میجر: محافظه‌کارها پیروز خواهند شد.

* سؤال: بسیاری بر این عقیده‌اند که تفاوت زیادی بین افکار شما و آقای «کینوک» رئیس حزب کارگر وجود ندارد. ضمناً شما هر دو کوشیده‌اید که نظرات احزاب خود را به یکدیگر نزدیک کنید؛ نظرتان چیست؟
** جواب: به نظر من این یک تحلیل ناقص است. ما کاهش مالیات را مدنظر داریم و او طرفدار افزایش مالیاتهاست. ما ساختار دفاعی قوی را می‌پسندیم و او خواهان کاهش بودجه دفاعی است. ما قصد داریم در بخش بهداشت اصلاحاتی را بوجود آوریم که حق انتخاب مردم افزایش یابد و او خواهان توقف اصلاحات این بخش است.
ما به اصلاحات در بخش آموزش و پرورش ادامه می‌دهیم و او خواهان توقف این اصلاحات است. ما خواهان نقش رهبری در اروپا هستیم، البته نه در یک اروپای متّحد، اما آقای «کینوک» چنین نقشی را نمی‌پسندد. ما برای کشور خودمان نقش مهمی در جهان قائلیم و شاید او چنین نباشد. چنین تفاوتهایی بسیار زیاد است. تفاوت بین دو حزب در زمینه‌های فلسفی، تفکر و سیاست به وسعت یک اقیانوس است.
* پس شما معتقدید که اصلاحاتی که حزب کارگر از آن سخن به میان می‌آورد، سخن کذب است و شما با سوسیالیستهایی در لباس بانکداران مواجهید؟
** ادعای اصلاحات آنها غالباً مصنوعی است و جنبه حقیقی ندارد. آنها بسیار تلاش کرده‌اند که خود را با ما مقایسه کنند، اما افکار آگاه، تفاوتها را درک می‌کنند.
* آیا می‌شود انتخابات آینده را یک همه‌پرسی درباره «تاچریسم» خواند؟
** ما بناهای دهه هشتاد را تکمیل می‌کنیم و پایه سیاستهای ما، سیاستهای گذشته است. من مارگارت تاچر را می‌ستایم و از آنکه در کابینه او خدمت کرده‌ام، به خود می‌بالم. او یک نخست‌وزیر برجسته بوده و تاریخ بدون تردید او را همواره خواهد ستود. او چهره بریتانیا را در سالهای نخست‌وزیری‌اش کاملاً دگرگون ساخت.
اما زمان می‌گذرد و ما باید ضمن معرفی سیاستهای جدید به سیاستهای گذشته نیز احترام بگذاریم. بنابراین ما تعهد خود را به انقلاب «مالیاتها» و انقلاب بخش «بهداشت» و «آموزش و پرورش» اعلام می‌کنیم و وظیفه خود می‌دانیم تا حق انتخاب را در اختیار خانواده‌ها قرار دهیم تا آنها هر طور صلاح می‌دانند، عمل کنند.
اینها که ذکر شد، جهات اصلی سیاستهای ما هستند.
* تفاوتهای فلسفی بین سیاستهای شما و خانم تاچر چیست؟ ممکن است آنها را ذکر کنید؟
** ما هر دو محافظه‌کار هستیم. من هنوز نفهمیده‌ام که چرا مردم تلاش می‌کنند بین سیاستهای دو عضو حزب محافظه‌کار، اختلاف فلسفی بیابند. حزب محافظه‌کار به مانند یک کلیسای عظیم است که کلیه عقاید و آرای اقلیت را محترم می‌شمارد. خانم تاچر از این اصول پیروی نموده است و من نیز چنین کردم و ما همگی از اصول مشترکی پیروی می‌کنیم.
* اما به نظر نمی‌رسد انتخابات آینده همه‌پرسی درباره «تاچریسم» باشد.
** انتخابات آینده، انتخابی بین محافظه‌کاری و سوسیالیسم است. خصوصاً این انتخابات از آن جهت که سوسیالیسم جهانی به کلی رو به افول و اضمحلال است، اهمیت بسیاری دارد. در سراسر اروپای شرقی، در آمریکای لاتین و هر نقطه جهان که شما در نظر بگیرید، مردم دست رد بر سینه سوسیالیستها زده و بازار آزاد را راه‌حل مشکلات خود می‌دانند، حتی در کشورهایی که دهها سال تحت تسلط سوسیالیسم بوده‌اند، روند خصوصی‌سازی آغاز شده و مالیاتها با سطح پائین طرفداران بیشتری می‌یابد.
من 2 تصویر در مقابل شما می‌نهم، روند غالب در روسیه فعلی چیست؟ آنها به خصوصی ساختن شرکتها با آخرین سرعت ممکن پرداخته‌اند. در هندوستان چه خبر است؟ در این کشور نیز ارقام باری مالیات، لغو شده است. آغازگر این سیاستها در دهه 80، خانم تاچر و کشور بریتانیا بوده است. این یک پیشامد تاریخی است. کسانی که ادعا می‌کردند «تسلط سوسیالیسم غیرقابل اجتناب است و تاریخ به سوی سوسیالیسم پیش می‌رود» اکنون سرافکنده شده‌اند. در جدال بین بازار آزاد و سوسیالیسم بازار آزاد برنده شده است.
* برخی بر این عقیده‌اند که حزب محافظه‌کار، فکر جدیدی برای ارائه دادن ندارد و باید کنار رود. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟
** تنها اشکال این تحلیل این است که احمقانه می‌باشد. ما به هیچ‌وجه در فکر تفکر و عقیده به سر نمی‌بریم. هفته آینده «مانیفست» ما منتشر می‌شود و شما شاهد لیستی مشحون از افکار و عقایدی که ما در پی به کرسی نشاندن آنها هستیم، خواهید بود. هنوز کوهی از اصلاحات در بخش مالیاتها باید بوقوع بپیوندد. بسیاری از اصلاحات در بخشهای بهداشت و آموزش آماده اجرا بوده و ما متعهد به افزایش اختیارات مردم در طرق مختلف آموختن هستیم.
* شما تابستان سال گذشته پیش‌بینی کردید که رکود اقتصادی تا پاییز خاتمه یابد، اکنون چه پیش‌بینی‌ای می‌کنید؟
** بسیاری از مردم در این کشور اعتقاد داشتند که رکود اقتصادی خاتمه می‌یابد، زیرا علایم بارزی از این موضوع در دست بود. ولی آنچه که روی داد، ادامه رکود اقتصادی در ایالات متحده و افزایش وخامت اوضاع اقتصادی آلمان و ژاپن بود. و علت اصلی ادامه رکود اقتصادی در کشور ما، حاکمیت رکود بر اقتصاد جهانی است.
در غیر اینصورت، ما مدتها پیش از شر رکود اقتصادی رهایی یافته بودیم. اکنون علایمی در دست است که طبق آنها، کشور از دام رکود نجات خواهد یافت و برای تضمین این علایم، حزب محافظه‌کار باید به سیاستهای خود ادامه دهد و شرکتها و کارخانجات بخش خصوصی به سرمایه‌گذاری بیشتر روی آورند و مصرف‌کنندگان تشویق شوند تا رکود در کشور خاتمه یابد.
* لطفاً زمان این اقدامات را ذکر کنید؟
** ذکر این زمان دقیق بسیار غیرمنطقی است. این موضوع به انتخاب صدها هزار شرکت خصوصی و میلیونها تن از مردم بریتانیا بستگی دارد.
* آیا مسئولیت رکود اقتصادی بریتانیا بر عهده دولت حزب محافظه‌کار است یا خیر؟
** خیر، چنین نتیجه‌گیری صریحی نه تنها در باب بریتانیا، بلکه در مورد همه کشورهایی که در رکود اقتصادی به سر می‌برند، کاملاً عجولانه و غلط است. ما همه به یکدیگر وابسته‌ایم و اکنون این وابستگی بیش از همیشه شده است. اگر بازارهای ماوراء بحار دچار رکود شوند صادرات ما متوقف شده و اقتصاد در زیر بار سنگین آن کمر خم می‌کند.
البته هیچکس نمی‌تواند بگوید که «به من ربطی نداشته است» اما متهم کردن ''X'' یا "Y" به رکود اقتصادی در این کشور یا در سطح جهان کاملاً غیرمنطقی است. روند رکود بسیار پیچیده‌تر از آن بوده است که بتوان یک یا دو شخص یا گروه را مسئول آن دانست و من فکر می‌کنم امروز همه اینموضوع را درک کرده‌اند.
* شما در دوران جنگ خلیج‌فارس از محبوبیت بسیاری برخوردار بودید، اما این محبوبیت هم‌اکنون دیگر وجود ندارد. آیا حیات سیاسی برای شما جذابیت دارد؟
** جذابیت؟ به نظر من این عجیب‌ترین سؤالی است که در همه عمرم شنیده‌ام. اگر شما طالب جذابیت باشید، نباید هرگز راه سیاست را برگزینید، اما شاید تنها کار سیاسی جذاب، کار شما یعنی روزنامه‌نگاری باشد.
* به نظر شما وجود صدام‌حسین در رأس قدرت در عراق تا چه حد آزاردهنده است؟
** من فکر می‌کنم سؤال شما اینستکه آیا جنگ خلیج‌فارس در هنگامی که باید خاتمه می‌یافت، خاتمه یافت یا خیر، و باید بگویم بله. ما از ورود به جنگ خلیج‌فارس یک هدف را دنبال می‌کردیم و آن خروج صدام‌حسین از کویت بود. این مأموریتی بود که سازمان ملل بر دوش ما نهاده بود. این مأموریتی بود که مردم سراسر جهان از آن حمایت می‌کردند. و ما آن مأموریت را به انجام رساندیم، اما با چه پیامدهایی روبرو شدیم؟
ما با عده‌ای سرباز اجباری که گرسنه و خسته بودند و هیچگونه تجهیزات دفاعی مناسب در اختیار نداشتند، روبرو شدیم. و بسیاری از مردم شروع به اعتراض در مورد «مظلوم‌کشی» کرده بودند. اگر اخبار «سی.ان.ان» و روزنامه‌ها را مرور کنید، براحتی به این واقعیت می‌رسید. مردم درست می‌گفتند، زیرا سربازان عراقی توانایی دفاع از خود را نداشتند و ما پا را از مأموریت محوله سازمان ملل فراتر گذاشتیم.
ما می‌توانستیم خود را به آب و آتش بزنیم و به هر صورت به بغداد برسیم، اما در ازای از دست رفتن جان بسیاری از سربازان نیروهای ائتلاف. و شاید در اینصورت، از صدام‌حسین یک شهید عرب ساخته می‌شد. ما چنین مأموریتی نداشتیم و من فکر می‌کنم پرزیدنت بوش بهترین زمان را برای توقف عملیات انتخاب کرد.
آیا وجود صدام‌حسین در عراق آزاردهنده است؟ بله، آزاردهنده است. اما او مردم خود را به پرتگاه سقوط کشانده و بدترین فجایع را بر سر آنها می‌آورد و من تصور نمی‌کنم که با این وضع مدت زیادی اریکه قدرت را حفظ کند. او یک انسان پست است و من فکر می‌کنم تا زمانی که او بر اریکه قدرت تکیه زند، کشور عراق نیز در صحنه‌های بین‌المللی ذلیل خواهد بود.
* ما اکنون زمانی را پشت سر می‌گذاریم که موضوع حذف صدام‌حسین بسیار جدی است. آیا شما کاربرد زور را منطقی می‌دانید؟
** اگر اوضاع همینطور پیش رود، بله. او سلاحهای هسته‌ای در اختیار دارد که سازمان ملل او را از داشتن آنها منع کرده است. این قطعنامه‌ها لازم‌الاجرا هستند و او راهی جز گردن نهادن به آنها ندارد.
* شما استفاده از زور را در چه زمانی پیش‌بینی می‌کنید؟
** من پیش‌بینی نمی‌کنم. هرگاه لازم باشد از زور بهره می‌گیرم. اما امیدوارم صدام‌حسین از قطعنامه‌های سازمان ملل سرپیچی نکند.
* بهترین شخص و زمان برای جانشینی و سقوط صدام‌حسین چه کسی و چه زمانی است؟
** جانشین صدام‌حسین به ما ربطی ندارد. مردم عراق باید جانشین او را انتخاب کنند. وظیفه ما اینستکه او را از تبدیل شدن به یک تهدید بر علیه جهان باز داریم.
* واضح است که جنگ خلیج‌فارس یک فرصت طلایی برای رابطه خاص با ایالات متحده بود. وقتی شما خود را یک رهبر جهانی به حساب می‌آورید، اعتبار این رهبری را در لندن می‌جویید یا در واشنگتن؟
** شما این سؤال را از یک انسان عقده‌ای نمی‌کنید. من تا حدی خود یک آمریکایی هستم. پدر من مدتها در آمریکا زندگی کرده است. من همیشه با این احساس پرورش یافته‌ام که آمریکا بزرگترین دموکراسی آزاد جهان است. در کودکی به من چنین آموخته شده بود که آمریکا یک کشور کامل یا آرمان شهر جهان است، اما حالا می‌دانم که چنین نیست و هیچ کشور دیگری نیز موقعیت آرمانشهری را ندارد.
تنها چیزی که امروز به نظر من آمریکا زیبنده آن است، اینستکه این کشور متحد و یار نزدیک بریتانیا است. و ما مطمئن‌ترین متحد آمریکا هستیم که در زمان خوشی و ناخوشی با آمریکا بوده‌ایم. رابطه ما با آمریکا یک رابطه ویژه بوده، هست و خواهد بود. آمریکا از ما و ما از آمریکا جدا شدنی نیستیم، این یک رابطه خونی است.
* اما این رابطه با رابطه...
** من می‌دانم که شما تلاش دارید چه بگوئید. شما می‌خواهید از من بپرسید که بین رابطه با آمریکا و اروپا کدام را برمی‌گزینم و من هیچیک را بر دیگری ترجیح نمی‌دهم و لزومی برای انتخاب یکی بجای دیگری نمی‌بینم.
* اما آیا فکر نمی‌کنید که تاریخ از شما می‌خواهد که انتخاب کنید؟
** من به خواهش تاریخ اهمیتی نمی‌دهم. انتخاب آمریکا بجای اروپا یا برعکس به هیچ‌وجه ضرورتی ندارد. ما رابطه بسیار نزدیکی با ایالات متحده داریم. ما همیشه دوست بوده و خواهیم بود. در تجارت، فرهنگ، تسلیحات و بسیاری از زمینه‌های دیگر ما به یکدیگر وابسته‌ایم. ما از نظر جغرافیایی به اروپا وابسته‌ایم.
از نظر تجاری نیز رابطه بسیار نزدیکی با اروپا داریم. این به نفع اروپا و آمریکاست که از بریتانیا بعنوان پلی برای تسریع رابطه با یکدیگر استفاده کنند، چنانکه هم‌اکنون نیز چنین است. چرا ما باید این پل را خراب کنیم و یکی را بر دیگری ترجیح دهیم؟ ما به این حماقت دست نخواهیم زد و آمریکا و اروپای غربی نیز چنین نخواهند کرد.
* شما تا چه حد از نداهای خروج سربازان آمریکایی از اروپا نگران شده‌اید؟
** آمریکا آخرین قدرت بزرگ جهانی است. این موضوع امتیازات و مسئولیتهای بزرگی دارد. این حضور آمریکا در اروپا بوده که در طول 40 سال گذشته این قاره را امن نگهداشته است. این مسأله را اروپا و آمریکا بدرستی درک کرده‌اند. و این یک مسئولیت بزرگ بوده که ایالات متحده آنرا بدرستی انجام داده است. و امروز در عصر رقابت برای یافتن قدرت و نفوذ در جهان آمریکا مطمئناً به ثبات اروپا نیازمند است. من فکر نمی‌کنم به نفع اروپا یا آمریکا باشد که نیروهای آمریکا از اروپا عقب‌نشینی کنند.
اجازه دهید منظورم را روشن کنم: من نمی‌گویم ایالات متحده باید به اروپا بیاید و از این قاره دفاع کند. اروپا باید برای دفاع از خود به نیروهای خود متکی باشد. و من بارها بر این نکته تاکید کرده‌ام و خانم تاچر نیز همین عقیده را داشت و ما به این عقیده متعهد خواهیم ماند. من نمی‌خواهم شاهد روزی باشم که اروپایی‌ها نیروهای آمریکایی را رد کنند یا آمریکایی را رد کنند یا آمریکا خود نیروهایش را از اروپا خارج کند. هرگز چنین نخواهد شد.
* برخی معتقدند که مردم بریتاینا به موقعیت کشور خود در اروپا علاقه‌ای ندارند. آیا شما این ادعا را تائید می‌کنید؟
** خیر، بنظر من اکثر بریتانیایی‌ها برای اروپا احترام قائلند و آینده اروپا را آینده کشور خود به حساب می‌آورند. ما همیشه خواهان باقی ماندن در جامعه اروپا بوده و خواهیم بود و در همین مصاحبه من یادآور شدم که نقش رهبری ما در اروپا بسیار اهمیت دارد. اما ما «ایالات متحده اروپا» را نمی‌پسندیم و مردم ما نیز نمی‌خواهند در چنین کشوری زندگی کنند. ما در ماستریخت بر این نکته تاکید کردیم و معتقدیم که مردم اروپا هم با ما هم عقیده‌اند.
* بنظر شما آیا ممکن است انتخابات آینده جلوه‌ای از تائید یا رد نظرات شما در باب اتحاد اروپا باشد؟
** خیر، چنین نیست، این انتخابات درست مانند انتخابات گذشته در این کشور درباره مالیات، شرایط اجتماعی و انتخاب مناسبترین شخص برای هدایت کشتی بریتانیا در تلاطم تحولات جهانی می‌باشد.
* چگونه شما خود را قلب اروپا می‌دانید و هرگونه سخنی درباره اتحاد مالی و یا اتفاق اجتماعی و قانونی را رد می‌کنید؟
** البته ما آنها را رد نکرده‌ایم. ما حق خود را برای ورود به چنین اتحادی در آینده محفوظ می‌دانیم و بنظر من این بهترین موضع است.
* آیا تمایزی که شما قائل می‌شوید، وارد حوزه معانی بیان نمی‌شود؟
** خیر، چنین نیست. این یک تمایز کاملاً مشخص بوده و اساس این تمایز کاملاً روشن است. اما نقش یک اروپایی خوب چیست؟ آیا ما باید آرام آرام با هر چه دیگران می‌گویند موافقت کنیم؟ یا باید صلاح اروپا را مدنظر قرار داده و برای آن مبارزه کنیم؟ من وظیفه یک اروپایی خوب را بعداً متذکر خواهم شد.
یک اروپایی خوب آن کسی نیست که دست بر دست گذارد و بگوید هرچه دیگران می‌گویند صحیح است. من چنین رفتاری را نمی‌پسندم و آنرا شایسته یک اروپایی نمی‌دانم. من به این خاطر که دیگران نظریه‌ای را تائید می‌کنند آنرا نمی‌ستایم.
* شما خواهان یک جامعه بی‌طبقه شده‌اید. اما همه می‌دانند که دولت قبلی یعنی دولت خانم تاچر ضعفا را ضعیف‌تر و اغنیا را غنی‌تر کرد.
** من فکر نمی‌کنم اینچنین باشد. بسیاری از شاخص‌های اقتصادی که آمار آنها در دست است در دولت تاچر رشد داشته‌اند و شرایط کلی زندگی مردم بریتانیا بهبود یافته است. نباید فریب تبلیغات حزب کارگر را خورد. این ادعاها واقعیت ندارد.
* اما اگر به لیست درآمدها نظری بیافکنیم، فوراً درمی‌یابیم که 20 درصد از مردم بالاترین درآمدها را دارند و 20 درصد نیز پایین‌ترین آنرا.
** این یک بحث دیگر است. مردم باید به وضعیت یکدیگر غبطه بخورند تا رشد اقتصادی حاصل شود. تنها ادعایی که قابل قبول می‌باشد، آنستکه وضع فقرا در طول دولت خانم تاچر شاید بهبود قابل توجهی نیافته است.
* شما نشان داده‌اید که در دوران خوشی حزب محافظه‌کار علاقه‌ای به انتخابات ندارید، اما اکنون که دشواریهایی را در پیش روی خود می‌بینید، به انتخابات پناه آورده‌اید. بسیاری شما را بخاطر این رفتار یک قمارباز می‌دانند.
** خیر، من قمارباز نیستم، من در انتخابات آینده پیروز خواهم شد و برای 5 سال دیگر در پست خود ابقا خواهم شد. من در دورانی که کشور در موقعیت جنگی است یا اقتصاد، بیمار است انتخابات را نمی‌پسندم و هیچکس دیگر نیز چنین نمی‌کند.
من هم‌اکنون به بسیاری از مشکلات اقتصادی فایق آمده و دوران جنگ را پشت سر گذاشته و مردم را با سیاستهایم آشنا کرده‌ام و اکنون انتخابات را منطقی می‌دانم و از نظرات احزاب دیگر نیز بهره خواهم برد، اما تردیدی ندارم که نخست‌وزیر آینده بریتانیا خواهم بود.