دانش و تکنولوژی همراه است، ولی جوامع در حال توسعه با تغییراتی موجه‌اند که در زندگی به کنش و تفکر آن‌ها مربوط می‌شود.
به همین لحاظ این گسست نسلی برای کشورهای در حال توسعه ملموس‌تر است.
* در ارتباط با نسل جوان فعلی در جامعۀ خودمان، ما شاهد یک نوع بیگانگی این نسل با مفاهیم فرهنگی، اجتماعی و سیاسی مربوط به نسل میانسال هستیم.
** به نظر می‌رسد مطالبات و دغدغه‌های آن‌ها و الگوهای آن‌ها تغییر پیدا کرده، اگر برای نسل جوان قبلی بعضی از مبارزان قبل از انقلاب یا رزمندگان دوران جنگ الگو بوده، امروز نگاه‌ها در جستجوی الگو حتی متوجه خارج از مرزها هم شده است.
این نسل شناختی از قانون اساسی و یا از تاریخ معاصر ندارد و در زمینۀ تاریخ اگر توجهی هم پیدا کند، به مقطع قبل از اسلام تمایل نشان می‌دهد. مصادیق این‌ها به قدری هست که از استثنا خارج شود.
* چرا این‌طور شده، آیا این‌ها نهادهای گسست نسلی در جامعۀ ما نیست؟
** ناگزیرم باز هم به تعریف خود از مسأله گسست نسلی رجوع کنم.
این که می‌گویید مطالبات و دغدغه‌های این نسل تغییر یافته، باید ببینم آیا نسل جوان امروز با مفاهیم و ارز‌ش‌هایی مثل عدالت‌طلبی، ظلم‌ستیری، صداقت، ایثار و از خودگذشتگی برای وطن یا دین، مخالف بودن با کسانی که از ارزش‌های انسانی به دور هستند، مخالفت می‌کند یا آن‌ها را دوست ندارد و یا وقتی صحبت از آنهایی می‌شود که در مبارزه یا جنگ قبل یا بعد از انقلاب فداکاری کرده‌اند، این نسل به آن افراد بی‌احترامی یا بی‌اعتنایی می‌کند؟
می‌شود از حد اعتنا یا یادآوری و یا میزان اطلاعات نسل جوان راجع به آن مسائل و افراد صحبت کرد، اما بعید می‌دانم بتوان ادعا کرد که نسل امروز نسبت به ارزش‌های نسل دیروز معاندت دارد.
همین‌گونه است در بحث عدم شناخت این نسل از قانون اساسی و تاریخ معاصر.
ما باید بین مفهوم فراموشی یا فراموش‌شدگی و زیر پا گذاشتن ارزش‌ها و مقدسات فرق قائل شویم.
عدم آگاهی از چیزی به معنای فاصله گرفتن آگاهانه از آن نیست.
مثلاً چون الان مسأله جنگ و مجاهدت در جامعه مطرح نیست، بدیهی است که ارزش‌های مربوط به آن نیز خیلی در جامعه مطرح نمی‌شود و حداقل می‌شود گفت این مسائل مسکوت است.
به هر حال ما فاصله زمانی داریم و در هر دوره‌ای مسأله‌ای عمده‌تر و مهم‌تر است که نسل آن دوره را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
می‌توان گفت که گذر زمان و تاحدودی حجم مشکلات جدید ناشی از مدیریت جامعه، مسائل گذشته را تحت‌الشعاع قرار داده است.
* پس این قضیه دین‌گریزی که جریان اصلاح‌طلب و مخالفان آن‌ها هر ‌کدام به نحوی آن را مطرح می‌کنند، چیست؟
** مسأله دین‌گریزی را باید با یک معرفت‌هایی اندازه‌گیری و سنجش کرد.
این که کسانی از نسل امروز کارهایی را که در گذشته معرف دینی و ارزش بودن است، انجام نمی‌دهند، به معنای دین‌گریزی نیست.
امروز ما در مراسم عزاداری یا دعاخوانی، در حرکت‌های ملی و سیاسی که منجر به رأی دادن به فرد یا گروهی مثلاً برای مجلس یا شورا می‌شود، حضور انبوهی از جوانان را می‌بینیم که نقش مشارکت آن‌ها حکایت از انگیزه‌های دینی و انسانی می‌کند.
نمی‌شود یک شاخص‌های واحدی را به عنوان معرف دین‌دار بودن یک نسل انتخاب کرد و اگر واقعیات موجود با آن تطبیق نکرد، حکم به مخالفت آن‌ها با دین داد.
از نظر من زمانی می‌توان از دین‌گریزی یک نسل صحبت کرد که آنان از دین و معارف دینی ابراز انزجار یا توبه کند.
* بنا به گفته‌های جناب‌عالی، شاید نتوانیم بگوییم این نسل ذاتاً بی‌دین یا دین‌گریز است، ولی می‌بینیم که نسبت به نهادهای دینی گاه به شدت واکنش نشان می‌دهند.
** نسبت به نهادهای اجتماعی مربوط به دین واکنش نشان می‌دهند.
* طبق اظهارات مربیان مدارس، تعداد دانش‌آموزانی که داوطلبانه برای نماز جماعت مشارکت می‌کنند، بسیار قابل تأمل است.
آن‌ها می‌گویند شرکت اغلب نوجوانان در مراسم مذهبی یا بعضی از اردوهای با هدف دینی مثلاً رفتن به جمکران یا بهشت زهرا که مدارس تدارک می‌بینند، بیشتر برای تفریح است که گردشی بکنند و پفک و نوشابه و ساندویچی بخورند و کمتر بهرۀ معنوی برای آن‌ها دارد.
در این زمینه شاید بهتر باشد از دبیران درس دینی پرسش شود تا میزان تمایل یا عدم تمایل دانش‌آموزان را در مورد مطالب درسی و واکنش‌های آنان را بازگویی کنند؛ تصور نمی‌شود نتیجه‌گیری اطمینان‌بخشی به دست آید.
** این صحبت شما ما را متوجه فاز جدیدی می‌کند.
این که بگوییم نسل جوان دین‌گریز و دین‌ستیز شده، یک بحث است که بنده این را قبول ندارم و این که بگوییم جوانان نسبت به پاره‌ای از اقدامات، نمادها و نهادها عکس‌العمل نشان می‌دهند، موضوع دیگری است.
در دوران نوجوانی و جوانی ما، آموزه‌هایی از اسلام، تحت عنوان مفاهیم دینی، به ما تعلیم داده شد و یا خودمان دنبال کردیم، مثل مبارزه با ظلم، عدالت‌گستری، توجه به محرومان، زندگینامه اصحاب پیامبر که هریک به نحوی در مبارزه و جهاد برای زندگی انسان‌ها بودند. و این آموزه‌ها با شرایط سنی و نیازها و مطالبات ذهنی ما تناسب داشت.
حال اگر ما بیاییم با یک سیاست ناصحیح آموزشی، به جای موضوعاتی که پاسخ‌گوی ذهن نوجوان و جوان است، با توجه به دورۀ سنی‌ای که در آن به سر می‌برد، موضوعاتی مثل فلسفه، قضا و قدر، جبر و اختیار و از این دست موضوعات را جایگزین کنیم، مباحثی که متناسب با ذهنیت این دوره سنی یک نسل نیست، و اگر او این‌ها را پس بزند، آیا باید حکم صادر کنیم که او نسبت به دین عکس‌العمل نشان داده است، یا ما در برنامه‌ریزی و انتخاب مطالب راه صواب نرفته‌ایم؟ در مورد نمونۀ خاص نهاد امور تربیتی و بعضی از نهادهای دیگر، اگر ما یکنواختی خسته‌کننده‌ای را تحت عنوان زهد یا ریاضت به دانش‌آموز تحمیل کردیم و علائق و نیازهای او را با توجه به مرحله‌ای که از نظر سنی در آن به سر می‌برد، نادیده گرفتیم و علایق دوران جوانی خودمان را در دورۀ نوجوانی و جوانی کسی که مورد تربیت ما است، جستجو کردیم، بدیهی است که با عکس‌العمل رو به رو خواهیم شد. و این ما هستیم که خطا کرده‌ایم.
این که می‌گویید شرکت جوانان در مراسم مذهبی، شاید به نوعی ارضاکنندۀ حس و نیاز به تفریح جوانان است، تأیید می‌شود، اما از کجا معلوم که پاسخ‌گویی به نیاز تفریح جوانان، خود یک امر دینی نباشد!
* به نظر شما عواملی که موجب این سوء مدیریت شده چیست؟ این روش‌ها که با روح و اهداف و ظرفیت انقلاب اسلامی سازگاری ندارد؟
** البته شاید این سخنی تکراری باشد که نظام ما به دلایل مختلف، ماهیتاً دشمنانی را برای خود دست و پا می‌کرد.
عدم پذیرش نظم موجود در سیاست جهان با امتنای به بینش و ایدئولوژی دینی که عدالت‌گستری و فنی سلطه را دنبال می‌کرد، به طور طبیعی مشکلاتی را از جانب کسانی که این حرکت را نمی‌پسندیدند و یا منافعشان به خطر افتاده بود فراهم می‌کرد. این در ذات انقلاب اسلامی هست، همان‌طور که در ذات انقلاب‌های غیر دینی هم بوده است.
کیست که عمق موانعی را که برای انقلاب سوسیالیستی در روسیه به وجود آمد، کتمان کند.
و البته نمی‌توان کتمان کرد که یقیناً مدیریت نظام یافته‌تر از عمق مشکلات می‌کاهد و ما در مدیریت خود، پس از تحول انقلاب، افت و خیزهایی داشته‌ایم و به ادله‌ای که جای بحث آن، این‌جا نیست، در به هم ریختن ساختارهای تأثیرگذار برای تأسیس جامعۀ نو، ساده‌اندیشی کردیم.
نظام آموزشی ما که از سال‌های اولیه عمر نسل جوان امروز، وارد عمل شد، خواست اما نتوانست به تناسب تحول رخ داده، برنامۀ خود را تنظیم کند.
از سوی دیگر هنوز در بسیاری از روستاها، هنوز حداقل حضور غیر فیزیکی ارباب و خان مطرح است، کشاورزان و کارگران ابزار کار ندارند.
از انقلاب ایران انتظار می‌رفت نسبت به این مسأله اهتمام داشته باشد.
این مشکلات در کنار سایر موانع داخلی و خارجی و موضوع جنگ، جامعه را با اختلاف طبقاتی شدیدی روبه‌رو ساخت.
از نظر جامعه‌شناسی، منشأ انحراف و فساد که می‌تواند ریشۀ هنجارها و ارزش‌ها را بسوزاند، شکاف بین طبقات است.
این مسأله به دلایل ناخواسته در کشور ما رخ داده و اگر برای آن چاره‌سازی نکنیم، زمینه به ‌هم‌ریختگی هنجارها را فراهم می‌سازد.
* چرا راهکارهایی را برای کوتاه‌مدت و بلندمدت برای مهار کردن این به‌هم‌ریختگی توصیه می‌کنید؟
** فکر می‌کنم ما باید موقعیت خود را به لحاظ توان بالقوه و بالفعل، یعنی همان‌طور که هستیم و نه آن‌طور که آرزو داریم، بشناسیم.
این شناخت به ما در نحوه تعامل با جهان معاصر کمک فراوان می‌کند و در اتخاذ سیاست و موضع‌گیری‌های ما بسیار مؤثر خواهد بود و علاوه بر آن باور کنیم که به لحاظ اقتصاد، سیاست و فرهنگ در یک حدود نزدیک به هم هستیم و لذا دست از زایمان زودرس آرمان‌ها و ایده‌آل‌هایی که هرچند خوب هستند، لکن با شرایط این مرحله از تاریخ کشور متناسب نمی‌باشند، برداریم.
در این صورت است که ما قادر خواهیم بود با هر نوع مدیریت و سیاستگذاری که به فقر دامن می‌زند و مالاً شکاف طبقاتی را تعمیق می‌کنند، مخالفت کنیم. و جلوی پمپاژ ارزش‌های عاری از هویت ایرانی و اسلامی را که از فقر ناشی می‌شود، بگیریم.
با این کار جامعه تا حدود زیادی به مدار اصلی که در دهۀ اول بعد از پیروزی انقلاب سیر می‌کرد، برمی‌گردد و چون ارزش‌های عدالت‌خواهانه در فطرت همۀ انسان‌ها هست، نسل جوان خود به تعمیق ارزش‌های انسانی که دینی هم هست، کمک می‌کند.
اما در ارتباط با این گفتید، گرایش‌هایی به قبل از اسلام در بین جوانان وجود دارد، به یاد گفته‌ای از شهید مطهری افتادم که در انتهای کتاب «خدمات ایران و اسلام» می‌گوید: ربط وثیقی بین اسلام و ایران وجود دارد.
این افتخاری است برای ایرانیان که به‌رغم برخورداری از یک فرهنگ و تمدن برجسته، وقتی یک دین آزادی‌بخش و عدالت‌گستری بر آن‌ها عرضه شد، آن را پذیرفتند و افتخاری است برای اسلام که آنقدر از ارزش‌های انسانی و عدالت‌جویانه بهره‌مند بود که توانست یک ملت با فرهنگ را برای پذیرش خود، قانع کند. ما نباید این واقعیات را کمرنگ کنیم.
من فکر می‌کنم امروز وجه غالب فرهنگی ایرانی‌ها، این فرهنگ دینی ـ ملی است.
* بنابر آنچه گفته شد جناب‌عالی مهمترین عامل را در ایجاد گسست بین نسل‌ها، گسست و شکاف طبقاتی می‌دانید؟
** بله. چون فرهنگ متأثر از اقتصاد شکل می‌گیرد و شکاف طبقاتی عناصر و اجزایی را به وجود می‌آورد که شکاف نسلی را ایجاد می‌کند.
* به موازات اقداماتی که برای چاره‌جویی در مورد اقتصاد و شکاف طبقاتی باید انجام دهیم، در حوزۀ فرهنگ و سیاست در کوتاه‌مدت و بلندمدت چه باید بکنیم تا از شکاف نسل‌ها جلوگیری کنیم. این حوزه‌ها را که نمی‌توان تعطیل کرد؟
** قانون اساسی ما، قانون پویایی است و به خوبی می‌تواند جامعۀ ما را با افکار مختلف مدیریت کند.
ممکن است این مدیریت مورد نظر برخی احزاب و جناح‌ها نباشد، ولی خاصیت آن، این است که جامعه را به بن‌بست نمی‌کشاند.
البته قانون اساسی هم یک قانون بشری است و ما نقش قانون الهی به آن نمی‌دهیم. منتهی قانون بلندمدتی است که چون ناسازگاری درونی ندارد، کارآمد است.
اگر جناح‌ها و طرفداران تفکرات مختلف سیاسی عملاً به این قانون تمکین کنند، به نظر من از سرریز شدن شبهات و مطالبات غیرمتناسب با امکانات کشور هم از نظر مادی و هم به لحاظ ذهنی و نظری جلوگیری می‌شود و در آن صورت ما خود به شتاب گرفتن جدایی نسل جوان از هنجارهای نسل گذشته کمک نکرده‌ایم.
برای مثال پمپاژ یا القای مطالبات مادی در مردم که حدود 65 درصد آن جوان هستند، به طور غیر متناسب با واقعیات کشور، ما را به سمت داشتن نسلی پیش می‌برد که بدون احساس تکلیفی برای کار کردن و ساختن، مدام حق خود می‌داند که بطلبد و این حکومت را با مشکل مواجه می‌سازد.
از نظر ذهنی هم همین‌طور است. اگر کسانی فکر کنند که می‌توانند در جامعۀ ایران نقش دین و نهادهای دینی و یا کسانی را که متخصص علوم دینی هستند و یا تحت نام دین شناخته می‌شوند، کمرنگ کنند، به نظر من جامعۀ ایران را نشناخته‌اند.
ولو بگوییم پاره‌ای از طبقات، دین ارتجاعی دارند، باید به یاد داشته باشیم که دین چه وجه تفکیک‌ناپذیری از فرهنگ ما دارد. بنابراین ایجاد شبهه در این مسائل جز این که سرعت ما را به سمت توسعه کند می‌کند، هیچ فایده‌ای ندارد.
البته روشنفکران هم به خصوص آن دسته‌ای که ایران را می‌شناسند، باید جایگاه بایستۀ خود را در جامعۀ ما داشته باشند و نباید نقش و تأثیر آن‌ها را نادیده گرفت و به هرحال روشنفکر کسی است که بنا به تعریف این واژه، نسبت به وضع موجود اعتراض می‌کند.
منتهی هر عنصری در چگونگی واقعیات اجتماعی سهمی دارد.
و سهم و مسأله دانشگاهیان و روشنفکران به اندازۀ سهم و مسأله توده‌های مردم نیست.
لذا عمده کردن مسأله یک اقلیت و تحت‌الشعاع قرار دادن مسائل اکثریت راه صواب نیست.
ما به متعادل دیدن مسائل نیازمندیم که این فضا را تلطیف کند و بتوان کاری انجام داد.