بازرگانان به ما می‌گفتند دولت کوپنیسم

* ... و بدین ترتیب وارد بخش صنعت شدید!
** بله، به مجلس وقت معرفی شدم و توانستم رای اعتماد مجلس را هم به دست بیاورم و وزیر صنایع دولت دکتر باهنر در سال 1360 شوم.
* شهید باهنر بر چه اساس شما را انتخاب کردند؟ آیا از قبل با شما آشنایی داشتند؟
** ایشان از قبل آشنایی مختصری نسبت به من داشتند اما آقای علیرضا افشار که درحال حاضر معاون وزارت کشور در دولت دهم هستند به من گفتند که آقای دکتر باهنر از من پرسیدند به نظر شما چه کسی برای وزارت صنایع معرفی کنیم و من شما را معرفی کردم.
با انتخابم به عنوان وزیر صنایع مطمئن شدم اتفاقی برای من افتاده چون در آن زمان افراد شایسته تری برای احراز این پست وجود داشتند. پس با این نگاه وارد وزارت شدم و تصمیم گرفتم از بزرگان صنعت بهره گیری کنم. معتقد بودم اگر کسی سمتی را به عهده می‌گیرد به این معنی نیست که صلاحیت بیشتری داشته یا با توجه به سمتی که به او داده شده چیزی بر صلاحیتش افزوده می‌شود. وقتی به وزارت صنایع رفتم چون من آنالیز سیستم‌ها خوانده بودم به بررسی سیستم‌های صنعتی کشور پرداختم. دیدگاهم این بود که درست نیست بگوییم سیستم‌های موجود خوب نیستند بلکه باید بگوییم آیا کارآمد هستند یا نه؟ با توجه به فضای آن سال‌های اول انقلاب عده‌ای معتقد بودند (و هنوز هم بعضی‌ها معتقد به این هستند) که بنای توسعه کشور باید بر کشاورزی باشد من با این مخالف بودم و هستم. به نظرم اساس توسعه کشور بر اساس تکنولوژی و خلاقیت است. کشاورزی هم یک تکنولوژی است و می‌توان گفت بیشتر به صنعت وابسته است. باید در این فضا برای صنعت کار می‌کردیم. یعنی از یک طرف باید به مدیریت و توسعه بخش صنعت فکر می‌کردیم و از طرفی هم به دنبال اثبات حقانیت بخش صنعت می‌بودیم. چنین مباحثی باعث نشد تا عقب نشینی کنیم. چون کاملا معتقد بودیم باید به سمت صنعتی شدن حرکت کنیم. در گام نخست مطالعه کردیم که وزارت صنایع را چگونه اداره کنیم. در آن زمان بخش فولاد کشور جدا از وزارتخانه و زیر نظر نخست وزیری اداره می‌شد. که آقای احمد زاده به عنوان معاون نخست وزیر مسئول بخش فولاد کشور بودند. به غیر از فولاد مدیریت بقیه صنایع برعهده وزارت صنایع بود.
چارت وزارتخانه خیلی عجیب بود. کل این وزارتخانه را سه معاونت صنعتی، اداری مالی و طرح و برنامه تشکیل می‌داد.
* این چارت مربوط به قبل از انقلاب بود یا بعد از انقلاب؟
** مربوط به قبل از انقلاب بود. دیدیم با این چارت نمی‌توان بخش صنعت را اداره کرد بنابراین برای وزارت صنایع یک سیستم ماتریسی طراحی کردیم. صنایع را به دسته‌های نساجی و چرم، برق و الکترونیک، شیمیایی، کانی غیر فلزی، چوب و سلولزی وفلزات تقسیم بندی کردیم. هر کدام از اینها یک معاونت شد و شکلی ماتریسی برای آن طراحی کردیم. البته خیلی‌ها با این مخالف بودند اما برای اینکه صنعت ما هم از لحاظ رشته هم از لحاظ ماهیت هویت پیدا کند نیاز داشتم این طرح را پیاده کنیم. هر کدام از این معاونت‌ها برنامه خودشان را داشتند مثلا ما یک برنامه سالانه در نظر گرفتیم برای کنفرانس‌هایی که هر زیرگروه رشته باید برگزار کند.مثلا صنایع غذایی زیرگروه‌های مختلفی مثل صنعت شکر، صنعت کمپوت و صنایع پروتئینی دارد. برای هر کدام از اینها مسئول رسیدگی به کنفرانس گذاشتیم. علاوه بر این هر هفته در وزارت صنایع صاحبان صنایع جمع می‌شدند و هم فکری می‌کردند که برای بخش صنعت چه کنیم و نو آوری مان چگونه باشد. در این جلسات سعی می‌شد ما به عنوان دولت تصدی خاصی نداشته باشیم. خود صاحبان صنایع می‌آمدند و بحث می‌کردند. ما فقط ساختمان وزارت خانه را در اختیارشان گذاشته بودیم و آنها را هدایت می‌کردیم. ساختمان وزارت صنایع آن موقع میدان ارک بود که بعدها به مکان فعلی سازمان گسترش در خیابان ولی عصر بالاتر از پارک ملت منتقل شد.
* آیا به غیر از برگزاری جلسات مشترک با بخش خصوصی اتاق فکری هم داشتید که صنعت را با استراتژی مشخص به پیش ببرید؟
** بله، من از همان روزهای اول که وارد وزارتخانه شدم به صورت تئوریک بخش صنعت را مورد مطالعه قرار دادم و از کمک فکری سایر همکاران کمک می‌گرفتم تا به اتفاق برای پیشبرد بخش صنعت برنامه ریزی کنیم. مثلا می‌گفتیم خط توسعه و خودکفایی یک صنعت چگونه باید باشد؟ صنایع شمیایی یا نساجی چگونه می‌تواند خودکفا شود؟ در آن روزها ما اصلا ارز نداشتیم. طوری برنامه ریزی کرده بودیم که با توجه به مشکل کمبود ارز بتوانیم کالاهای صنعتی و معدنی مورد نیاز داخل را تامین کنیم تا مجبور نشویم به واردات روی بیاوریم و ارز خود را از دست بدهیم. از طرفی هم می‌خواستیم برای کشور ارز بیاوریم و سیاست‌های صادراتی را در نظر گرفته بودیم. با این روش متوجه شدیم که چه صنایعی را کمبود داریم و باید پایه گذاری شود. مشکل بزرگی که در آن زمان داشتیم مدیریت کارخانه‌های مصادره‌ای بود. در آن زمان سازمان صنایع ملی به وجود آمده بود تا صنایعی که ملی شده بودند را مدیریت کند. از طرفی هم برخی صنایع که به دلیل مصادره، قرار گرفتن در «بند ب» یا رها شدن توسط صاحبان صنایع مانده بود باید مدیریت می‌شد که نیاز به همت عظیمی بود تا این صنایع را دوباره راه بیندازیم. آن زمان به من ایراد می‌گرفتند که دغدغه وزارت صنایع این شده تا فقط شرکت‌های دولتی را اداره کند. اما عملکرد ما خلاف این را اثبات کرد پرا که در دوره مدیریت سه ساله‌ام بر وزارت صنایع و معادن، 15 هزار موافقت اصولی برای بخش خصوصی صادر شد. البته این خیلی طبیعی بود از صنایعی که دست دولت افتاده بود و صنایعی که ملی شده بودند حمایت ویژه‌ای کنیم تا هم آن صنایع حفظ شوند و هم اینکه اشتغالی که در آن صنایع وجود داشت از بین نرود.پس ما روی سامان‌دهی وزارت صنایع و صنایع دولتی که در اختیارمان بود کار کردیم و از بخش خصوصی هم غافل نبودیم. من در دوره مدیریتم صنایع را به دو دسته سبک و سنگین تقسیم بندی کردم. صنایع سبک را بردم زیر مجموعه سازمان صنایع ملی قرار دادم و مدیریت صنایع سنگین مثل خودرو سازی را به سازمان گسترش سپردم.
* در دوره شما یک اتفاق بسیار مهم افتاد و وزارت صنایع به سه وزارتخانه تفکیک شد. یعنی شما لایحه‌ای را آماده کردید که بر اساس آن وزارت صنایع به سه وزارتخانه صنایع سنگین، معادن و فلزات و صنایع تبدیل شد. چرا چنین تفکیکی صورت گرفت؟
** ببینید در آن زمان وزارت صنایع با آن همه صنایعی که در اختیارش بود فقط یک نماینده در کابینه داشت. یعنی وزیر صنایع باید یک تنه از بخش معدن و صنایع وابسته، صنایع سبک و سنگین دفاع می‌کرد. با توجه به جو موجود و برخی تحلیل‌ها که باید به سمت کشاورزی برویم نه صنعت کار برای وزیر سخت بود و نمی‌توانست به تنهایی از این همه زیرمجموعه دفاع کند. پس صنایع سنگین و معادن و فلزات را از وزارت صنایع جدا کردیم تا آن دو بخش نماینده خاص خود را در کابینه داشته باشند و بتوانند از حقوق این بخش‌ها دفاع کنند.
در ابتدا، لایحه ی تشکیل وزارت معادن و فلزات را به مجلس بردیم و بعد از اینکه تصویب شد لایحه صنایع سنگین را نیز تقدیم مجلس کردیم. البته بر خلاف خیلی‌ها که فکر می‌کردند باید همه چیز در هم جمع باشد من فکر می‌کردم که چون صنعت به آدم‌های جدیدی نیاز دارد و باید گسترش پیدا کند بهتر است تفکیک شود که در زمان آقای محلوجی ثابت شد که این حرف درستی است. چون ایشان به معنای واقعی، بخش معدن و صنایع معدنی را توسعه دادند. پس ما سه وزیر شدیم وزیر صنایع وزیر صنایع سنگین وزیر معادن و فلزات و صاحب سه رای در کابینه. این را هم بگویم که آقای موسویان در آن زمان وزیر معادن و فلزات شدند که به نظرم خوب کار نکردند و نتوانستند توقعاتمان را در این بخش برآورده کنند. ایشان با من دوست هستند من خیلی به ایشان انتقاد می‌کردم و الان هم انتقاد می‌کنم چون اصلا دلواپس کار نبودند اما آقای بهزاد نبوی که به عنوان وزیر صنایع سنگین معرفی شدند خیلی پرکار بود. اما دیدگاه‌های اجتماعی و سیاسی خاص خود را داشتند. ایشان هم دلواپس کار بودند ساعت 6 صبح در اتاق شان حاضر بودند. واقعا در کارخانه‌ها کار می‌کردند اما آینده نگری صنعت را در ذهنش نداشت آن چه را که بود می‌خواست جمع و جور کرده و به نحوی اداره‌اش کند.
من هم وزیر صنایع بودم با تفکیکاتی که صورت گرفته بود و بهترین فرصت ایجاد شده بود تا بنشینیم و با فراغ بال راحت تری برای بخش صنعت کشور برنامه ریزی کنیم. مدیریت صنایع دولتی، تخصصی کردن سازمان صنایع ملی و سازمان گسترش، ایجاد وزارت خانه‌های جدید صنایع سنگین و معادن و فلزات، ایجاد معاونت‌های تخصصی در وزارت خانه و صدور 15هزار موافق نامه اصولی برای بخش خصوصی از مهم‌ترین اقداماتی بود که در دوره اینجانب انجام شد. لایحه ایجاد شهرک‌های صنعتی از دیگر فعالیت‌هایی بود که در دوره وزارت بنده به قانون تبدیل شد. لایحه ی آن را بردم مجلس، البته آن دوره هم خیلی‌ها مخالف بودند از جمله آقای نعمت زاده. اما درحال حاضر خیلی‌ها راضی اند.
* چرا آقای نعمت زاده مخالفت می‌کردند؟
** می گفتند باز می‌خواهید شهرک دولتی درست کنید، می‌گفتیم ما این شهرک‌ها را می‌سازیم تا صنعتگران دیگر سراغ آب و برق و گاز نروند و این امکانات به راحتی در دسترسشان قرار گیرد.
* چه سالی بود؟
** سال 62 بود. ببینید اگر قرار باشد صنعت‌گر خودش برود زمین بگیرد با مخالفت محیط زیست مواجه می‌شد می‌گفتیم این شرکت شهرک‌های صنعتی برود زمین‌ها را بگیرد و آب و برق و فاضلاب آنها را تامین کند تا صنعتگران بروندآنجا مشغول به فعالیت شوند. بعد از تفکیک وزارت صنایع نیز کار بخش صنعت و معدن با سه وزیر پیش رفت تا سال 1363.
* همان سالی که دوباره به عنوان وزیر صنایع معرفی شدید و نتوانستید رای اعتماد را از مجلس بگیرید.
** بله. سال 63 دوره ی اول وزارتم تمام شد و دوباره به عنوان وزیر صنایع در دولت آقای موسوی معرفی شدم. اما دوره دوم در مجلس رای نیاوردم.
* چرا رای نیاوردید؟
** حالا جالب اینجا بود که انتقادی‌ام از ما نکردند من با این بساط‌هایی که علم می‌کردند مقابله می‌کردم. مثلا یک روز من رفتم دیدم در وزارت خانه را بسته‌اند گفتم چرا،گفتند انجمن اسلامی وزارت خانه می‌خواهند عزاداری کنند در را باز کردم و گفتم چه کسی گفته کار مغایر عزادای وحفظ شئونات مذهبی است؟. سر این مسائل این‌ها رفتند مجلس و گفته بودند که فلانی ضد اسلام است، حالا ما خودمان مدعی هستیم که حجت الاسلامیم. بعد از اینکه از وزارت صنایع آمدم بیرون به من پیشنهاد شد وارد سازمان گسترش شوم. یک سال آنجا بودم تا این که آقای نبوی، وزیر صنایع سنگین حکم بنده را لغو کرد از سازمان گسترش به بانک صنعت و معدن نقل مکان کردم. پیشنهاد دادند که من مدیر عامل این بانک شوم اما قبول نکردم و به عنوان عضو هیئت مدیره و معاون مدیر عامل به کار در این بانک ادامه دادم.
* بحث تفکیک وزارت صنایع خیلی مهم است همان طور که می‌دانید وزارتخانه‌ای که شما در سال 1363 تفکیک کردید دوباره در سال 1378 درهم ادغام شدند. شما با چه توجیهی این وزارتخانه‌ها را از هم تفکیک کردید؟
** اولا من مدعی نبودم که وزیر خیلی قوی وکارآمدی هستم. دیدگاه من این بود که گستردگی کمی و کیفی صنایع ایران طوری نیست که یک نفر بتواند آن را هدایت کند چون بخش بزرگی از صنایع کشور زیر نظرما بود یعنی 200 الی 300 کارخانه بزرگ زیر نظر ما داشت کار می‌کرد. پس نیاز بود تا تعدادی از کارخانه‌های بزرگ از وزارتخانه جدا شوند و تحت نظر وزارت دیگری مدیریت شوند.
* خب قبل از شما هم وزرای دیگری همین مجموعه را بدون تفکیک چرخانده بودند. چرا آنها توانستند از پس این وزارتخانه بر بیایند اما شما رفتید به دنبال سبک کردن آن و تبدیل وزات صنایع به سه وزارتخانه؟
** چرخاندن با چرخاندن فرق دارد. باید ابتکار داشته باشیم، نوآوری داشته باشیم. وقتی می‌خواهیم صنایع رشد کند نیاز داریم که نیروهای مختلفی روی آن تمرکز داشته باشند. اگر وزارت صنایع فاقد کارخانه‌هایی بود که باید مستقیما اداره می‌کرد شاید نیاز به این تفکیک نبود اما با توجه به کارخانه‌های بزرگی که به زیر مجموعه وزارت درآمده بود این تفکیک مورد نیاز بود. ضمن اینکه به نظر من وزرای بعدی صنایع پس از ادغام دوباره نتوانستند از عهده این وزارتخانه برآیند و کار را پیش ببرند.
* لایحه تفکیک وزارت صنایع را با کمک چه کسانی نوشتید؟
** یکی از خوشبختی‌های من همیشه این بوده که می‌دانستم، کم می‌دانم و مشاوران خوبی داشتم و با استفاده از مشاوره آنان توانستم این لوایح را آماده کنم.
* مدیریت بخش صنعت در آن دوره که جنگ شروع شده بود و کشور با بحران ارزی روبرو بود چه ویژگی‌هایی داشت؟
** نخست وزیر خیلی حساس بود و ما سخت‌ترین دوران کشورمان را می‌گذراندیم. چون اصلا پول نداشتیم، سیلوهای گندم گاهی فقط برای یک روز گندم داشت، نفت به قیمت7 دلار رسیده بود. جنگ داشتیم و روی خط بحران حرکت می‌کردیم و در چنین شرایطی واقعا همه وزرا و شخص نخست وزیر با نهایت دقت کار می‌کردند.
* شما می‌گویید پول نداشتیم پس از کجا برای این 15هزار واحد بخش خصوصی که موافقت اصولی شان را صادر کردید، پول آوردید؟
** لایحه‌ای بردیم مجلس و مقداری ارز به ما داد.
* مصادره‌ها و ملی کردن‌ها در زمان شما اتفاق افتاد؟
** نه مصادره‌ها نه ملی کردن‌ها هیچ کدام به دوره ما ربطی نداشت. من اصلا روی دولتی شدن تاکیدی نداشتم بلکه می‌گفتم آن چه که در اختیار دولت هست باید حفظ و حراست شود.
* در آن زمان مهم‌ترین کارخانه‌های دولتی ذوب آهن، مس سرچشمه و چند خودروسازی بود. فکر نمی‌کنم حظ و حراست اینها زیاد مشکل بوده باشد.
** فقط این‌ها نبودند. یک سری کارخانه‌های دولتی بود که زیر نظر سازمان گسترش اداره می‌شدند و دولتی بودند مثل ماشین سازی اراک، تراکتور سازی تبریز که حدود صد کارخانه مثل اینها را داشتیم. مصادره‌ها توسط دادگاه انقلاب انجام می‌شد و مدیریت واحدهای مصادره شده به بنیاد مستضعفان داده می‌شد. پس این مصادره‌ها به بنده و دولتی که در آن مشغول خدمت بودم اصلا ربطی نداشت. ملی شدن صنایع جزو «بند ب» و «بند ج”، طبق لایحه‌ای بود که شورای انقلاب تصویب کرده بود و ما فقط مسئولیت اداره آنها را داشتیم.مصادره‌ها آنهایی بود که دادگاه انقلاب رای میداد و بند ب‌ها آنهایی بود که طی آن اموال53 نفری که شورای انقلاب اسم داده بود به اختیار دولت در می‌آمد. بند ج هم مربوط به کارخانه‌هایی بود که به سیستم بانکی کشور بدکار بودند و نمی‌توانستند از عهده پرداخت آن بدهی بر بیایند. این صنایع در سازمان صنایع ملی متمرکز شده بود و ما فقط مسئولیت حفظ و حراست از آنها را بر عهده داشتیم. بنیاد مستضعفان هم که بخشی از این صنایع را تحت اختیار خود درآورده بود، زیر نظر رهبری به فعالیت می‌پرداخت.
* واکنش اتاق بازرگانی وقت به این مصادره‌ها چه بود؟
** اتاق بازرگانی در برابر این مساله مقاومت نکرد. اعضای اتاق در آن زمان منصوبین امام بودند و هرچه شورای انقلاب می‌گفت قبول می‌کردند. البته آقای مهندس خاموشی به حق نسبت به بخش خصوصی حساس بود اما خب در برابر مصادره‌ها مقاومتی نشد.
* شما به عنوان وزیر صنایع قدرت چانه زنی نداشتید که مانع این مصادره‌ها شوید؟
** خیر. به هر حال قانون شورای انقلاب بود که باید اجرا می‌شد. این را هم فراموش نکنید که اگر دولت مسولیت مدیریت این کارخانه‌ها را بر عهده نمی‌گرفت کارخانه‌ها تعطیل می‌شد. یعنی این گونه نبود که اگر ما به هر دلیلی چانه زنی می‌کردیم و می‌گفتیم مصادره نشود، صاحب آن می‌آمد و فعالیت خود را ادامه می‌داد. ما فقط وارث این نا بسامانی‌ها شدیم که در واقع کارخانه‌ها را به سامان رساندیم و اجازه ندادیم تولید بخوابد و کارگزان بیکار شوند.
این را هم بگویم با اینکه کارخانه‌ها به مدیریت دولت در آمده بود اصلا نگاهی دولتی نداشتیم، آن زمان می‌گفتند چرا کالا کوپنی شد؟ خب کالا کم شده بود و باید کوپنی می‌شد، اگر کوپنی نمی‌شد شرایط وحشتناکی برای مردم معمولی پیش می‌آمد، شرایط مثل امروز نبود که در کشور به وفور، کالا یافت شود و پول نقد هم وجود داشته باشد. البته ما نان را کوپنی نکردیم با اینکه بعضی وقت‌ها فقط یک روز گندم در سیلو‌هامان داشتیم. کشتی‌ها نمی‌توانستند به خلیج فارس بیایند، میزان زیادی از ارز کشوربرای نیازهای نظامی صرف می‌شد. اگر همین ارز برای تامین نیاز‌های نظامی اختصاص نمی‌یافت، عرب‌های خلیج فارس، ایران را هم می‌گرفتند ضمن اینکه درحال حاضر همچنان ما در حال هزینه در زمینه نظامی در خلیج فارس هستیم. ما اصلا تفکرات سوسیالیستی نداشتیم و آنچه که به ارث برای مملکت باقی مانده بود را حراست می‌کردیم. آقای مهندس نبوی هم خیلی به این مسائل متهم می‌شدند و می‌گفتند ایشان هم تفکرات سوسیالیستی دارد. حتی ایشان هم وقتی در صنایع سنگین بود در تلاش بود تا آنجا که می‌شود بخش خصوصی را راه بیندازد. سابقه تمام این‌ها موجود است و چیزی نیست که پنهان باشد، می‌توانید بروید ببنید که در آن دوره تا چه‌اندازه با صنعت گران موافقت شده و چقدر کمک شده به راه‌اندازی صنایع سنگین در بخش خصوصی.
* رابطه وزارت صنایع با اتاق بازرگانی چطور بود؟
** رابطه ما با اتاق بازرگانی اصلا خوب نبود. مثلا می‌گفتند کوپونیسم مساوی با کومونیسم است. مهندس بازرگان و یارانش بودند که بحث کومونیست بودن دولت را پیش کشیدند. البته رابطه‌های شخصی مان خوب بود اما اعضای اتاق این سوء ظن را داشتند که ما دولت‌گرا هستیم. با توجه به اصل 44 قانون اساسی هم نمی‌توانستیم جایی را واگذار کنیم. برخی هم جاهایی را که می‌شد واگذار کنند واگذار کردند اما بعدها پرونده سازی‌های سنگینی برایشان صورت گرفت. در یک دوره دکتر رضا بانکی بعضی از صنایع را واگذار کردند و متهم شدند. ایشان یک دوره‌ای رئیس سازمان صنایع ملی شد. در ابتدا به سوسیالیت بودن متهم شد بعد با فروختن تعدادی از کارخانه‌ها پرونده برایش درست کردند و بعد هم زندان و...
* چرا در دوره شما کارخانه‌ها به بخش خصوصی واگذار نشد؟
** واگذار نکردیم چون کسی پول نمی‌آورد برای سرمایه گذاری. چون اگر پولش را رو می‌کرد مواخذه می‌شد که از کجا آورده ای؟ اگر پول می‌آوردند مشکلی نبود ما هم می‌فروختیم. از طرفی استخدام‌های زیاد برایمان مشکل ایجاد کرده بود.مثلا مقام‌های مختلف،ائمه جمعه و افراد با نفوذ، افرادی را می‌فرستادند که این آقا بیکار است استخدامش کنید، شرایط خیلی بدی بود اصلا کسی حاضر نبود مدیریت کند و این کارخانه‌ها را بخرد.
* پس پول این کارگرها را از کجا می‌آوردید؟
** مدیران کارخانه وام می‌گرفتند، یا از محل فروش تولیدات. هر طوری که بود حقوق کارخانه‌ها را جور می‌کردند. مثلا کارخانه کاغذ پارس در هفت تپه سه برابر نیروی کار اضافه داشت و هنوز هم دارد و محصول را با قیمت تمام شده به تولید می‌رساند. به همین دلایل است که صنعت ما نتوانسته خیلی اقتصادی باشد چون ما صنعت را به دید اشتغال نگاه می‌کنیم.چنین دیدگاهی صنعت را نابود می‌کند. باید دید ما در صنعت تولید اقتصادی باشد. ضمن معتقدم صنعت نمی‌تواند مساله اشتغال را در کشور حل کند. به خصوص اکنون که صنعت به سمت اتوماسیون پیش می‌رود. اگر بخواهیم کیفیت خوبی داشته باشیم حتما باید بهترین اتوماسیون را داشته باشییم و اتوماسیون نیروی کاری کم نیاز دارد.
* فرمودید کسی برای خرید کارخانه‌ها مراجعه نمی‌کرد از تاجران اتاق بازرگانی هم کسی داوطلب نشد؟
** حتی یک نفر هم حاضر نبود بیاید. فقط می‌گفتند که کارخانه‌ها را واگذار کنید. معنی واگذاری این نیست که ببخشیم. بارها اعلام کردیم اگر پول دارید بیاورید و بخرید. اما کسی نیامد.
* البته این کارخانه‌هایی که شما فعال کردید بعدها نابود شدند. مثل نساجی مازندران و یا کفش ملی.
** اولا که همه‌ی آنها نابود نشدند. بعد هم اینکه بعضی از آنها باید نابود می‌شدند. چون نوسازی نداشتند. صنعت ما چون صادرات ندارد روی پای خود نمی‌ایستد و چون صادرات ندارد نوسازی در آن انجام نمی‌شود. این کارخانه‌های بزرگ چون به ارز دولت وابسته بودند و برای داخل کشور تولید می‌کردند و کیفیت آنها نمی‌توانست بالا برود. با این نیروهای کارگری و حقوق بالایی که اینها داشتند اصلا اقتصادی نمی‌شدند. ما باید اقتصادمان را بر اساس صادرات در درجه اول و بعد تولید داخلی تنظیم کنیم. در واقع همان کاری را کنیم که کره و ژاپن انجام دادند. منتها ما ایرانی‌ها اینطور نبودیم و می‌گفتیم مگر ما نفهم هستیم که جنس خوب را بدهیم به خارجی‌های کافر و خودمان جنس بد را مصرف کنیم. پس جنس خوب را خودمان مصرف کنیم و اگر مازاد داشتیم صادر خواهیم کرد. چنین تفکراتی آن زمان بر بخش تولید حاکم بود.
* شما خودتان اوایل انقلاب اینطور فکر می‌کردید؟
** من اصلا اینطور فکر نمی‌کردم. اما این تفکر خیلی‌ها در مملکت بود. در حالی که صنعت باید طوری باشد که ارتباطش را با بازارهای مختلف ایجاد کند، کسب ارز کند، نوسازی کند، مدرن شود تا بتواند روی پای خودش ایستد. با اینکه ما متولی اشتغال نبودیم می‌گفتند فلان کس بیکار است و کاری برایش جور کنید. متاسفانه چنین توقعاتی از ما داشتند.
* چرا شما در برابرشان مقاومت نکردید؟
** ما که مقاومت می‌کردیم اما مثلا مدیری را که می‌فرستادیم تهدیدش می‌کردند، حالا یکی از روحانیونی که الآن ترقی خواه واصلاح‌طلب هم شده در یکی از این شهرهای اطراف تهران رئیس کمیته بود که در آن زمان پدر کارخانه‌ها را در آورد با اسلحه تهدیدشان می‌کرد. شرایط آن دوره این طور بود و آنها هم فکر می‌کردند که حق دارند هر رفتاری با صاحبان سرمایه داشته باشند. مثلا می‌رفتند دم در منزل امام جمعه تحصن می‌کردند.
* پس این مسائل هم در شکل نگرفتن توسعه صنعتی در کشور ما مؤثر بوده است؟
** مقوله توسعه،نیاز به اراده ملی دارد.برای توسعه باید همه لایه‌های تصمیم گیری وتصمیم سازی کشور،متحد وهم فکر شوند.دردهه اول انقلاب،به دلیل حاشیه‌های جنگ وکمبودهای طبیعی،کسی به فکر توسعه نبود.اولویت دولت درشرایط غیرعادی این دهه،نمی توانست توسعه باشد.به طور مثال وزیر بازرگانی باید تلاش می‌کرد تا سفره‌های مردم خالی نماند.وزیر صنایع باید برنامه تجهیز صنایع نظامی وتامین نیازهای جنگ را تهیه می‌کرد و وزیر اقتصاد باید کاری می‌کرد تا منابع مورد نیاز جنگ تامین شود.همه این مسائل باید در کنارتحریم‌ها وفشارهای بین المللی صورت می‌گرفت واین گونه نبود که شرایط عادی باشد. البته تا حدی توسعه صنعتی در کشور ما پیش رفته و واحدهای خیلی خوبی در کشور ما ایجاد شده است.
* می توانید مصداقی اشاره کنید؟
** مثلا ما درزمینه شیمی و پتروشیمی و خوکفا کردن کارخانه جاتی که وابسته به این صنایع بودند اقدامات خیلی خوبی در ایران انجام دادیم. یا در زمینه ی ماشین سازی و صنایع سنگین کارهای خوبی انجام شد. یا اینکه در سازمان گسترش صنایع خوبی ایجاد شد بخش خصوصی صنایع خوبی ایجاد کردند اما آن چیزی که باید ما را به کره برساند انجام نشده است.
* چرا؟
** یک دلیل این که ما برای چنین حرکتی خیلی راحت باید لیسانس بخریم اما در این مملکت دانش فنی خریدن بسیار مشکل است و با مقاومت مواجه می‌شود. اصولا پرداخت پول برای دانش فنی معنایی نداشت و به ما می‌گفتند نباید برای هم چنین چیزهایی پول بدهیم بلکه باید خودمان چنین دانش فنی‌هایی را ایجاد کنیم. ژاپن 15 سال بعد از اینکه بمباران شد 12هزار لیسانس خرید یا مثلا با شرکت‌های خارجی بتوانیم. به طور مثال رئیس هیات مدیره ی «شرکت دوو» به من در کره می‌گفت ما و ایران خودرو با هم شروع کردیم الان ما کلی صادرات داریم و شما هنوز محصولات قدیمی می‌سازید، به طور کلی استراتژی صنعتی در کشور ما تحت تاثیر مسائل اجتماعی و سیاسی و جنگ قرار گرفت. ولی از جنگ بدتر تفکر آدم‌های ما بود که مانع ایجاد می‌کرد. مثلا یک دوره‌ای خودم می‌خواستم در ایران خودرو تویوتا بیاوریم اما مخالفت کردند و نشد.
* مخالفت‌ها بیشتر از کجا بود؟
** نمی خواهم اسم ببرم. موانع توسعه در ایران زیاد است. در ایران وام دادن مشکل است اصلا کسی که دنبال صنعت می‌رود باید دیوانه باشد در سیستم وام دهی ما عقود وقواعد بانکی مردم را بدبخت کرده است. در دنیا وام صنعت را 3 درصد 4 درصد می‌دهند اما ما با درصد بالا به صنعت وام می‌دهیم، ما اصلا از صنعت پشتیبانی نمی‌کنیم. من چون خودم در بانک صنعت و معدن بودم می‌دانم چقدر این قواعد بانکی مشکل ساز می‌شود، به طور کلی ما مکانیزم‌های خوبی نداریم. صنعت را باید صنعتگر درست کند.
* آقای مهندس اگر برگردیم به دوره ی خودتان اگر برگردیم چه کارهایی را انجام نمی‌دهید؟ چون ممکن است به یک سری اشتباهات مدیریتی بر بخوریم.
** کارهایی که کرده‌ام را دوباره تکرار می‌کنم.
* یعنی دوباره وزارت صنایع و معادن را تفکیک می‌کنید؟
** بله چون واقعا در آن زمان که تفکیک شد حرکت ایجاد کرد یکی از حرکت‌ها این است که مهندس محلوجی آمد و معدن و فولاد را توسعه داد. اگر تفکیک نمی‌شد یک وزیر به تنهایی نمی‌توانست این همه توسعه را انجام دهد.
* پس چرا در دولت آقای خاتمی که شما جزو کابینه بودید مقابل آقای جهانگیری مقاومت نکردید که ادغام نکنند؟
** اولا که من کاره‌ای نبودم که چیزی بگویم و بعد هم فضا به گونه‌ای بود که می‌گفتند باید ادغام کنیم به هر حال به رئیس جمهور و مجلس می‌گفتند ادغام و ما نمی‌توانستیم کاری کنیم. البته من مخالفت کرده‌ام اما به هر حال با اسلحه که نمی‌توانیم مانع شویم، آنها هم می‌گفتند تصدی گری را کم کنیم سیاست گذاری کنیم ولی تصدی گری را ادامه دادند برای اینکه تصدی گری به این سادگی از بین نمی‌رود هنوز هم هست. اگر بخواهیم صنعت مان رشد کند باید افراد صاحب نظر وارد شودند اما اگر بخواهیم لاف اجتماعی بزنیم و بگوییم مردم عزیز بیایید صنعت مال شماست اگر می‌خواهید پول بدهید صنعت توسعه پیدا نمی‌کند.
* آقای مهندس اگر تاریخ را تطبیق دهیم و شما را با آقای محرابیان، وزیر فعلی صنایع و معدن مقایسه کنیم متوجه می‌شویم شما در شرایط جنگ بودید و ایشان در شرایط صلح اند، شما در شرایط انقلاب بودید و اصل 44 و ایشان در شرایط آزاد سازی اقتصاد اند، شما در شرایط بی‌پولی و نفت 7 دلاری بودید و ایشان در شرایط نفت 92 دلاری، اگر شما در این فضا بودید چه کارهایی می‌کردید؟ شما مرد مدیریت بحران هستید یا در شرایط شکوفایی هم می‌توانسیتد کار کنید؟
** حالا هر چه بگوییم ادعا است اما من کسی بودم که سالها در این زمینه فکر کردم و کار انجام دادم. من نمی‌توانم خودم را با کسی مقایسه کنم. کاراکتر آدم‌ها متفاوت است من اگر جایی بودم همیشه تصور می‌کردم وقت کمی دارم پس باید کار مشخصی را انجام بدهم و خدا را شکر خیلی هم توفیق داشتم. در شرایط فعلی به نظر من ستاد وزارت صنایع باید نبض صنعت را دست داشته باشد بداند کجا چه خبر است کجا چگونه می‌شود پیشرفت کرد، کدام وزیر صنعتی می‌تواند با مدیرش یا معاونش ملاقات کند شما بروید وقت بگیرید اگر توانستید وزیر را ببینید، زمان ما اینگونه نبود.
* ولی تشکل‌ها دائم با وزیر در ارتباطند؟
** تشکل‌ها هم نمی‌توانند هیچ کاری کنند من طی یک جلسه اتفاقی با تشکل صنایع غذایی متوجه شدم که حتی نمی‌دانند به کجا باید مراجعه کنند و مشکلاتشان را با مسئولان در میان بگذارند. که اگر مراجعه هم کنند ممکن است جواب نگیرند.
* افراط در زمان شما زیاد وجود داشت.حواشی زیادی برای صنایع به وجود می‌آمد.تحت لوی ارزش‌ها،به تولید وصنعت تعدی زیادی شد.شما چه واکنشی نشان دادید؟
** من معتقدم کسی که از قانون پیروی نکند انقلابی نیست کسی که شورای انقلاب اسلامی را و دولت را قبول داشت باید اطاعت می‌کرد، باید از طریق قانونی وارد می‌شد. من با اینها برخورد می‌کردم و آنها هم علیه من در مجالس به سخنرانی می‌پرداختند.
* شما با سه دولت کار کردید، کدام دولت را به عنوان نقطه قوت خودتان مشخص می‌کنید؟
** دولت آقای‌هاشمی، چون حقیقت این است که دولت آقای موسوی خیلی همیشه با بحران روبرو بود. آقای‌هاشمی دغدغه توسعه داشت یعنی خیلی به توسعه، گسترش و بهبود شرایط کشور فکر می‌کرد و دلش برای صنعت می‌سوخت. دهه 70، دهه توسعه بود.دراین دهه صنعت وتولید رشد چشم گیری داشت.
* دولت آقای خاتمی چه؟
** آقای خاتمی شخصا آدمی بسیار دوست داشتنی هستند اما نسبت به اجرائیات در کشور حساسیت لازم را نداشت و به نظر من یک اشتباه بزرگی هم کردند که آمدند گفتند توسعه‌ی سیاسی که به نظر من توسعه سیاسی را نمی‌توان مکانیکی در مملکت ایجاد کرد. آقای خاتمی گفت مطالبات سیاسی مردم را برآورده می‌کند که به نظرم جمله ی اشتباهی بود و بلافاصله عده‌ای در مقابل او ایستادند و گفتند مطالبات اقتصادی مردم، هم آن را خنثی کردند و هم ایشان را در فشار گذاشتند.شاید کسی باور نکند اما چند تا ویژگی است که آقای خاتمی داشتند یکی اینکه اگر موضوعی مخالف نظر مقام معظم رهبری بود اجازه نمی‌دادند در دولت مطرح شود دوم اینکه در این دولت حتی یک جلسه موضوع مطالبات سیاسی مردم مطرح نبود و در واقع بیشتر مباحث اقتصادی بود چرا؟ چون مکانیزم گسترش مطالبات سیاسی مردم را نمی‌توانست پیدا کند ایشان مامور اجرائیات مملکت بودند و با فشاری که روی شان بود دائم درگیر مسائل اجرایی مملکت بودند ضمن اینکه کلا روح اجرایی در وجودشان نبود. همکاران خوبی داشتند. مثلا یکی از آنها آقای نجفی رئیس سازمانی برنامه بود که به خاطر اختلافاتی کنارشان گذاشتند. یکی از چیزهایی که من از آقای احمدی‌نژاد دیدم این است که در مقابل وزرای خود سینه سپر می‌کند و خاصیت خوبی است.