چشم‌انداز روابط اقتصادی ایران و ژاپن

* اطلاعات - نقش ژاپن را در اقتصاد جهانی چگونه ارزیابی می‌کنید.؟
** ج: به نظر من، ژاپنی‌ها به صورت یک قدرت جدید در اقتصاد دنیا ظهور کرده‌اند. از نظر تولیدات، مقدار بسیار زیادی از تولیدات جهانی را تامین می‌کنند و از تکنولوژی بسیار بالایی برخوردارند و به همین لحاظ هم توانسته‌اند در سیستم پولی بین‌المللی نقش بسیار حساسی را ایفا کنند. امروز نوسانات نرخ ین، در حجم مبادلات جهانی تعیین‌کننده است.
منتهی تاکنون، نقش ژاپنی‌ها، بیشتر تجاری بوده است. این، نکته‌ای است که از سایر مشخصه‌های اقتصاد غربی، کاملا متفاوت است. ژاپن، بیشتر نقش تجاری در عرضه کالا داشته. هنوز، ژاپنی‌ها به داخل کشور توجه نکرده‌اند؛ لذا هنوز، جامعه ژاپنی، به اندازه‌ای که صادر می‌کند، مصرف ندارد و جامعه ژاپن از رفاهی که متناسب با آن حجم تولیدات باشد، برخوردار نیست؛ لذا مردم ژاپن، هنوز تولیدکننده غیرمصرف‌کننده صادرکننده هستند و به همین لحاظ، نقش آنها در جهان، بیشتر نقش بازاریابی، صادرات و فروش کالا بوده است.
اکنون، تازه به این مرحله رسیده‌اند که برای نگهداری همین بازارها و یا توسعه بیشتر آن در آینده، آهسته آهسته تکنولوژی را عرضه کنند و یک پروسه انتقال تکنولوژی در روند توسعه اقتصادی‌شان را در نظر بگیرند، و اینکه کم‌کم از وضعیت تقلید از دیگر تکنولوژی‌ها خودداری کنند و به سمت ابداعات جدید بروند.
الان در بعضی رشته‌ها، ابداع ژاپنی‌ها شروع شده، نتیجتا، باید گفت که نقش ژاپنی‌ها در اقتصاد جهانی، عرضه کردن کالاست؛ در انتقال تکنولوژی، تازه این مساله را شروع کرده‌اند، و اینکه الان با محدودیتهای زیادی در دنیا روبرو شده‌اند؛ محدودیتهای حمایت‌گرایی؛ و تلاششان اینست که از طریق ابداعات جدید، بازارهای جدیدی برای خودشان پیدا کنند.
* س - به نظر شما، تفاوت ماهوی میان نحوه عملکرد اقتصاد ژاپن با اقتصاد آمریکا و اروپا، در صحنه روابط با کشورهای توسعه نیافته چیست؟ آیا اساسا شما چنین تفاوتی را - ماهیتا - میان آنها قائل هستند؟
** ج - من تفاوت قائل هستم، به دلیل اینکه ماهیت توسعه اقتصادی ژاپن، با ماهیت توسعه اقتصادی کشورهای غربی، به طور محسوسی متفاوت است. زیرا در ژاپن، توسعه اقتصادی به سبک ژاپنی صورت گرفت و سیستم گرداندن اقتصاد، گرچه ظاهرا براساس بخش خصوصی و سرمایه‌داری است، اما کاملا با سیستم چرخاندن اقتصاد در کشورهای غربی، تفاوت دارد. در ژاپن، گرچه سیستم برنامه‌ریزی متمرکز وجود ندارد، اما سیستم اجماع و هماهنگی متمرکز، وجود دارد.
این برنامه‌ریزی، چند وجه دارد: وجه نخست این برنامه‌ریزی، هماهنگی شدید و اجماع کامل بین گروههای ذینفع در ژاپن است. یعنی یک تصمیم‌گیری اقتصاد داخلی و یا خارجی در ژاپن، باید در پرتو اجماع گروه‌های ذینفع صورت بگیرد. حال گروه‌های ذینفع چه کسانی هستند؟ یکی اجتماع که در سیستم‌های غربی اصلا محلی از اعراب ندارد ولی در سیستم ژاپنی، یکی از مهمترین فاکتورها، اجتماع است؛ دیگر بخش خصوصی، و سوم بخش دولتی.
لذا در ژاپن، بخش دولتی با بخش خصوصی با اجتماع و مردم، اجزاء یک کل را تشکیل می‌دهند و اینها همه به یکسو می‌روند. به همین دلیل، اینها سیستم ویژه‌ای را ایجاد کرده‌اند که بتوانند هماهنگی و اجماع کامل داشته باشند.
فاکتور دیگر تفاوت، اینست که ژاپنی‌ها، ترکیبی بسیار زیبا از بنیادهای ارزشی و فرهنگی بومی خودشان با تکنولوژی مدرن ایجاد کردند و با این آمیزه کار می‌کنند؛ حال آنکه در کشورهای غربی، فرهنگی یکسان و جاری وجود دارد که در تمام جوامع ساری است و بیشتر متناسب با نوع تکنولوژی آنهاست؛ در حالیکه ژاپنی‌ها همان تکنولوژی پیشرفته را در استخدام گرفته‌اند و در عین حال زندگی ارزشی و فرهنگی خودشان را حفظ کرده‌اند.
لذا، در مورد تفاوتهای ماهوی میان سیاستهای ژاپن و دیگر کشورهای غربی، با توجه به این بنیادها، که بهرحال با هم تفاوت دارند - گرچه نتیجه تکنولوژیکی یعنی تولید آنها یکی است و مثل آمریکا و اروپا میزان تولیداتشان بالاست - کیفیت ایجاد ارتباطشان با هم فرق دارد. ژاپنی‌ها، بهرحال قائل به یک سلسله روابط دوستانه و تفاهم‌آمیز با کشورهای در حال توسعه هستند؛ گرچه در این مورد هنوز جوانند و جای زیادی دارند که در این زمینه کار کنند.
* س - می‌دانیم که کشورهای سرمایه‌داری غرب، پس از جنگ جهانی دوم، به این نتیجه رسیدند که بایستی به صورت مرکزگرا برنامه‌ریزی اقتصادی داشته باشند. لیبرالیسم اقتصادی در حقیقت طی جنگ بین‌الملل دوم دفن شد.
با توجه به این عامل، آیا برنامه‌ریزی‌های مرکزگرا در ژاپن را نمی‌توان بر این اساس توجیه کرد که بهرحال، سرمایه‌داری نیازمند آن است که برنامه‌ریزی اقتصادی داشته باشد، والا مثل جنگ بین‌الملل دوم، بین منافع جناحهای آن، برخورد پیش می‌آید؛ کما اینکه الان بین منافع ژاپن و ایالات متحده، چنین برخوردهایی وجود دارد که گاه در سطح جدی مطرح می‌شود.
** ج: نه؛ بنظر میرسد که آن هماهنگی و برنامه‌ریزی‌های مورد اشاره شما، برنامه‌ریزی درون گروهی قدرتمندان اقتصادی و سرمایه‌داری است، نه برنامه‌ریزی‌های هماهنگ با سایر گروههای ذینفع منجمله اجتماع. یعنی در برنامه‌ریزی‌های کاپیتالیستی پس از جنگ جهانی دوم، اجتماع و منافع آن، چندان محلی از اعراب ندارد و فقط در محدوده ایجاد بیمه‌های اجتماعی، بازنشستگی، و یک سلسله ایجاد رفاه‌های مختلف، و مخارج عمومی دولت تجلی پیدا می‌کند.
منتهی در نمونه ژاپن، به این محدوده بسنده نمی‌شود بلکه پا از این فراتر می‌رود و برای هویت ملی ژاپن و ارزشهای ملی آن هم، محل خاصی قرار داده می‌شود و برای خود اجتماع و ارزشمند نگهداشتن ارزش‌های سنتی و فرد ژاپنی، نقش مهمی قائل می‌شوند که ما اینرا در غرب نمی‌بینیم؛ یعنی در غرب، این هماهنگی، بین کارتلهاست. دولتی را سر کار می‌آورند و سعی می‌کنند هماهنگی در آنجا و میان خودشان باشد. ارزشهای خاصی قائل نیستند و تمام اجتماع را در خدمت توسعه قدرتشان می‌بینند.
ولی در ژاپن، چنین مسأله‌ای هویدا نیست؛ یا لااقل هنوز به چنین مرحله‌ای نرسیده است.
* س: بنظر شما، ژاپن در تجدید ساختار اقتصادی و توسعه صنعتی ایران، در آینده پس از جنگ چه نقشی را می‌تواند ایفا کند؟
** ج: سؤالی مهم و سیاسی - اقتصادی است. در واقع، استراتژیک بودن ایران، هم به لحاظ موقعیت جغرافیایی است که لایتغیر است، و هم به لحاظ توسعه اقتصادی است که تاکنون داشته. اقتصاد ایران، در مقایسه با اقتصاد بقیه کشورهای منطقه، از یک ظرفیت بالا برخوردار است.
و چون ایران هم جمعیت بیشتر، و هم منابع طبیعی متنوعتر دارد، لذا پتانسیل توسعه اقتصادی آن، بسیار فراتر از سایر کشورهای منطقه است؛ یعنی اگر شما بخواهید در کشورهای منطقه، کاری اقتصادی انجام دهید، بعد از مدتی تمام می‌شود، زیرا دیگر کاری برای انجام دادن نخواهد بود و بعضی از کشورها این مساله را امتحان کرده‌اند. منتهی در ایران، میزان توسعه اقتصادی خیلی بالاتر است.
مردم ایران هم از فرهنگ، آموزش و سواد بالاتری نسبت به مردم منطقه برخوردارند. بنابراین، بهرحال، انتخاب ایران تعیین‌کننده است. انتخاب هم در اختیار ایران است، نه فقط از نظر سیاسی، بلکه از نظر اجتماعی، زیرا حرکتها و اقدامات دیگر کشورها، در نگرش مردم ما نسبت به آنها تاثیر می‌گذارد و این مردم در آینده کشور نقش دارند. پس، در انتخابی که دولت خواهد کرد برای توسعه اقتصادی ایران به کمک کشوری دیگر، اجبارا به فاکتور آراء مردم توجه مهمی خواهد شد.
به همین لحاظ، فاکتورهای سیاسی در این مورد مطرح است. ما در حال حاضر، مقدار زیادی از جهت‌های تکنولوژیک و مسائل فنی اقتصادی‌مان، متوجه کشورهای غربی است نه ژاپن - چون ژاپن هنوز این مرحله را آغاز نکرده. هنوز صنعت ما، بخش اعظم آن آلمانی است، هنوز مقدار بیشتر آموزشهای فنی ما، متوجه کشورهای غربی است.
ژاپن، هنوز وارد این مرحله نشده. من نمیدانم ژاپنی‌ها چقدر در فکر زمینه‌سازی‌های سیاسی از نظر تاثیر روی افکار عمومی مردم ما هستند. آنهم در حال حاضر از طریق ایجاد تفاهمات سیاسی، و چقدر در حال ایجاد زمینه‌های انتقال تکنولوژی هستند، لذا، نقش ژاپن در آینده توسعه اقتصادی ایران، به دو فاکتور ارتباط دارد؛ فاکتور اول، اقدامات و موضعگیری سیاسی فعلی ژاپن که روی افکار عمومی مردم ما اثر می‌گذارد، و به هر حال مردم در آینده تعیین‌کننده خواهند بود؛ فاکتور دوم اینست که ژاپن تا چه حد موفق شود زمینه‌های تکنولوژیک ژاپنی را در ایران ایجاد کند.
چون اگر زمینه‌های تکنولوژیک را ایجاد کرد، بعدا به ژاپن نقش بیشتری را در توسعه خواهیم داد. به همین لحاظ است که در آینده، باید دید که ژاپنی‌ها، از حالا چه سرمایه‌گذاری‌هایی برای آینده خواهند داشت. و مطمئنا اگر ژاپن بخواهد - این مهم است - ایفای نقش خود را به بعد از جنگ واگذار کند، کار مهمی نکرده، چون بعد از جنگ تمام کشورهای دنیا بدون استثناء علاقه‌مند خواهند بود که از چنین فرصتی استفاده کنند.
و لذا آن موقع، دیگر نکته‌ای نخواهد بود: تمام کشورهای دنیا حاضرند پول به ایران بدهند و تمامشان حاضرند در توسعه اقتصادی و انتقال تکنولوژی مشارکت داشته باشند و آن موقع کار مهمی نخواهد بود، بلکه یکی از انتخابهای ما ژاپن خواهد بود که مورد بررسی قرار خواهد گرفت.
* س: قسمت‌های آخر گفته شما که اهمیت ژاپن و اقداماتش در ایران در زمان جنگ برای ما مطرح است و نه پس از آن، با سؤال بعدی ما ارتباط دقیق پیدا می‌کند:
با توجه به وضعیت قابل بررسی پروژه پتروشیمی بندر امام خمینی، آیا شما تعلل ژاپن در تکمیل پروژه‌های داخلی زیربنایی ایران را، در راستای امتناع مجموعه کشورهای غرب را از صادرات تکنولوژی به جهان توسعه نیافته نمی‌بینید؟
البته نمونه‌های دیگری از عدم همکاری ژاپنی‌ها - منجمله سرنوشت انتقال تکنولوژی ساخت کارخانجات نیسان در ایران که قرار بود ظرف دو سه سال در ایران اجرا شود ولی ظاهرا هنوز از مرحله مونتاژ هم فراتر نرفته - نیز وجود دارد. مضافا اینکه مساله تحریم اقتصادی ایران در 1980 توسط ژاپن و در همکاری با بقیه کشورهای غربی هم هنوز در اذهان وجود دارد.
** ج: راجع به همکاری‌های فعلی ژاپن، بنظر میرسد که ژاپنی‌ها، کاملا علاقه‌مند نبودند که در بایکوت کردن ایران در 1980، از غربی‌ها حمایت کنند. بطور قاطع نمی‌توان گفت که عدم بسامان شدن همکاری‌های بین ایران و ژاپن، ناشی از تقصیر ژاپن و یا ناشی از عدم تمایل فقط ژاپنی‌هاست؛ بلکه مجموعه عوامل باعث شد که این وضعیت صورت نگیرد.
و این مجموعه عوامل، دارای چند فاکتور مهم‌تر است: اول، فشارهای جنگ و بمباران‌ها و مسائل مختلفی که عراقی‌ها انجام دادند است و ژاپنی‌ها از این موضوع ناراضی بودند و بارها دیدیم که ژاپنی‌ها علنا به بمباران‌های مکرر عراق در پروژه پتروشیمی، اعتراض کردند ولی چاره‌ای نداشتند. گرچه شاید این اعتقاد هم وجود داشته باشد که ژاپنی‌ها قدرتمندتر از آن بودند که به همین اعتراض‌ها اکتفا کنند، و شاید می‌توانستند پا را از این محدوده‌ها فراتر بگذارند.
در وادار کردن عراق به عدم حمله، شاید این نکته هم قابل تفکر باشد. ولی بهرحال، ژاپنی‌ها اعتراضات سیاسی‌شان را تاکنون کرده‌اند. البته، فشار آمریکا - نکته دوم - را نباید در این مورد نادیده گرفت که این نیز فاکتور دیگری است. منتهی نباید از انصاف گذشت که ژاپنی‌ها سعی کردند تعادلی را در این میان برقرار کنند نسبت به ایجاد اعتدال بین این فشارها و تمایل همکاری با ایران.
لذا، سرنوشت دو پروژه مذکور - پتروشیمی و نیسان - به این صورت است که سرنوشت پروژه پتروشیمی ایران و ژاپن به آنجا رسید که در جنوب، بخاطر بمباران‌های زیاد، همکاری میسر نبود، و ژاپنی‌ها هم نتوانستند بیایند. الان هم به مرحله بسیار حساسی رسیده که ما مقدار زیادی سرمایه‌گذاری کردیم و مخارجی را متحمل شدیم.
حتی بعد از شروع جنگ، بعضی از مخارجش را ما دادیم در حالیکه هر دو طرف شریک بودند و بایستی مشترکاً می‌پرداختند، و برای ما این سرمایه‌گذاری بلاخره باید بازده داشته باشد و ما کشوری نیستیم که از اینهمه سرمایه‌گذاری‌مان بگذریم. لذا باید به صورتی مسأله حل شود که مورد رضایت ما باشد، و برخورد ژاپنی‌ها برای حل مسأله پتروشیمی شاید تعیین‌کننده‌تر از نوع همکاری‌شان در سال اخیر باشد، یعنی اگر بخواهیم ژاپنی‌ها را ارزیابی کنیم، الان باید این برخورد آنها را در مورد پتروشیمی، بیشتر ملاک قرار بدهیم تا نوع همکاری‌شان.
راجع به نیسان هم باید گفت که نیسان بلایی است که آمریکایی‌ها بر سر ژاپنی‌ها آوردند - آمریکایی‌ها از 5/1 سال قبل، بخاطر نوسانات میان ین و دلار، باعث شده‌اند که بسیاری از پروژه‌های ژاپنی در کشورهای خارجی، دچار سرنوشت نیسان شده در واقع ما با ژاپنی‌ها مشکل نداریم و مسأله بسامان نرسیدن نیسان، مشکل ما نیست بلکه مشکل ژاپنی‌هاست با آمریکا.
ما قراردادی با اینها براساس ین بستیم، و آنموقع اگر حساب می‌کردیم، فرضاً پنج هزار دلار تمام می‌شد، و الان به دلیل قوی شدن ین در مقابل دلار، نه هزار دلار تمام می‌شود که برای ما صرف نمی‌کند. عین همین مسأله در دیگر ممالک که با ژاپن چنین روابطی دارند، وجود دارد. ژاپنی‌ها یکی پس از دیگری بازارهایشان را از دست می‌دهند و این آنها هستند که باید مشکل‌شان را حل کنند. چون برای ما مشکلی نیست که ما این پروژه را با پروژه دیگری تعویض کنیم.
* س: اما ما بخصوص در هفته‌های اخیر مشاهده کردیم که ژاپن توانست نفوذ خویش را برای کاهش حمله به نفتکش‌هایش در خلیج‌فارس به کار گیرد. آیا به نظر شما ژاپن نمی‌توانست اینکار را در مورد پتروشیمی بندر امام خمینی انجام دهد؟
** ج: پاسخ این سؤال اینست که ژاپنی‌ها تا این حد پیش رفتند که از عراقی‌ها بخواهند به پروژه پتروشیمی حمله نکند، ولی عراقی‌ها امتناع کردند. اینکه ژاپنی‌ها نتوانستند جلوگیری کنند، آیا ناشی از عدم اعمال قدرتی که داشتند بود، و یا اینکه قدرتی نداشتند و خارج از دستشان بود، چیزی است که هنوز بطور کامل برای من روشن نیست.
در مورد کشتی‌های ژاپنی، به اعتقاد ما کشتی‌های ژاپنی هم کاملا موفق نبودند، بخاطر اینکه کشتی‌های ژاپنی در حالی در خلیج‌فارس مورد اصابت نیروهای موجود در خلیج‌فارس قرار گرفتند، که هم با ما و هم با عراق روابط خوبی دارند و ما همیشه اعلام کرده‌ایم که علاقه‌مند به زدن کشتی‌های ژاپنی نیستیم و این کار را نکردیم و نمی‌دانیم این کشتی‌ها مورد اصابت چه گروهی قرار گرفته.
در نتیجه می‌توان گفت که در این قسمت هم ژاپنی‌ها نتوانستند آنطور که شاید و باید اعتماد همه را برای حفاظت کشتی‌هایشان جلب کنند؛ گرچه وقتی از ما درخواست امنیت برای کشتی‌رانی کردند، ما سعی کردیم هم به سهم خودمان امنیت را برقرار کنیم و هم مواظب باشیم که دیگران این کار را نکنند.
* س: با توجه به اینکه ژاپن بهرحال تحت فشار هم قرار می‌گیرد و نمونه آن هم مساله نیسان و رابطه ین و دلار است، و با توجه به ماهیت انقلاب و ستیز آن با سرمایه‌داری جهانی به رهبری آمریکا، آیا با عنایت به اینکه ژاپن بزرگترین طرف تجاری آمریکاست، بهتر نیست برای آینده، ما شریک خود را از میان کشورهای دیگر انتخاب کنیم که تا این حد با بزرگترین دشمن ما وابسته نباشند و تحت فشارهای آن انعطاف‌پذیر نباشند؟
** ج: من اعتقاد دارم بجای اینکه ما ژاپن را براساس روابط میان ژاپن و آمریکا بسنجیم، بهتر است ژاپن را از دید روابط دوجانبه و عملکرد با ایران ارزیابی کنیم. اگر ما فکر کنیم که ژاپنی‌ها چه عواملی را در نوسانات روابطشان با ما مورد توجه قرار می‌دهند، آنوقت شاید بهتر بتوانیم به این سؤال پاسخ بدهیم، و اگر روابط دوجانبه را بررسی کنیم، شاید بتوان ارزیابی بهتری کرد؛ اینکه ژاپنی‌ها دارای تکنولوژی مناسبی هستند؛ احتمالا می‌توانند رقیب سایر منابع عرضه تکنولوژی برای ما باشند؛ سعی در سلطه اقتصادی و فرهنگی بر کشورهای دوست ندارند؛ و مقدار زیادی سعی کرده‌اند که از مواضع مستقلی با کشور ما برخورد کنند. برای ما این فاکتورها، مثبت است؛ گرچه هنوز ما فضای زیادتری داریم برای اینکه این ارزیابی‌ها را به سمت مثبت بودن کامل بکشانیم، ولی تا این حد هم بسیار رضایت‌بخش است.
* س: با توجه به قدرت و نفوذ اتحاد شوروی در سطح جهانی، و با توجه به اینکه ژاپن حتی در فروش کامپیوترهای معمولی به این کشور، با ممانعت و مخالفت موثر ایالات متحده مواجه شد و آمریکا غالبا می‌تواند این نفوذ را بر ژاپن اعمال کند که تکنولوژی خود را به نظام‌های مخالف ایالات متحده عرضه نکند، آیا ژاپن به ما تکنولوژی مورد نیاز را خواهد داد به عنایت به اینکه حساسیت روابط میان ایران و آمریکا اکنون در اوج خود قرار دارد؟
** ج: البته قضیه شوروی و ژاپن، بر سر کامپیوترهای معمولی نبود. چیزی که ژاپن به شوروی داد، امکاناتی در زمینه نیروی دریایی بود که به توازن قوای شرق و غرب مربوط می‌شد و به همین دلیل با مخالفت آمریکا مواجه شد.
بنظر ما، ایجاد جنجال از طرف آمریکا در این زمینه، به دو منظور بود: اول فشار آوردن به ژاپن برای تکمیل از راه‌حل آمریکا در خصوص اختلافاتش با ژاپن؛ دوم بدست آوردن اهرمی در معاملات با گورباچف.
* س: با توجه به برخی از نظریات و حتی اظهارنظرهای رسمی، آیا الگوی توسعه ژاپن را - با در نظر گرفتن همه وجوه افتراق و اشتراک دو کشور - برای توسعه ایران قابل بهره‌برداری و استفاده می‌دانید؟
** ج: بطور کامل نه. به دلیل اینکه ژاپنی‌ها، تکنولوژی میراث بشریت را با موفقیت در فرهنگ‌شان ترکیب و سپس شروع به کار کردند. کاری که ما بایست انجام دهیم اینست که ما هم باید با فرهنگ خودمان تکنولوژی را ترکیب کنیم؛ نه اینکه از آنها برای این مطلب الگو بگیریم.
اما نکات بسیار زیادی در ژاپنی‌ها هست که ما از آن الگو بگیریم؛ ولی نه اینکه عین آن الگو را در ایران پیاده کنیم. شاید مهمترین نکته در اینجا، همین ترکیب فرهنگ ژاپنی با تکنولوژی مدرن باشد که ما می‌توانیم از این مدل و روش الگوبرداری کنیم.