جمهوریت یا اسلامیت، کدام مقدمند؟ (بخش دوم و پایانی)

* متاسفانه ما پاسخ پرسش قبلی را نگرفته‌ایم. اگر شما بگویید که در چارچوب فکری امام، مرتبت جمهوریت و اسلامیت را چگونه می‌بینید، مشکل حل می‌شود و به نظر می‌رسد که می‌توان پاسخ صریح‌تر و روشن‌تری به این سوال داد. آیا در نظام فکری امام، اسلامیت و جمهوریت مرتبه بودند و یا اینکه به گونه‌ای دیگر بود؟ این را لطفا برای ما توضیح بدهید چون تا به این سوال یک پاسخ صریح و روشنی داده نشود، نمی‌توان بحث را بدرستی ادامه داد. در تعریف جمهوریت ما می‌توانیم ساعتها با یکدیگر بحث کنیم. شما یک تعریفی از جمهوری بدهید و ما هم با استناد به نظریات یک طیف دیگری از نظریه‌پردازان سیاسی، تعریف دیگری ارائه بدهیم. با این شیوه، بحث اساسا از اندیشه امام خارج می‌شود و ما وارد نظریه‌پردازیهای سیاسی می‌شویم که از عهد افلاطون تا الان ادامه داشته و خواهد داشت و ما را به جایی نمی‌رساند.
** حجاریان: مقصد شما این است که ما در بین این سه رکن «جمهوری» و «اسلامی» و «ایران»، ترتب را هم از نظر امام معلوم کنیم و بر اساس این ترتب منطقی، بگوییم که رکن اول مثلا اسلامیت است و بعد آن دو را در پرتو اسلامیت قرائت کنیم؟ آن وقت بنده به شما خواهم گفت که مگر ما از اسلامیت قرائت داریم؟ مگر ما فقط یک تئوری حکومتی را از اسلام قابل استخراج می‌دانیم؟ مگر از فقه شیعه یک تئوری فقه حکومتی قابل استخراج است؟
* بحث ما اندیشه سیاسی امام است. اگر بخواهیم راجع به اسلامیت صحبت کنیم از اسلام ناب محمدی در یک طرف تا اسلام آمریکایی در طرف دیگر را خواهیم داشت اما بحث ما اندیشه سیاسی امام است یعنی مجموعه‌ای از آثار، سخنرانیها و جملات امام، رفتار و سیره ایشان که الحمدلله همگی در دسترس است و ما نباید به 1400 سال پیش یا 1000 سال پیش برویم و بر اساس متون کهن ببینیم که امام چگونه می‌اندیشیده است. همه ما امام را دیدیم و صحبتهای امام را شنیدیم و این توفیق را هم داشتیم که در زمان حکومت ایشان حاضر و ناظر باشیم. بنابراین چیزی که شما می‌فرمائید با این پیش‌فرض است که ما بخواهیم اساسا راجع به اسلام – فارغ از دیدگاه کسی – صحبت کنیم. بحث ما درباره آرای امام است و بنابراین حوزه بحثمان محدودتر، مشخص‌تر و روشنتر است.
** حجاریان: شما معتقدید که ما بحث را از درسهای ولایت فقیه امام که در ذیل کتاب البیع، مطرح کرد، شروع کنیم و بگوئیم امام یک اندیشه‌ای به اسم ولایت فقیه داشته و روی آن، جمهوری اسلامی ایران را بنا کرده است. شما می‌خواهید بگوئید که این اصل موضوعه‌ای را که من در اول بحث مطرح کردم، چندان موضوعه مهم هم نیست بلکه مقدم بر آنها یک اصل موضوعه دیگری به اسم ولایت فقیه داریم که اینها را در پرتو آن باید بسنجیم. قصدتان این است؟
* ما اینها را به عنوان سوال مطرح می‌کنیم و هنوز نظر خود را بیان نکرده‌ایم.
** حجاریان: بنده سوال شما را شفاف کردم.
* به نظر ما اگر شما محکم تفکر امام را «جمهوریت» بدانید و بعد جمهوریت را به گونه‌ای تفسیر کنید که با محکمات دیگر تفکر امام در تعارض قرار بگیرد، در آن صورت تفکر امام را ببینید که به نظر ما هیچ اشکالی ندارد. شما می‌توانید تفکر امام را در زمینه ولایت فقیه از مقطع پیدایی این اندیشه در ذهنشان، تا مقطع رحلت ایشان دارای تحولات و نوسانات ببینید و در آن صورت با وجود جوهره ثابت در تفکر حضرت امام، تبیین خواهید کرد که چرا قبل از انقلاب، امام ولایت فقیه را در حد اجمال مطرح می‌کرده و چرا ولایت مطلقه فقیه را در سال 66 ارائه داده و چرا نیاز به مرجع تقلید نبودن رهبر را در سال 68 مطرح کرده‌اند. اما اشکال مبنایی‌تری که در بحث شما وجود دارد این است که به نظر ما، شما چیزی را برای ارزیابی ولایت فقیه مبنا قرار داده‌اید که خودش قرار است با اندیشه‌های سیاسی که فقها در زمینه ولایت فقیه مطرح کرده‌اند، مادامی که به تایید مردم نرسند، مبنای عمل قرار نمی‌گیرند. ما این را از جهت واقعیت امر می‌پذیریم. اما اگر این سخن، این حاصل را داشته باشد که تنها منشاء مشروعیت، مردمند، در آن صورت ممکن است بر اساس نظریه خود امام، ما با آن مخالفت کنیم چون به گمان ما درباره همه این سوالاتی که در حوزه مباحث سیاسی مطرح است (مثل بحث قدرت، مشروعیت، چه کسی حکومت می‌کند و چگونه حکومت می‌شود، رابطه حاکم و محکوم و حقوق متقابل مردم و حاکمان) امام حرف و نظریه دارد. بنابراین به قانون احتجاج کردن برای اینکه این اندیشه‌ها را تبیین کنیم، موضوعیت ندارد بلکه اول باید این نظریات پیشینی روشن شوند، تا قانون با این نظرات سنجیده شود. در آن صورت ممکن است ما هم مانند حضرت امام به جمهوریت معتقد باشیم اما به عنوان یک ظرف و ساختار و روش نه جمهوریت به عنوان یک محتوا و مظروف و ارزش.
** حجاریان: بالاخره این هم یک قرائتی از جمهوریت است. بنده تلاش می‌کنم قرائتی را از جمهوری اسلامی ایران و ولایت فقیه بدست دهم که از نظر خودم همبستگی درونی دارد و معتقدم امام هم قائل به این نظر بوده است. این بحث ظرف و محتوا که من وارد آن نشدم، قرائت مرحوم مطهری است که می‌گوید جمهوریت ظرف و اسلام مظروف است. بنده جمهوری اسلامی را به قرائت مرحوم مطهری قبول ندارم یعنی معتقدم امام هم قائل به این نبود. ما مشهوراتی داریم که مانع فهم دقیق‌تری از مسئله می‌شوند. از اول انقلاب هم گفته‌اند که جمهوریت ظرف است و اسلام مظروف، آن شکل است و این محتوا، آن روش است و این ارزش، بنده به این چیزها قائل نیستم. چون این پیش‌فرضها و مشهورات، در ذهن شما هست الان نمی‌توانیم راحت پیش برویم. اجازه بدهید که بنده بحث خودم را پی بگیرم.
قدر متقین جمهوریت این است که جمهور ناس در یک سرزمین مشترکی با هم زندگی کنند و هر کدام حق تعیین سرنوشت خود را داشته باشند یعنی همان حاکمیت ملی و حق تعیین سرنوشت که در قانون اساسی ما هست. همانطور که در عرصه خصوصی و در خانه خود حقوقی داریم، وقتی پایمان را از خانه بیرون گذاشتیم و وارد یک حوزه مشترک و مشاع شدیم، در آنجا هم ذی‌سهم و ذی‌حق هستیم. اساسا جمهوریت و Respublica در لغت اصلی به معنی امر عمومی است. شما وقتی پایتان را از خانه شخصی بیرون می‌گذارید و وارد شارع عام می‌شوید، در محله و شهر و کشور هم ذی‌سهم هستید، یعنی حق دارید. جمهوریت از حق شروع می‌شود حق تعیین سرنوشت و حق حاکمیت ملی، جزء اصول لایتجزای جمهوریت است و منهای آن، «شهروند» محقق نمی‌شود.
نکته بعد این است که در امور عمومی و در امور عامه و مشترک، همه به صورت برابر از این حق برخوردارند یعنی رهبر این نظام موقعی که در انتخابات شرکت می‌کند، یک رای دارد و افراد دیگر هم یک رای دارند یعنی شهروندان مراتب متعددی ندارند. البته ممکن است یک جمهوری به اسم عراق داشته باشیم که صدام، همه رای‌ها را داشته باشد و همیشه خودش کاندیدای ریاست جمهوری بوده و رقیب هم نداشته باشد و مردم هم به زور استخبارات به او رای دهند. ما این را از عداد جمهوریها خارج می‌کنیم. قطعا امام ما را به عراق یا اتحاد جماهیر شوروی ارجاع نداده بودند بلکه به جمهوریهایی ارجاع داده بودند که این قدر متیقن‌ها را دارند و من عبارتی هم از ایشان قریب به این مضمون شنیده‌ام که هر کشوری که اسم خودش را جمهوری گذاشت الزاما جمهوری نیست. خود امام هم در روز 12 فروردین یک رای داد و شیوه و مشی و عمل امام هم برای ما حجت است. در جمهوریت بین حکومت‌شوندگان و حکومت‌کنندگان نوعی عقد منعقد می‌‌شود یعنی جمهوری، ماهیت عقدی دارد نه ماهیت ایقاعی و نه ماهیت حکمی. یعنی اینکه حکومت‌شوندگان نزد حکومت‌کنندگان و حکومت‌کنندگان نزد حکومت‌شوندگان مسئولند و ایجاب و قبولی صورت می‌گیرد. حق حکومت کردن هم توسط حکومت‌شوندگان تجمیع می‌شود و در اختیار حکومت‌کنندگان قرار داده می‌شود تا آنها بر مبنای مصالح عامه، حکومت کنند. بنابراین حکومت ماهیت عقدی بین حکومت‌کننده و حکومت‌شونده دارد. در واقع بین شهروند و حکومت، نوعی عقد منعقد می‌شود که می‌تواند شرط ضمن‌العقد هم داشته باشد. همچنین این عقد جزو عقود جایز است نه عقد لازم و شرط ضمن‌العقد هم در آن پذیرفته می‌شود و به نظر ما قانون اساسی شرط ضمن‌العقد است. در همه عقود، تراضی طرفین شرط مشروعیت است یعنی بین متعاقدین، تراضی شرط صحت عقد بوده و منهای آن عقد باطل است. اینها مفاهیم محتوایی هستند نه مسائل شکی. فکر می‌کنم وقتی امام به ما گفتند که ببینید در دنیا جمهوری به چه معناست، ما را به این مسائل ارجاع دادند. حال به سراغ اسلامیت می‌‌رویم. جمهوری اسلامی، جمهوری خنثی مثل جمهوری فرانسه نیست و ما در روز 12 فروردین به جمهوری ایران رای ندادیم بلکه به جمهوری «اسلامی» ایران رای دادیم. «اسلامیت» چه مدخلیتی در ساختار حکومتی ما دارد؟ مدخلیتش این است که این جمهوری و این عقد باید عقد شرعی باشد. در بقیه موارد جمهوری اسلامی هیچ فرقی با بقیه جمهوریها ندارد اما برخلاف عقود عادی و غیرشرعی که فقط به تراضی طرفین نیاز دارد، این عقد نباید با امر و نهی شارع هم تنافی داشته باشد. شما در یک کشوری شراب می‌دهید، خوک می‌گیرید. این عمل، عقد است و تراضی طرفین هم در آن هست اما از نظر ما عقد شرعی نیست.
هر عقد شرعی، دو رکن مشروعیت دارد – که از اینجا بین بنده و آنهایی که معتقدند مشروعیت از بالا و مقبولیت از پایین یا مشروعیت از بالا و کارآمدی از پایین می‌آید، فاصله ایجاد می‌شود – و منهای هر کدام از این ارکان، عقد فاسد و مفسد است. یعنی اولا تراضی طرفین باید باشد و ثانیا مخالف امر و نهی شارع هم نباشد. منهای رضایت ناس، حکومت کردن بر آنها سخط‌الله را هم به دنبال دارد و اگر رضایت ناس احراز نشود، شرعی نیست. درست مثل عقد بیع که شما اگر مکره و مجبور باشی، اساسا عقد منعقد نمی‌شود. ما به بحث معصوم و مشروعیت معصوم کار نداریم اما بعد از معصوم، هر کسی – ولو مرجع مسلم تقلید و اعلم فقها – خود را متولی امور عامه بداند و به غیر رضاالناس در امورشان تصرف کند، چون اصل اولیه، «عدم ولایت احدی بر احدی» است، مشروعیت ندارد. در بعد اسلامیت قضیه باید به اسلام رجوع کنیم و ببینیم در باب شرایط حاکم، اسلام چه گفته است. شرایط حاکم را اسلام مشخص کرده و ما مقبوله عمرابن حنظله و مشهوره ابی‌خدیجه و توقیع مبارک را داریم. با این دسته روایت هم باید فقیهانه مواجه شد و مثل صاحب دراسات، درباره صدور این روایات و دلالتش بحث فقهی و رجالی و درایه‌ای کرد تا معلوم شود که تا چه حد شارع می‌خواهد امر و ویژگیهای حاکم را مشخص کند. در آنجا باید تابع شرع بود. بعضی‌ها با اتکاء به صحیحه عیص‌بن قاسم قائلند که اعلمیت، برخلاف آنچه در قانون اساسی آمده، شرط است. برخی معتقدند اگر مجتهد، مرجع هم نبود، کفایت می‌کند. برخی دیگر می‌گویند عدول مومنین کفایت می‌کند. در هر صورت ما از اینجا دیگر تابع شارع و فقه و دستگاه فقهی خودمان هستیم و باید دید که نظر شارع مقدس در این امر چیست. رکن دوم مشروعیت، باید به این طریق شکل گیرد و بدین طریق ما می‌توانیم جمهوری اسلامی را تاسیس کنیم. همه کسانی که در یکی از ارکان جمهوریت خلل وارد می‌کنند یا منکر آن هستند، منکر ضروری جمهوریت هستند. اگر کسی بگوید مردم اصلا حق ندارند و حق حاکمیت ملی و حق تعیین سرنوشت مردم را به کلی منکر شوند، قائل به جمهوریت نیست. اینها از دایره خودی‌ها خارج هستند و باید در عداد اوپوزیسیون قلمدادشان کنیم. همچنین آنهایی که منکر عقدی بودن رابطه جمهوریت هستند و آن را از باب ایقاع می‌دانند، اینان هم از دایره طرفداران جمهوریت خارجند. در حکم، رابطه مانند رابطه مُقلِد و مُقَلد است. یعنی مقلِد، عندالله مکلف است که در سن تکلیف، اعلم پیدا کند و بر اعلم هم عندالله واجب است که «ان یظهر علمه» و وقتی از او سوال کردند باید پاسخ دهد. اما این دو، نسبت به همدیگر تعهدی ندارند بلکه هر دو نسبت به خداوند متعهد هستند. آنهایی که قائل به متساوی‌السهم بودن شهروندان نیستند و می‌گویند بعضی اجل از بعضی هستند و ما شهروند درجه یک و درجه دو در این امور عامه داریم، اینها هم از عداد جمهوریت خارجند.
آنهایی که قائل به مضیق بودن محدود جمهوریتند و می‌گویند دو ثلث مردم از دایره جمهور خارجند چون مردم سه دسته‌اند، عالم ربانی، متعلم فی‌سبیل‌النجاة و همج‌الرعاع که 90 درصد مردم همج‌الرعاع هستند، اینها از دایره جمهوریت خارجند. حال اگر با این معنا از جمهوریت، وارد بحث ولایت فقیه شدیم، آن وقت ولایت فقیه را طوری قرائت می‌کنیم که تنافی با این اصول موضوعه نداشته باشد لذا ولایت فقیه انتخابی می‌شود نه انتصابی.
* یعنی شما معتقدید تفسیری که امام از ولایت فقیه داشت با این برداشتی که الان شما از جمهوریت ارائه کردید. تنافی ندارد؟ تاکید می‌کنیم که برداشت خودتان از ولایت فقیه منظور ما نیست بلکه منظور ما برداشتی است که امام دارند.
** حجاریان: من هم به مشی و سیره عملی امام استشهاد می‌کنم و هم به قانون اساسی چون به نظر من باید قانون اساسی را جزو محکمات تفکر امام بدانیم و نمی‌توانیم بگوئیم که امام، نصف قانون را قبول نداشته اما به آن رای داده است.
* رای دادن به قانون اساسی که لزوما به معنای قبول داشتن تفسیر شما از جمهوریت نیست. امام به قانون اساسی رای دادند. دیگران هم رای دادند در حالی که بسیاری از مفاد قانون اساسی را قبول نداشتند. رای دادن امام هم می‌تواند از نوع رای دادن برخی از این افراد باشد.
** حجاریان: الان مجلس، قانونی را تصویب می‌کند و شورای نگهبان هم آن را خلاف شرع نمی‌داند. برای ما همینقدر کافی است که شورای نگهبان این قوانین را خلاف شرع نداند نه اینکه مستنبط از شرع باشد یعنی همین که شورای نگهبان گفته فلان قانون خلاف شرع نیست برای من حجت است و من آن را اجرا می‌کنم و به عنوان یک شهروند مکلف به چیزی بیش از این نیستم. درباره رای دادن امام به قانون اساسی هم به همین گونه برخورد می‌کنم.
* اصلا بحث ما این نیست چون کاملا طبیعی است که ما نمی‌توانیم 30 تا 40 نظر را مبنای عمل بدانیم بلکه بایستی یکی از این نظرات، قالب قانونی پیدا کند و به آن عمل بشود تا بلاتکلیف نمانیم. امام هم تایید کردند که همین قانون اساسی مبنای عمل باشد اما ممکن است از نظر تئوری با آن اختلاف نظرهایی هم داشته باشند، همانطور که بعدا تصریح کردند که ولایت فقیه مورد نظر ایشان، گسترده‌تر از آنی است که در قانون اساسی آمده است. برای این که بتوانیم بحث را پیش ببریم سوالی را حول و حوش همین مفاهیم مطرح شده از سوی شما مطرح می‌کنیم تا روشن شود که آیا امام از جمهوریت، همین تفسیری را داشتند که شما دارید یعنی قدر متیقن‌‌های جمهوریت نزد امام، همین بوده که شما گفته‌اید. در جمهوری به مفهومی که شما گفتید، همه افراد مستقل از دین، به عنوان شهروند حقوق مساوی دارند. آیا به نظر شما، امام در مسائل اجتماعی برای مومن و کافر حقوق مساوی قائل بوده است؟
** حجاریان: بله چون در حاکمیت ملی، شهروندی مستقل از دین است. امام بر مبنای فقه خودشان، اهل کتاب را کافر و نجس می‌دانند ولی برای اینها حق حاکمیت یعنی حق رای قائل بودند.
* در تفسیر شما از جمهوریت، همه شهروندان در انتخاب کردن برابرند ولی آیا نباید در انتخاب شدن هم مساوی باشند؟
** حجاریان: نه، در انتخاب شدن در قانون اساسی ما آمده که رئیس‌جمهور باید از رجال باشد و مفسر قانون اساسی گفته که زنان نمی‌توانند رئیس‌جمهور باشند حتی زن مجتهده ما هم نمی‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری باشد. این شرایطی است که در قانون اساسی هست.
* ولی بسیار معتقدند که این از لوازم جمهوریت است.
** حجاریان: بله، بسیاری از جمهوری‌ها این گونه بوده‌اند اما من این را جزو لوازم جمهوریت نیاوردم و فقط صحبت از رای دهندگان کردم.
* در قدر متیقن جمهوریت، فقط برابری در رای دادن هست یا برابری در انتخاب شدن هم وجود دارد؟
** حجاریان: برابری در انتخاب شدن قدر متیقن جمهوریت نیست کما اینکه در سوئیس هم تا دهه 70 زنها حق رای دادن نداشتند.
* ممکن است ما الان هم جمهوریهایی داشته باشیم که در آن، زنها حق رای نداشته باشند ولی ما از این جمهوریها صحبت نمی‌کنیم. ما درباره ذات جمهوری و قدر متیقن جمهوریت حرف می‌زنیم. بسیاری معتقدند که در ذات جمهوری، این حقوق شهروندی – که هم شامل انتخاب کردن است و هم انتخاب شدن – وجود دارد. سوال ما این است که آیا این حق در جمهوریتی که شما تعریف کرده‌اید، لحاظ می‌شود یا نه؟
** حجاریان: ممکن است در انتخاب کنندگان کسانی را مستثنی کنیم مثل صغار، ورشکستگان به تقصیر، زندانیان، مجانین و امثالهم را. برای انتخاب شوندگان هم در خیلی از جمهوریها شرایطی وجود دارد.
* شروط در یک سطح نیستند. یک وقت شرایط ما این است که انتخاب شونده، مثلا ایرانی باشد. اما گاهی شما می‌گویید انتخاب شوندگان باید مسلمان باشند. آیا جمهوریتی که شما می‌گوید در شرایط انتخاب کنندگان می‌تواند شرط مسلمان بودن را قرار دهد و این، تقسیم شهروندان به درجه یک و درجه دو تلقی نمی‌شود؟
** حجاریان: در آمریکا نسل اولی‌های مهاجر به آمریکا ولو تبعه آمریکا هم باشند نمی‌توانند کاندیدای ریاست جمهوری بشوند بلکه حتما باید از نسل دوم باشند یعنی آمریکائی‌الاصل باشند مثل ایرانی‌الاصل که ما می‌گوئیم منتها آنها اصل بودن را از یک نسل قبل می‌پذیرند.
* شما ملتفت سوال ما هستید ولی احساس می‌کنیم که عمدا نمی‌خواهید جواب بدهید. ما می‌خواهیم از ذاتیات جمهوریت حرف بزنیم.
** حجاریان: در ذاتش، همه علی‌السواء هستند.
* علی‌السواء بودن به این است که در جمهوری اسلامی هم به دلیل اینکه جمهوری است همه کسانی که دارای حق رای دادن هستند، هم بتوانند انتخاب بکنند و هم بتوانند انتخاب بشوند.
** حجاریان: رکن دوم مشروعیت را که بنده خدمت شما عرض کردم، ما جمهوری ایران نیستیم بلکه جمهوری اسلامی ایران هستیم.
* با تفسیر شما، اسلامیت که نمی‌تواند با جمهوریت در تعارض قرار بگیرد. اگر مردم به عنوان شهروندان یک جامعه، علی‌السویه حق انتخاب کردن و حق انتخاب شدن داشته باشند و این جزو ذات جمهوری باشد، در آن صورت، قانون در تعیین موارد استثناء نمی‌تواند به گونه‌ای تدوین بشود که این اصل جمهوریت را کنار بگذارد.
** حجاریان: شما از عام و خاص شروع کنید. بنده می‌گویم اولا و بالذات در جمهوریت ما شرط خاصی جز تبعه کشور بودن یا رشد وجود ندارد اما ثانیا و بالعرض در جمهوریهای متعدد، قوانین اساسی آنها مستثنیاتی را قائل می‌شوند. آن مستثنیات، ناقض اصل نیست چون شما هر قاعده‌ای را وقتی دارای استثنا می‌دانید، دست از قاعده که نمی‌کشید. مثلا در مورد آمریکا چون غیر آمریکائی‌‌الاصل‌ها نمی‌توانند کاندیدای ریاست جمهوری بشوند، نمی‌توان گفت آمریکا جمهوری نیست.
* اگر بگوئید که فقط اتباع یک کشور می‌توانند کاندیدا شوند، در تمام جمهوریها حرف پذیرفته شده‌ای است اما اگر شما بگویید که فقط مسلمانها می‌توانند و غیر مسلمانها نمی‌توانند آیا باز هم با تفسیر شما از جمهوریت سازگار است؟ چون در این صورت شما پذیرفتید که یک ملاک اعتقادی، شهروندان را به دو دسته تقسیم کرده باشد و بنابراین یک دسته از شهروندان که معتقد به مبانی دینی ما نیستند از برخی حقوق شهروندی محروم می‌شوند. بنابراین شما شهروند درجه یک و درجه دو در این جمهوریت دارید. سوال ما این است که اگر چنین شود، با تفسیر شما از جمهوریت، تعارض پیدا نمی‌کند؟
** حجاریان: منطقیون می‌گویند تخصیص اکثر یا استثناء مستهجن خلاف قاعده عقلایی است. جمهوریت، یک مقوله به تشکیک است و بنابراین در بیان مستثنیات، شما تا جایی که تخصیص اکثر لازم نیاید، می‌توانید استثناء قائل شوید و همچنان در حوزه جمهوریت بمانید. در خصوص انتخاب کنندگان ما هیچ منعی نداریم و کافر ذمی در این مملکت، همینطور که کوپن می‌گیرد، می‌تواند سر صندوق رای هم بیاید و رای بدهد یعنی حق تعیین سرنوشت و حق حاکمیت ملی‌اش را می‌تواند استیفا بکند. در این زمینه جمهوری ما تخصیص اکثر ندارد.
* از اصل بحث فاصله گرفتیم. بحث ما قرائت حضرت امام از ولایت فقیه بود. امام وقتی بحث ولایت فقیه را مطرح می‌کنند از اینجا شروع می‌کنند که فقها بایستی حکومت بکنند و در امر حکومت مقدمند و این حق را هم از امام معصوم گرفته‌اند و در واقع نایبان امام معصومند. امام به نوعی «نصب عنوانی» قائل است که تعین و تشخص آن را با رای مردم صورت می‌گیرد و به همین دلیل، حوزه اقتدار فقیه را اساسا از میزان اقتداری که مردم به او واگذار می‌کنند، جدا می‌دانند. این برداشت از همه سخنان ایشان درباره ولایت فقیه، استنباط می‌شود. مثلا پس از انتخابات بنی‌صدر، امام چنین اظهارنظر می‌کنند که چون رای مردم تا به تنفیذ فقیه واجد شرایط نرسد، معتبر نیست لذا بنده شما را به ریاست جمهوری نصب می‌کنم. اصطلاحات و تعابیری که امام به کار می‌برند، اینگونه است.
** حجاریان: در مورد بازرگان می‌گویند از آن جهت که مردم مرا انتخاب کرده‌اند به تو حکم می‌دهم و به پشتوانه مردم توی دهن این دولت (بختیار) می‌زنم.
* آنها بحثهای فقهی نیستند بلکه بحث سیاسی‌اند. امام در سخنرانی بهشت‌زهرا درس فقهی نمی‌دادند بلکه با حکومت احتجاج می‌کردند که مردم با ما هستند نه با رژیم شاه. اما وقتی حضرت امام به صراحت می‌گویند که رای مردم تا به تنفیذ یک فقیه واجد شرایط نرسد، اعتبار ندارد، یک نظریه‌پردازی فقهی است.
** حجاریان: این که عیبی ندارد. هر کدام از عقود شرعی هم تا شارع نگفته باشد، مشروع نیست. به این معنا برداشت شما صحیح است.
* آیا مقصود از شارع در اینجا ولی فقیه است؟
** حجاریان: نخیر، این حرف را امام هم می‌تواند بزند. وقتی پذیرفتیم که جمهوریت جزو عقود شرعی است و دولت هم مشروعیت دارد، قطعا یک رکن آن هم این است که امام می‌فرمایند یعنی حتما ما باید بدانیم شرایط حاکم در فقه ما چیست.
* در تعیین حوزه اقتدار فقیه هم باید به فقه مراجعه کنیم یا نه؟
** حجاریان: من اصلا به حوزه اقتدار کاری ندارم. اصل، «عدم ولایت احدی بر احدی» است که فقهای ما هم گفتند پس آن طرفش احتیاج به دلیل دارد.
* فقها دلایل زیادی را ارائه می‌کنند. آنان ادله ارائه می‌کنند که خداوند ولایت دارد، نبی ولایت دارد، ائمه معصومین ولایت دارند و فقیه هم ولایت دارد. شما ممکن است معتقد باشید که ما اصلا حکومت ولایی نداریم اما اگر این ادعا را نظر امام قلمداد کنید آن موقع ما می‌پرسیم که از کجای آرای امام این سخن را استنباط می‌کنید. در واقع چون ما مبنا را نظر امام قرار داده‌ایم از شما می‌پرسیم که آیا نگاه امام ولایی بوده یا خیر؟
** حجاریان: نگاه امام در قانون اساسی آمده است.
* ما از تئوری امام می‌پرسیم.
** شما باید قول و فعل امام را جلوی چشمتان بگذارید. امام به مردم گفت به جمهوری اسلامی رای بدهید. بعد یک عده را گذاشت تا قانون اساسی را تصویب کردند. امام به مردم گفت که به قانون اساسی رای بدهید و خودشان هم رای دادند. در داخل خود قانون اساسی، مراحلی برای تعیین ولی فقیه وجود دارد و مردم در یک انتخابات دو درجه‌ای، رهبر خودشان را انتخاب می‌کنند. مردم حقوق خودشان را به خبرگان می‌دهند که این خبرگان به ولی منتخب، این حقوق را تفویض کند لذا امام با دو درجه، نماینده مردم می‌شود لذا منصوب مردم است و به همین دلیل مردم می‌توانند از طریق خبرگان او را عزل کنند. همین مجلس خبرگان آیین‌نامه‌ای برای عزل رهبری نوشته است. این آیین‌نامه را خبرگان اول نوشته‌اند و در خبرگان دوم هم نقض نشده است. مطابق این آیین‌نامه، یک کمیسیون خاص، گزارشهای رسیده را مورد رسیدگی قرار می‌دهد و تحقیق و تفحص از بیت رهبری و از خود رهبری می‌کند و به رهبری هم فرصت دفاع در خود مجلس خبرگان داده می‌شود و اگر نتوانست از پس دفاع بربیاید، عزل می‌شود. حال سوال این است که منصوب مِن قِبَل اِمامِ معصوم را خبرگان کیست که عزل کند؟ تا جمهوریت نداشته باشیم و تا این شرط ضمن‌العقد نباشد و تا حکومت، ماهیت عقدی نداشته باشد، ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم. مرجعیت یک مقوله حکمی است ولی آیا شما مرجع تقلیدت را می‌توانی عزل کنی؟ چون مرجعیت از باب عقد نبوده بلکه از باب حکم بوده، او عندالله مرجع تقلید و اعلم است. یک عده، آن هم اهل خبره ممکن است بگویند که مثلا وی دچار عارضه نسیان شده است و مردم هم دیگر از او تقلید نمی‌کنند. اما سوال این است که اگر ماهیت عقدی حکومت نبود خبرگان به چه دلیل آئین‌نامه عزل نوشته‌اند؟
* چون ولی فقیه قابل عزل است ولو آن که شما قائل به تئوری نصب باشید. در واقع خبرگان به هر معنایی که ولایت را به فقیه می‌دهد، به همان معنا هم می‌تواند بگیرد. اگر نظریه نصب را بپذیریم، خبرگان کاشف صلاحیت‌ها هستند. در موقع عزل هم کاشف عدم صلاحیت‌ها هستند. هم معرفی فقیه از سوی آنان حجت است و هم عزل کردنشان حجیت پیدا می‌کند. بنابراین مطابق تئوری نصب هم ولی فقیه قابل عزل می‌شود.
** حجاریان: برای چه کسی حجیت پیدا می‌کند. شما در اول رساله‌های عملیه، باب اجتهاد و تقلید را بخوانید. نوشته شده به دو نفر خبره رجوع کنید و اگر حرفهای این خبره‌ها را قبول داشتید، از کسی تقلید کنید که آنها معرفی می‌کنند. البته می‌توانید به خبره‌های دیگری که کسی دیگر را اعلم می‌دانند، هم مراجعه کنید. ولی شما در مقولاتی که ماهیت حکومتی دارند نمی‌توانید به هر کسی مراجعه کنید. زیرا حاکمیت به یک صوت و یک صدا باید از یک نظام بیرون بیاید. ملوک‌الطوایفی نیست که خبرگان متعدد، افراد مختلف را مشخص کنند.
* در دوران حکومت، نمی‌توان به آن شیوه عمل کرد لذا نظر خبرگان خاصی حجت است چون حکومت، فلسفه‌اش ایجاد انحصار در حکم است و در دوران حکومت نمی‌توان احکام متفاوت به مردم گفت بلکه تنها یک حکم معرفی می‌کند و فقط آن فقیهی حق حکم کردن دارد که این خبرگان معرفی کنند نه خبرگان دیگر.
** حجاریان: مثل اینکه بحث حکم را با همدیگر خلط می‌کنیم. حکمی را که من می‌گویم یک بحث فقهی است که قسیم ایقاع و عقد است. حکمی که شما دارید می‌گوئید اصلا چیز دیگری است. بعضی حکومت را اینجور تفسیر می‌کنند که حکومت از نوع رابطه ولی و مولی علیه است یعنی همان چیزی که در کتاب صغار و مجانین و حجر هست. ما می‌گوئیم اینطور نیست بلکه تاسیس حکومت مورد نظر ما یعنی تاسیس جمهوریت، عقد است، نه حکم. آیا شما می‌خواهید منکر عقدی بودن جمهوری بشوید؟
* ما اصلا نظرات خودمان را نمی‌گوئیم. از ابتدا هم چنین قصدی نداشتیم. حرف ما بر سر تفسیر و قرائت حضرت امام از ولایت فقیه است. ایشان آرایی را مطرح کرده‌اند که با این تفسیر شما نمی‌خوانند. امام درباره دولت موقت می‌گویند: من که ایشان (رئیس دولت موقت) را حاکم کردم یک نفر آدمی هستم که به واسطه ولایتی که از طرف شارع مقدس دارم، ایشان را قرار دادم. ایشان را که من قرار دادم، واجب الاتباع هستند. در جای دیگر فرموده‌اند که اساسا رفراندوم یا تصویب ملی در قبال اسلام ارزشی ندارد. در مورد اختیارات ولی فقیه هم می‌گویند: این که در قانون اساسی هست این بعض شئونات ولایت فقیه است نه همه شئون ولایت فقیه. البته اظهارات دیگر امام را هم باید در نظر گرفت. از جمله ایشان درباره انتخاب دولت موقت می‌گویند: من دولت تعیین می‌کنم. من به واسطه اینکه ملت مرا قبول دارد، دولت تعیین می‌کنم. یا در جای دیگر می‌گویند: من به پشتیبانی این ملت، من بنام ملت، من با تکیه بر رای اعتماد اکثریت قاطع ملت و به واسطه اینکه ملت مرا قبول دارد، من با پشتیبانی ملت عزیز مسلمان به توطئه‌گران راست و چپ اخطار می‌کنم. این دو قسم حرفها را باید با هم شنید و با هم تفسیر کرد. به نظر می‌رسد آن قسمتی که جنبه نظری و فکری دارد در کتاب ولایت فقیه و دیگر آثار امام در باب نظریه ولایت فقیه وجود دارد که مورد توجه شما نیست.
به گمان ما شما از نظریه ولایت فقیه حضرت امام، تفسیری مبتنی بر آرای خود امام ارائه نکرده‌اید بلکه از سخنان امام راحل، تعابیری چون نقش مردم و جمهوریت را اخذ کرده و معانی معینی را – بدون لحاظ کردن این امر که با دیگر آرای حضرت امام همخوانی دارد یا نه – به عنوان معنای قدر متیقن آن تعابیر، ارائه می‌کنید و برای سازگار نشان دادن اندیشه امام با آن معانی، بسیاری از گفته‌ها و آرای حضرت امام را نادیده می‌گیرید.
** حجاریان: امام به قانون اساسی هم رای داده است. در قانون اساسی فصلی به نام حق حاکمیت ملت و قوای ناشی از آن وجود دارد. یکی از قوای ناشی از حاکمیت ملت، ولایت فقیه است عین قوه مقننه، مجریه و قضائیه. آیا شما به قانون اساسی معتقدید یا نه؟
* ما به قانون اساسی رای دادیم. امام هم به قانون اساسی رای داده بود اما باز همان حرفهایی را می‌زد که ما برایتان خواندیم. قانون اساسی مبنای عمل است ولی مبنای تئوری‌پردازی نیست. اگر قرار باشد نسبت به نظریه امام در باب ولایت فقیه نظر بدهیم باید به سراغ کتابهایشان برویم نه قانون اساسی.
** حجاریان: اگر بنا بود امام فقط یک راه تنگ خاصی را در ادامه کتاب عوائدالایام پیش ببرد که نمی‌توانست امام کلیه شهروندان از جمله یهودها، ارامنه و سنی‌ها باشد. امام راهی را تمهید و باز کرده که مفهوم محصل حقوقی داشته باشد و امام، نماینده اینها هم باشد. شما با هر تئوری به این امر می‌رسید که امام نماینده اهل کتاب هم بوده، آن تئوری را بیان کنید. در آن صورت، قطعا مستخرج از قانون اساسی خواهد بود.
* ظاهرا بحث ما دوباره به جای اول بازگشت و به همین دلیل ادامه آن را مفید نمی‌دانیم. به گمان ما شما از نظریه ولایت فقیه حضرت امام، تفسیری مبتنی بر آرای خود امام ارائه نکرده‌اید بلکه از سخنان امام راحل، تعابیری چون نقش مردم و جمهوریت را اخذ کرده و معانی معینی را – بدون لحاظ کردن این امر که با دیگر آرای حضرت امام همخوانی دارد یا نه – به عنوان معنای قدر متیقن آن تعابیر، ارائه می‌کنید و برای سازگار نشان دادن اندیشه امام با آن معانی، بسیاری از گفته‌ها و آرای حضرت امام را نادیده می‌گیرید.
** حجاریان: بنده آن عبارات امام را با قرائت شما تفسیر نمی‌کنم بلکه با همان قرائتی که گفتم مورد تفسیر قرار می‌دهم.
در هر صورت از این که در این گفت‌وگو شرکت کرده‌اید، از شما تشکر می‌کنیم.