عده ای می کوشند جامعه طیفی ما را قطبی جلوه دهند

*آقای دکتر عنایت فرمایید و تحلیلی جامعه شناختی از گفتمان حاکم بر فضای سیاسی جامعه داشته باشید. اجازه بدهید از یکی از سخنان خود شما این بحث را آغاز کنیم. شما اواخر سال ۸۸ در مصاحبه ای گفته بودید که «اداره سالم جامعه نیازمند مشارکت عمومی و فهم درست دیدگاه های مختلف است که در سال ۸۹ باید برای فرصت سازی در این جهت در جامعه تلاش کنیم.» آیا این فرصت سازی در سال ۸۹ ایجاد شد؟
** آن طوری که ما پیش بینی یا به عبارت دقیق تر آرزو کرده بودیم که یک اتفاق مبارکی رخ دهد و از تهدیدها یک فرصت ساخته شود، میسر نشد و اتفاق نیفتاد و خود این یکی از واقعیت های سیاسی امروز ماست که بنا به دلایلی گوش کسانی که در رده های مختلف دست اندرکار امور هستند بدهکار به توصیه های بسیاری از دلسوزان نیست. کسانی که به هر حال خارج از قدرت هم هستند و داعیه و شائبه قدرت طلبی هم متوجه آن ها نیست و صرفا از سر دلسوزی مسائلی را مطرح می کنند. یک وقتی سوال این است که «گوشی بدهکار نیست» خوب این یک سوالی است که باید به آن پاسخ داد. اما به نظرم سوال جدی تر این است که «چرا گوشی بدهکار نیست؟» چرا گوش ها می توانند بدهکار نباشند. چه عواملی موثر در بدهکار نبودن گوش هاست. این سوال دوم سوال جدی تری است. من احساس می کنم که امروز سیاست همان طور که قبلا هم اشاره کردم بعد حکمت و بصیرت خودش را از دست داده است و وضعیت به گونه ای پیش رفته که هرکس رگ گردنش کلفت تر و زبانش برنده تر و احساسی تر باشد، ظاهرا سیاستمدارتر شناخته می شود یعنی آن بعد حکیمانه و مدبرانه سیاست که ریشه در سنن و آموزه های دینی و فلسفی و حکمی ما دارد فراموش شده است. ما به ندرت هم شاهد این قضایا بودیم، یعنی از اول انقلاب تاکنون کم و بیش آن بعد فلسفی و حکمی قضایا مشهود بود اما یک دفعه در واقع آن بعد مدبرانه و حکیمانه رنگ باخت و بعد توده وار آن حاکم شد یک دفعه بنا به دلایلی فضا به گونه ای رقم خورد و گذشتگان هم تا حدودی مقصر هستند که فضا این گونه شد. یک فضای عکس العملی و واکنشی و احساسی دامن زده شد و عده ای رند سیاسی آمدند و از این فضای پوپولیستی و هیجانی بهره برداری کردند یعنی درست انگشت گذاشتند روی اعتقادات دینی مردم و نهادهای دینی، حتی انگشت گذاشتند روی ارزش های انقلابی بدون این که سابقه آن ها حکایت از این داشته باشد که آن ها ارادت تام و تمامی به این ارزش ها دارند.
فرصت طلبانی که از هر چیزی یک فرصت می ساختند. همه چیز نقش ابزاری برای آن ها داد اما بازی خودشان را بلد هستند و واقعا متوجه شدند که چه گیرها و گره هایی در نظام سیاسی ما مشهود است و درست انگشت گذاشتند روی همان کاستی ها و ضعف هایی که می توانستند از طریق آن ها به نان و نوایی برسند.
این یک واقعیتی است که نمی شود منکر آن شد و نکته دیگری که من در این مورد می خواستم اشاره کنم این که حتی همین مسئله، همین سوءاستفاده ها، همین برخوردهای ابزاری هم می توانست یک فرصت باشد و واقعا اگر فضا در اختیار وجه حکیمانه باشد یعنی حکیمان حضور در صحنه داشته باشند از همین مسئله هم می توانند به عنوان یک فرصت استفاده کنند. الان اوج وجه عوامانه را ما شاهدش هستیم عده ای بیایند، بررسی، رصد و ریشه یابی کنند تا جلوی ظهور مجددش را بگیرند. لذا از این هم می شود یک فرصت ساخت. ولی متاسفانه این اراده را من نمی بینم که همین الان یک عده ای بتوانند با فراغ بال، بدون این که وابستگی جناحی داشته باشند این کار را بکنند.
* بیشتر منظورتان در حوزه نظریه پردازی است یا اجرا؟
** منظورم در حوزه نظریه پردازی است. عده ای در این حوزه بنشینند به این سوال پاسخ بدهند که چه شد که عقبه نخبگی نظام سیاسی ما فرو ریخت. چه شد که اگر کسی برخورد احساسی و هیجانی صرف بکند کارش در سیاست پیش می رود اما اگر بخواهد برخورد حکیمانه ،اخلاقی و غیرماکیاولیستی و غیراحساسی بکند کارش در سیاست پیش نمی رود.
خوب حالا این اتفاق افتاده .اما باید بنشینیم به این سوال پاسخ بدهیم برای جلوگیری از ظهور مجدد آن، من اگر یادتان باشد در یکی از نطق های دوره نمایندگی ام در مجلس هفتم عرض کردم «نشود از دل لیبرالیسم افراطی فردگرا یک جمع گرایی افراطی زاده شود. » خب پیش بینی من متاسفانه درست از آب درآمد. احساس من این بود که در واقع ما با حقوق شهروندی مردم یکسویه برخورد می کنیم. یعنی یا تکیه برحق فردی وآزادی می کنیم و یا تکیه بر عدالت خواهی آن می کنیم. توجه به این نداریم که حقوق شهروندی را باید جامع و همه سویه نگاه کرد. بنابراین من در راستای آن چیزی آرزو می کردم برای سال ۸۹ احساس می کنم هیچ اتفاق مبارکی رخ نداده است.
* آقای دکتر این روند به کجا خواهد رسید؟
** ولی این را می توانم عرض کنم به تدریج این سیاست های افراطی و تندروانه و هیجانی امتحان خودش را پس داد. یعنی زمانی گذشت که بر جمع قابل قبولی از نخبگان، صاحبان قدرت و کسانی که در این نظام هستند و مسئولیت هم دارند روشن شد که این جریان امتحان خودش را پس داد. این جریان بر موجی از اختلاف حکومت می کند. یعنی تمام حیاتش در گرو ایجاد تنازع و اختلاف است. این جریان در واقع نگاه ابزاری دارد همه چیز برایش فرصت است. بارها گفته ام امام زمان برایش فرصت است، مکتب ایرانی برایش فرصت است. در واقع این ها یک داستانی هستند که عقبه هم دارند و اگر فرصت کنیم و عقبه این ها را شناسایی کنیم معلوم می شود که عقبه این ها به کجا وصل است. متاسفانه با ارزش های دین و ارزش های انقلاب به جنگ انقلاب و دین رفتند و به نظر می رسد یک کمی امتحان پس دادند و نتایج آن سیاست ها ورفتارها عیان شده است. همه متوجه شده اند که این ها وقتی دم از ولایت فقیه می زنند، ولایت فقیه ابزاری در دستشان بیش نیست. یعنی اصلا مسئله شان ولایت فقیه نیست. ولایت فقیه فقط برای آن ها یک سپر است. بنده این ها را از منظر کسی می گویم که روی مبانی انقلاب کار کرده و تا حدودی نظریه پردازی کرده است.
ما نباید این قدر هزینه بدهیم و آسیب ببینیم تا متوجه شویم. قرار این نیست قرار این است که عده ای بنشینند حکیمانه مسائل موجود را رصد کنند، روند آتی را پیش بینی بکنند و جلوی این آسیب ها را بگیرند. ما سال ۸۸ گفتیم که باید دست نیازی دراز شود و مدیریت نظام سیاسی ما ترجمانی از وحدت در عین کثرت باشد اما این اتفاق نیفتاد ما شاهد وحدت در عین کثرت نیستیم ما شاهد این نیستیم که گروه های مختلف ملتزم به انقلاب اسلامی دستی در مدیریت کشور داشته باشند، عده ای بر این پندارند که کشور را باید یکدست اداره کرد. هیچ جامعه ای یکدست نمی تواند اداره شود و دوام بیاورد.
یک واقعیت جامعه شناختی را بنده عرض کنم و از این صحبت ها پلی بسازم برای یک تحلیل جامعه شناسی. جامعه ما حکایت از این می کند که ما یک جامعه طیفی داریم. واقعیت اجتماعی ما حکایت از طیفی بودن جامعه ما می کند. اما عده ای می کوشند تا این جامعه طیفی را قطبی جلوه دهند.
* چه تفاوتی بین طیف و قطب هست؟
** وقتی حالت طیفی شد یعنی نگاه صفر و یک نیست. یعنی نگاه فازی است یعنی بین صفر و یک نقاط ومدارج بیشماری است اما وقتی قطبی شد یعنی ما فقط ۲سر طیف را داریم یعنی نگاه صفر و یک را داریم. اتفاقا خصلت قطبی شدگی مربوط به جوامع سرمایه داری و فاشیستی است. جوامع سرمایه داری به دلیل این که در آن ها طبقه شکل گرفته، این شکل گیری طبقه یک نیازهای مدنی، سیاسی و اقتصادی دارد.
یعنی طبقه در یک جامعه ای به این راحتی شکل نمی گیرد. یعنی یکی از ویژگی های شکل گیری طبقه این است که جامعه مدنی هم قطبی است و فعالیت های اقتصادی هم حالت قطبی دارد به هر حال به دلیل حاکمیت نظام سرمایه داری، قدرت های دولتی هم در خدمت این نظام سرمایه داری هستند. خب در جامعه ما که طبقه شکل نگرفته، وقتی در جامعه ما طبقه شکل نگرفته یعنی ما اولا جامعه مدنی قطبی نداریم. ثانیا نظام اقتصادی ما هم مبتنی بر فی المثل سرمایه داری و سرمایه دار و کارگر نیست. یعنی آن هم درواقع حالت قطبی ندارد و نظام سیاسی ما هم برخاسته از رابطه ثروت و قدرت نیست.
ممکن است یک اتفاق دیگری رخ بدهد و آن وجه دیگرش خودش را نشان بدهد. عرض کردم که جوامع سرمایه داری و فاشیستی حکایت از قطبی شدگی دارند. اولی قطبی شدگی اقتصادی و دومی قطبی شدگی سیاسی است. حالا ممکن است قطبی شدگی سیاسی را عده ای بخواهند تحمیل بکنند یعنی جامعه مدنی را هم از حالت جریانی و طیفی خارج کنیم و به صورت صفر و یک دربیاوریم و دعواهای حیدری و نعمتی وجه سیاست رسمی را به وجه سیاست غیررسمی هم انتقال بدهیم. این همان اتفاقی است که در ایران در حال رخ دادن است. جامعه ما به لحاظ طبقاتی قطبی نیست وجامعه ما یک جامعه اقتصادی هم نیست.
اما عده ای می کوشند تا به لحاظ سیاسی آن قطبی شدگی را ایجاد کنند یعنی حالت فاشیزم و اقتدارگرایی را در کشور پیدا کنند حالا ممکن است به نام انقلاب و توجیهات دیگر این کار انجام شود. جامعه ما بنا به دلایلی که عرض کردم نه قطبی شدگی اقتصادی را برمی تابد و نه قطبی شدگی سیاسی را. اما هر از گاه یک اتفاقی رخ می دهد و یک جریان طیف گونه سیاسی رخ عیان می کند بلافاصله این اقطاب شناخته شده سیاسی ما می آیند و سوار موج می شوند و آن مارک و لعاب خودشان را به آن می زنند. بنابراین به نظرم می رسد از دیدگاه جامعه شناسی اگر بخواهیم یک تحلیل خوبی داشته باشیم این است که جامعه ما چه به لحاظ اقتصادی، سیاسی و مدنی طیفی است اما متاسفانه عده ای می کوشند تا این جامعه را قطبی بکنند. قطبی شدگی اقتصادی ارکانش وجود ندارد چون زیرساخت های آن فراهم نیست می کوشند تا یک قطبی شدگی سیاسی را رقم بزنند و به نظرم این قطبی شدگی سیاسی ترجمانی از نظام های سوسیالیستی و فاشیستی است و باید از آن پرهیز کرد.
* شما در بخشی از صحبت هایتان اشاره کردید به نگرشی که این جریان به ولایت فقیه دارد. ما سال ۸۹ شاهد فتوایی از سوی رهبری بودیم درباره معیارهای التزام عملی به ولایت فقیه که مورد استقبال خیلی از نخبگان قرار گرفت از سوی دیگر یکی از آسیب هایی نیز که پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم به طور شایع با آن مواجه بودیم بحث طرد، به ویژه در فضای سیاسی بود. این فتوا به نظر شما چقدر می توانست راهگشا باشد و چرا به زودی به فراموشی سپرده شد؟
** عرض کردم جماعتی هستند که پشت سنگر ولایت فقیه موضع گرفته اند اما موضع گرفتن نه از سر ارادت که برای پیشبرد اهداف سیاسی خودشان است و فقط وانمود می کنند. با امکانات رسانه ای که در اختیار دارند فقط در واقع ادعای توجه به رهنمودهای ولایت فقیه می کنند اما نه به طور مبنایی به ولایت فقیه اعتقادی دارند و نه در رهنمودهای جزئی عنایت و توجهی از خودشان نشان می دهند. مشکل شکل مبنایی است. فقط به خاطر این هم نیست که بگویند دم از ولایت فقیه بزنیم تا امور روزمره پیش برود و در دراز مدت نتایجی به دست بیاورند. این ها به بدترین شیوه دارند به ولایت فقیه ضربه می زنند. اجازه بدهید صراحتا عرض کنم در این اتفاقات نامیمونی که افتاد، این ولی فقیه بود که سیبل شد و مورد حمله قرار گرفت و آن عده ای که رندانه این کار را کردند مورد توجه قرار نگرفتند.
اگر این ها واقعا دم از ولایت فقیه می زنند باید این را به لحاظ مفهومی و هم چنین در سیاست‌های عملی‌یشان ببینیم که من این را نمی بینم اما در شعار هست. امروز متاسفانه با امکاناتی که این ها دارند فضایی ایجاد کردند که کسی سیاستمدار شناخته می شود که احساسی تر، هیجانی تر و شعاری تر باشد و رگ گردنش کلفت تر و زبان برنده تری داشته باشد. اگر کسی بیاید به طور مفهومی از ولایت فقیه دفاع بکند ولی با این ها همنوا نباشد چون این ها نگاه صفر و یک و قطبی دارند تمام تلاششان این خواهد بود که این نگاه طیفی را محکوم کنند والا مگر می شود کشوری که صبغه صدرایی و فلسفی دارد را، به گونه ای اداره بکنیم که پای دیگران به مدیریت کشیده نشود. من یادم هست که به نقل از یکی از بزرگان، حضرت امام (ره) در یکی از صحبت هایی که در نجف اشرف داشتند فرمودند که برخی ها فکر می کنند کشور را فقط روحانیون می توانند اداره کنند کشور نیاز به تخصص های مختلف و کارشناسان مختلف دارد. متشکل از اصناف و اقشار مختلف است کشور را نمی شود یکدست اداره کرد حتی اگر این یکدست روحانیت باشد. دیگر از این بالاتر! متاسفانه عرض کردم آن بعد حکیمانه اداره کشور رخت بربسته و این توجهات که باید در عمل به رهنمودهای رهبری بشود، نمی شود فقط به لحاظ صورت شعار داده می شود. اما خیلی راحت می شود رد این عدم التزام ها را دنبال کنید اما چه کنیم که کار سخت است چون ما امروز با توده ها سر و کار داریم.
* سوال من هم همین است. آیا این خصلت قطبی کردن به توده ها هم تسری پیدا کرده است؟
** این که این ها توانسته باشند در تمام لایه های مردمی رخنه بکنند خیر. یعنی واقعا مردم ظاهری دارند و باطنی. به نظر می رسد باطن مردم با این ها نیست اما خب ظاهرشان با این ها شده؛ آن هم نه همه شان. مردم می خواهند زندگی شان را بکنند از طرف دیگر اعتقادات دینی هم دارند، اعتمادهایی هم دارند. به هر صورت شاید قشری از اقشار متنوع مردم را توانسته باشند تحت تاثیر قرار دهند آن ها را هم اگر خوب نگاه کنید این به اصلاح گرایشان به سمت این ها از سر ارادتی است که به ایمان و دین و ولایت فقیه دارند. یعنی دچار شبهه مفهومی نشده‌اند، دچار شبهه مصداقی شدند. اما متاسفانه این جریان از طریق اغوا توفیق هایی پیدا کرده اند.
مردم در مقابل این جریان سه دسته هستند یک عده کسانی هستند که مبنای مورد ادعای این ها را پذیرفته اند اما دچار شبهه مصداقیه شده اند. یعنی اشکال آن ها در تعیین مصادیق هست نه مفاهیم.
عده ای دیگر می خواهند زندگی کنند و متاسفانه می خواهند زندگی پرملاتی هم داشته باشند و کمتر هم تن به مرارت و سختی بدهند این است که به گونه ای در این سفره پهن تملق و ریا گرفتار شده اند و به صورت ارادی هم گرفتار شده اند یعنی می دانند که منفعت شان اقتضای همنوایی دارد. اما طایفه دیگری هم هستند که آ ن ها هم می خواهند زندگی کنند اما نه از طریق تن دادن به ریا و تملق. بلکه از طریق سکوت، یعنی آن ها، مصلحت را در این می بینند که سکوت کنند والا وقتی پای صحبت این طایفه سوم به میان می آید کاملا سفره دلشان را باز می کنند متوجه می شوید که این ها سکوتشان از سر یک تمایل باطنی و ارادی نیست. بلکه به لحاظ جهاتی است که سکوت کرده اند و اگر احساس امنیت بیشتری می کردند سکوتشان را می شکستند.
جامعه ما امروزه یکی از خصلت های دیگری هم که پیدا کرده که خوب هم نیست خصلت درگوشی است و این خصلت نشان می دهد که ظاهر یک چیز را می گوید و باطن چیز دیگری را.
در هر صورت بسیاری از جامعه شناسان سیاسی به این نکته باور دارند که ما از قابلیت های بسیاری برخورداریم چون طبقه نداریم این به این معنا نیست که ما نهادهای مدنی تشکل یافته پررنگی هم داریم. منتهی چون رابطه قدرت- ثروت داریم و نه رابطه ثروت- قدرت، ممکن است همین رابطه قدرت- ثروت بخواهد به نحوی جامعه مدنی را قطبی بکند و تمام تلاشش هم این بوده است. یعنی این اختلافی که ایجاد می کند. این دعوای حیدری- نعمتی که راه می اندازند. این نگاه های صفر و یک که امروز شاهدش هستیم به نظر من تلاش برخی صاحبان قدرت است که مسلط به رسانه هم شده اند و به گونه ای می خواهند جامعه را به این سمت و سو هدایت کنند و به نظرم راه مواجهه اصلی با این جریان آگاهی بخشی است. این آگاهی بخشی نیز یک امنیت خاطر می خواهد که قوه قضاییه در فراهم کردن آن نقش پررنگی دارد و باید وارد میدان شود. با این هتک حرمت ها و هتاکی ها و برخوردهای غیراخلاقی شدیدا برخورد کند.
مثلا شاهد این هستیم که امروز بحث فتنه و سران فتنه مطرح می شود، بهترین مواجهه با این ها محاکمه است. اسناد محکمه پسند را رو کنید و فرصت دفاع را هم به طرفین بدهید. هر حکمی که قاضی صادر کرد و مراحل قانونی خودش را طی کرد به اجرا در بیاید و آن وقت قضیه تمام می شود. اما به نظر من عده ای نمی خواهند قضیه فیصله پیدا کند. چون حیات آن ها در حیدری- نعمتی کردن ها است. خب قواعد اسلامی ما در این جا قواعد حقوقی و قضایی است. هر حکمی صادر شد از اعدام تا زندان قضیه تمام می شود.