گفت‌و‌گو با استاد مصطفی ملکیان (بخش اول)

* با سپاس از محبتی که کردید و وقت خود را در اختیار ما گذاشتید. به عنوان نخستین سؤال، این موضوع را مطرح می‌کنم که اساساً حاکمیت دینی در نوآوری و زایشهای فکری ـ فرهنگی چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟ این تأثیرات مجموعاً مثبت هستند یا منفی؟
** به نام خدا. اگر مراد ما از حاکمیت دینی، حاکمیت آن نظام سیاسی باشد که مدعی است براساس قرائتی از دین در حال اداره و تدبیر جامعه، هم در ساحت سیاسی و هم در ساحت فرهنگی و هم در ساحت اقتصادی، است در آن صورت باید گفت حاکمیت دینی در زایشهای فکر دینی قطعاً تأثیراتی دارد. اعم از تأثیرات مثبت و تأثیرات منفی. یکی از این تأثیرات آن است که حاکمیت، چه آگاهانه و چه ناآگاهانه و چه خواسته و چه ناخواسته، همیشه دین را به مصاف واقعیتها می‌برد. همیشه در یک حاکمیت مدعی دیندار بودن، جامعه و افراد شاهد این هستند که دین مدعیان حکومت دینی، چقدر با واقعیتها انطباق دارد یا ندارد و چقدر تصویر درستی از آدم و عالم ارایه می‌کند. به تعبیر دیگر حاکمیت نظام دینی، آزمایشگاهی است که در آن آموزه‌های دینی در معرض آزمایش قرار می‌گیرند و محک می‌خورند. طبعاً تأثیر حاکمیت دینی یکی این است که وقتی با مشکلاتی در حاکمیت دینی مواجه می‌شویم به این فکر می‌افتیم که این مشکل چرا حاصل شد و چرا پیش آمد و برای دفع و رفع این مشکل چه باید کرد.
این مسأله به خودی خود نوعی پویایی در اندیشه دینی پیش می‌آورد. برخلاف وقتی که آموزه دینی به محک آزمایش نخورده بود و بنابراین هیچگونه عدم توفیقی از خود نشان نداده بود و طبعاً هیچکس را هم در اندیشه فرو نمی‌برد که این عدم توفیق ناشی از چیست و چگونه قابل رفع است.
این یک تأثیر حاکمیت دینی است که فی‌نفسه مثبت است. تأثیر دوم حاکمیت دینی که تأثیر منفی است این است که حاکمیت دینی همیشه حاکمیت یک قرائت خاص از دین است. هیچ وقت حاکمیت همه قرائتها از دین، در آن واحد امکانپذیر نیست. بنابراین، این اثر منفی را حاکمیت دینی می‌تواند داشته باشد که آرام آرام به هر غرض، این قرائت واحد از دین را بهترین قرائت ممکن یا یگانه قرائت مطلوب جلوه‌گر کند و و جلوی بروز و ظهور قرائتهای دین را بگیرد و به این ترتیب پویایی اندیشه دینی را تحمل نکند.
* این تأثیر منفی، به نظر شما گریز‌پذیر هست؟ یا اینکه لازمه هر حاکمیت دینی آن است که مبتنی بر یک قرائت خاص باشد؟
** به نظر من، اگر بنا بر این باشد که دین، حاکمیت سیاسی داشته باشد این امر اجتناب‌ناپذیر است. این به معنای آن نیست که من موافق آن باشم که یک قرائت، بهترین قرائت ممکن یا قرائت مطلوب قلمداد شود. اما به نظر من اگر حاکمیت دینی بخواهد محقق شود چاره‌یی نیست جز آنکه حاکمیت یک قرائت از دین باشد و طبعاً حاکمیت یک قرائت از دین، مستلزم جلوگیری از قرائتهای دیگر است. به همین دلیل است که کسانی گفته‌اند تنها راه حفظ دیانت مردم، این است که هیچ نظام سیاسی به نام دین حکومت نکند. به این تعبیر، گویی سکولاریسم گاهی برای نجات دیانت مردم، لازم است.
* جناب استاد، نمی‌توان قرائتی از دین را تصور کرد که مجال برای عرضه قرائتهای دیگر را مهیا کند؟ یعنی نمی‌توان تفاوتی میان قرائتها از جهت پذیرش یا عدم پذیرش قرائتهای دیگر برقرار کرد؟
** به نظر من قرائتی که امکان هر قرائت دیگر را فراهم کند یعنی خود را خصم هیچ قرائتی تلقی نکند بلکه در نهایت، در یک عرصه حقیقت‌جویانه، خود را یکی از رقبای سایر قرائتها بداند، کاملاً امکانپذیر است. ولی این قرائت هیچ وقت نمی‌تواند حکومت را دست بگیرد. به عبارت دیگر قرائتی که کاملاً اهل مدارا است به درد حاکمیت سیاسی نمی‌خورد، نه اینکه چنین قرائتی وجود ندارد. به عبارت دیگر اگر دنبال قرائتی باشید که در یک مصاف حقیقت‌جویانه با همه قرائتها، از موضع برابر مواجه شود باید بدانید که این قرائت ذاتاً از سیاسی شدن، گریز دارد و براساس این قرائت نمی‌شود یک نظام سیاسی ایجاد کرد. ولی اگر بخواهید نظام سیاسی ایجاد کنید، نظام سیاسی کم یا بیش و دیر یا زود، نوعی بی‌مدارایی نسبت به سایر قرائتها از خود نشان می‌دهد.
* یعنی نمی‌شود یک نظام سیاسی را تصور کرد که یک قرائت از دین به آن حاکم باشد و قرائتهای دیگر هم به عنوان قرائت رقیب حضور داشته باشند و در صحنه رقابت، گاهی جای را خالی کنند و براساس آرای مردم، هر از چندی یک قرائت به کرسی بنشیند و محک بخورد و کارآمدی‌اش بررسی شود و در موقعیت دیگر، قرائت دیگری باز هم با آرای مردم به اریکه قدرت برسد؟ چرخه اینچنینی قابل تصور نیست؟
** به نظر من، فرض شما استحاله نظری ندارد اما عدم امکان علمی دارد. چون اگر چنین چیزی مطلوب شما باشد، اصلی را که باید به آن اعتقاد عمیق داشته باشید اصل «رأی مردم» است. چون اینکه کدام قرائت، در صدر است و کدام قرائت، دور از قدرت است، در عمل با رأی مردم است و اگر قرار شد کاملاً با رأی مردم باشد در آن صورت نمی‌دانیم که دینی بودن حکومت به چه چیزی است. به نظر من هیچ حکومت دینی نیست مگر آنکه در مقام عمل، جایی از جاهای ممکن، از رأی مردم تبعیت نمی‌کند و امری را فوق رأی مردم تلقی می‌کند. برای تحقق فرض شما باید نظامی داشت که کاملاً تابع رأی مردم باشد و من در مقام عمل نمی‌دانم که این نظام، چگونه می‌تواند دینی باشد. به نظر من همه نظامهایی که به نام نظام دینی ظهور کرده‌اند نخواسته‌اند تسلیم کامل رأی مردم بشوند.
* یعنی رأی مردم را بلاشرط نمی‌پذیرند؟
** بله، رأی مردم را بلاشرط نمی‌پذیرند و برای اینکه چنین انتقال قدرتی به سهولت انجام بگیرد و بدون آثار و عواقب منفی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی باشد طبعاً باید رأی مردم را بلاشرط پذیرفت.
* نمی‌شود این شرط را شرط دینی بودن بگیریم؟ یعنی جامعه دینی به طور متعارف خواست دینی دارد. البته نه لزوماً یک قرائت خاص. اما به هر حال یک خواست دینی دارد و بر اساس این خواست، هر بار به یک قرائت خاص اقبال نشان می‌دهد. این شرط را نمی‌توان شرط دینی بودن قرار داد؟
** من در مقام عمل تصور نمی‌کنم اینگونه باشد. حکومت دینی معمولاً میل داشته است کسانی را که فقط قرائت حکومت را می‌پذیرند متدین به حساب بیاورد. البته همانطور که گفتم این مسأله استحاله نظری ندارد اما استحاله عملی دارد.
پس با این حساب، کار کسانی که بانیان نظریه قرائتها را لعن و طعن می‌کنند، وجهی پیدا می‌کند؟
من کار این اشخاص را تصویب و تأیید نمی‌کنم. فقط به شکل پدیدارشناسانه این کار را توضیح می‌دهم. من به هیچوجه مؤید کار ایشان نیستم و این کار را درست نمی‌دانم. سخن من این است که اگر کسی طالب حکومت بود و پس از به دست آوردن حکومت، خواستار بقا و استمرار حکومت بود، چاره‌یی جز این نخواهد داشت که قرائتهای دیگر از دین را مورد بی‌مهری قرار دهد و حتی بطور اساسی آنها را قرائت دینی تلقی نکند. البته این سخن کاملاً نادرست است. دین بطور مطلق قرائت‌پذیر است و همیشه هم قرائتهای مختلف از دین صورت پذیرفته است. بحث آنجاست که اگر من واقعاً به قرائت‌پذیری دین معتقد باشم و به جمیع لوازم آن ملتزم باشم نمی‌توانم حکومت دینی تشکیل دهم.
* شما چقدر به امکان جمع میان دین و دموکراسی باور دارید؟
** به نظر من دین با دموکراسی کاملاً قابل جمع است. به این معنی که یک جامعه می‌تواند در آن واحد هم دینی باشد و هم دموکراتیک. هیچ استحاله‌یی نه در مقام نظر و نه در مقام عمل وجود ندارد که یک جامعه دینی با نظام سیاسی دموکراتیک اداره و هدایت شود. آنچه که محل بحث و مناقشه است جمع میان دموکراسی و حکومت دینی است. آیا می‌شود که یک حکومت دینی داشت که در عین حال دموکراتیک هم باشد؟ آیا حکومت دینی می‌تواند به تمام لوازم مردم‌سالاری، ولو بلغ مابلغ، ملتزم باشد؟ سؤال اصلی این است. این شق قضیه به نظر من به هیچ روی امکان ندارد. نمی‌شود که یک حکومت، دینی باشد و کاملاً دموکراتیک. این به معنای آن نیست که من روشهای غیر دموکراتیک یک حکومت دینی را تأیید کنم. حاشا و کلا.
بحث من این است که در عالم واقع، اگر حکومت بخواهد دینی باشد نمی‌تواند دموکراتیک باشد. مثال ساده‌یی بزنم. فرض کنید که رأی عموم یا اکثریت مردم در یک امر مخالف آموزه‌های دینی باشد. در این صورت، حکومت دینی از آن حیث که دینی است باید آن آموزه دینی را ملحوظ بدارد و از آن حیث که دموکراتیک هم هست باید رأی مردم را در نظر بگیرد. جمع این دو امکانپذیر نیست. بله. یک معنا برای حکومت دینی متصور است که به آن معنا جمع میان دموکراسی و حکومت دینی ممکن می‌شود. البته هیچ جا ندیده‌ام که حکومت دینی را به این معنا بگیرند. این معنا آن است که حکومت دینی، حکومتی باشد مبتنی بر آرای مردم. ولی مردم خودشان متدین باشند. یعنی خواستشان دینی باشد. این معنا البته معمولاً مورد نظر کسی نیست ولی البته تنها معنای قابل دفاع از حکومت دینی است. در این معنا، حکومت دینی، حکومتی است مبتنی بر آرای مردم، ولی مردمی که عمیقاً دیندار هستند. خواه در اثر رسوخ آموزشهای دوران کودکی، خواه به دلیل دیگر. ولی البته هیچگاه از حکومت دینی یا تئوکراسی این معنا مراد نمی‌شود و چون این معنا مراد نمی‌شود من به طور مطلق جمع دموکراسی و حکومت دینی را ناممکن دانستم.
* آقای دکتر! این استدلال شما به آنجا نمی‌رسد که علاوه بر عدم تلفیق حکومت دینی با دموکراسی، خود دین و دموکراسی هم قابل جمع نباشد. چون دین هم چیزی نیست که جز دینداری و باور به احکام و عقاید و اخلاق دین.
** دموکراسی به معنای خواست مردم است بدون هر شرطی. فرض کنید جامعه‌یی وجود دارد که در آن، جماعتی از مؤمنان زندگی می‌کنند. از آن حیث که جماعتی از مؤمنانند می‌شود گفت دین در جامعه تحقق دارد و از آن حیث هم که حکومتی که آنان را اداره می‌کند حکومت مردم‌سالار است و با رأی مردم می‌آید، با رأی مردم عمل می‌کند و با رأی مردم می‌رود، در این صورت جمع میان دین و دموکراسی محقق می‌شود. این مشکلی ندارد. مشکل وقتی است که حکومت بخواهد غیر دموکراتیک و تئوکراتیک باشد. حکومت تئوکراتیک با دینداری سازگار است ولی با مردم‌سالاری نه.