هدف‌گذاری‌های ایران در عرصه علوم انسانی

* اگر موافقید سخن را با «علم» آغاز کنیم و ترسیم طیف علم از زبان شما.
** دکتر کچوییان: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. علم از الفاظ مشترکی است که به معناهای متفاوتی استفاده شده است. مردم کوچه و بازار در مکالمه روزمره ممکن است بگویند: «من علم دارم که شما راست گفتی.» یا برعکس. فراتر از این نیز معنای خیلی عامی داریم که ذیل آن ممکن است همه معانی مختلف علم را بگنجانیم؛ از معانی روزمره تا معنای خاصی که در دوران اخیر- پس از مدرنیته- شکل گرفته است. وقتی مجموعه دانسته هایی داریم که بر حسب منطق مشخصی شکل گرفته و به طور سیستماتیک به هم پیوند یافته اند و معیارهایی برای نقد، رد و ارزیابی آنها وجود دارد می توانیم بگوییم با یک دیسیپلین مواجهیم؛ آموزه ای که متضمن مجموعه ای از آگاهی های نظام یافته است.
در این معنا علم شامل خیلی از قلمروها می شود؛ الهیات، فلسفه، علوم تجربی، ریاضیات و نظایر آن، اما همان طور که گفته شد معنای خیلی خاصی از علم وجود دارد که این معنا (science، علم به معنای مدرن آن) در مقابل سایر حوزه های شناخت علمی مثل فلسفه و الهیات و... قرار می گیرد. از این منظر، علم در واقع مجموعه گزاره های نظام یافته مقولات عینی یا موضوعات پدیده های خارجی است که به شکل روش مندی کسب شده و به شکل روش مندی قابل رد یا قبول است و در آن تلاش بر معقول و مفهوم کردن حوزه مورد بحث است که براساس حوزه مورد نظر ـ علوم اجتماعی، فیزیک یا... ـ ممکن است شکل های خاصی پیدا کند.
* آیا علوم اجتماعی به عنوان یک پدیده خارجی در دل علوم انسانی جای ندارد؟
** دکتر کچوییان: براساس یک تعریف، چرا؛ حداقل در بدو امر که این نوع تلقی وجود داشته است. یکی از تحولاتی که در دوران مدرن در طبقه بندی علوم رخ داد پیدایی معنای خاصی برای علم بود. تحول دیگر آن بود که خیلی از حوزه هایی راکه قبلا امکان کسب علم و دانشی در آنها، مانند حوزه های طبیعی داده نمی شد، از جمله علوم اجتماعی که پیش از آن تحت عنوان حکمت عملی و حوزه مطالعات اخلاقی قلمداد می شد تحت عنوان «علم» مطرح کردند؛
لذا صحبت از علوم انسانی و علوم اجتماعی به میان آمد و فرض این شد که این علوم در این تعریف می گنجد، ولی در تحولات بعدی به یک معنا ظرف سی ـ چهل سال اخیر دوباره این طبقه بندی ها محل سؤال و بحث واقع شده است و واقعیت این حوزه ها نشان می دهد که بازگشتی به تقسیم بندی و طبقه بندی قبلی صورت گرفته است، به این معنا که ما در واقع Humanities داریم و نه علم اجتماعی ـ انسانی. Humanities پیش از دوران مدرن و حتی در این دوران حوزه ای از مطالعات و آگاهی ها را در برمی گرفت که شامل ادبیات، تاریخ، هنر و بعضی از زمینه های دیگر بود و ادعای علمی بودن در این معنای خاص را نداشت و اکنون چنین وضعی است که به نظر می رسد این حوزه ها نتوانستند مطابق مقیاس و معیارهایی که از علم در این معنا تعریف می شود خودشان را تعریف و در این سطح حفظ کنند. در نتیجه در معنای متأخر، علوم اجتماعی در دل علوم انسانی جای ندارد ولی در معنا متقدم، چرا.
* سخن از Humanities به میان آوردید. ایران در عرصه علوم انسانی دارای پیشینه‌ای بسیار غنی است. چه شد که از اصل خویش طی دهه‌هایی دور ماند؟
** دکتر کچوییان: تمدن اسلامی در بدو شکل گیری از تمدن یونان به یک معنا به لحاظ علمی استفاده می کند. حوزه های دانش مورد بحث در تمدن یونانی در عرصه اجتماعی مشخص است؛ سیاست و اخلاق دو حوزه اصلی اند و تا حدودی هم بحث تدبیر منزل یعنی همان بحث اقتصادی مطرح می شود. بعد تمدن اسلامی در جریان بسط و گسترش، علم تاریخ را به جایی رساند که آخرش ابن خلدون را داریم با یک نوع رویکرد عقلی علمی، متفاوت از آنچه در گذشته به تاریخ و اجتماعیات پرداخته می شد، همچنین بیرونی را با کارهایی در حوزه مردم شناسی و دین شناسی، و فیلسوفان اجتماعی و کسانی را که در حوزه سیاست بودند.
حوزه هایی مثل سفرنامه نویسی و نظایر آن را داریم و این البته غیر از حقوق است و فقه و فلسفه و عرفان و...، اما این که چرا علی رغم وجود چنین حوزه هایی چنین اتفاقی افتاد به موقعیت تاریخی ما برمی گردد؛ غربی ها در دوره هایی درگیر یک سری تحولاتی شدند که حاصل آن غلبه آنها بر جهان به لحاظ تاریخی در قیاس با سایر تمدن ها بود؛ توانمندی هایی به دست آوردند که به عنوان تمدن برتر مطرح شدند و سایر تمدن ها به سبب مشکلات درونی و اقداماتی که بعدها مدرنیته و غرب (استعمار) انجام داد در موقعیت بدی قرار گرفتند.
این موقعیت نامتوازن سبب شد که برخی جریان های داخل کشورهایی مثل کشور ما یک نوع خودباختگی پیدا کنند و سیاست استعماری هم به کمکشان آمد تا با تخریب بنیان های قبلی علم و معرفت ـ که البته در وضع خوبی هم نبود ـ حوزه های مدرن و نهادهای علمی مرتبط با آن را شکل بدهند. ما وارد فرآیندی شدیم که اکنون هستیم و در این زمینه ها مثل خیلی از زمینه های دیگر تابع شدیم.
* بدون شک رهایی از میراثی که مانده دشوار و نیازمند بسترسازی است. شما زمینه‌ها را برای انجام تغییرات بنیادین چگونه می‌بینید؟
** دکتر کچوییان: مهمترین مسئله در این زمینه نفس پیدایی اندیشه این امر و اعتقاد به این مسئله است که «می شود» و «ضروری است چنین کنیم.» نکته اول این است که فی نفسه رویکرد به آن را ممکن و مطلوب بدانیم و بگوییم توانایی پرداختن به آن را داریم. در وجه مقابل هم نقصان و ضعف های نظام علمی یا دانش های موجود مشخص شود که این هم طی نقدهای متعدد و متمادی این علوم حاصل می شود. حدود یک قرن است که متفکران غربی و بعدها سایر کشورها از مشکلات این علوم و محدودیت ها و تنگناهایی که در فهم جهان دارد یا مشکلاتی که برای کشورها ایجاد می کند گفته اند و نوشته اند، به نحوی که در 40 سال اخیر پیدایی انواع مختلف دانش های بدیل در غرب خیلی معمول شده است؛ این در حالی است که زمانی جامعه شناسی به عنوان تنها علم معتبر در حوزه شناخت جهان و جامعه معاصر تلقی می شد ولی اکنون کثیری از حوزه های دیگر هستند که مدعی شناخت جامعه اند و خیلی هم دارند تکثر پیدا می‌کنند.
* مثلا چه حوزه‌هایی؟
** دکتر کچوییان: مثلا حوزه های مطالعات فرهنگی، مطالعات فمنیستی، مطالعات پسا استعماری یا کارهای فوکو تحت عنوان مطالعات تبارشناسی و دیرینه شناسی. اینها مدعی شناخت جامعه اند ولی دیگر نامشان جامعه شناسی نیست و از روش های جامعه شناسی هم استفاده نمی‌کنند.
یعنی در یک سو وقوف بر مشکلات و میل به ایجاد بدیل ها وجود دارد و اتفاق هم افتاده است و در سوی دیگر، متوجه شدیم که این دانش ها حتی در بهترین حالت که ما مسلط بر این علوم شویم (نه حالت کنونی که دانشگاه های ما و خودمان احاطه لازم بر این علوم و همچنین دانش کافی درباره آن نداریم) باز به اعتبار نوع نگاه و اهداف و مقاصدشان امکان پاسخ گویی به سؤالات و مسائل ما در جهان خاص خودمان را ندارند. در نتیجه با آگاهی از این قضیه که اینها مشکل دارند دنبال شکل های دیگری از نظریه پردازی هستیم که بتواند به سؤالات و مسائلمان پاسخ دهد و فکر هم می کنیم که می شود. زیرا ما ذخیره فرهنگی لازم را برای تحقق این هدف داریم و این به نظر من مسئله اصلی است.
* به لحاظ عملی چه کارهایی انجام شده است؟
** دکتر کچوییان: قبل از انقلاب مرحوم دکتر شریعتی در بعضی زمینه ها صحبت از این بدیل ها کرد و طرح هایی هم ارائه نمود، اما بعد از انقلاب فعالیت های مختلفی انجام شده است و از زمانی که بحث انقلاب فرهنگی مطرح شد و موج های متعددی در زمینه علم و معرفت در کشور به اشکال مختلف به وجود آمد، چه تحت عنوان کرسی های آزاداندیشی یا نقد و نظریه پردازی یا بحث نهضت نواندیشی، این راه به اصطلاح بی رهرو نبوده و هر از گاهی موج های متعددی در آن ایجاد شده است ولی جز این کارهای زیرساختی هم انجام گرفته است؛
دانشگاه های متعدد، رشد کمی علم، افزایش ظرفیت پذیرش دانشجو و راه اندازی دوره های تحصیلات تکمیلی، جملگی از بسترهای مادی مسئله مطرح شده به شمار می روند. در سوی دیگر نیز زمینه های نظری و حرکت های اجتماعی ـ فرهنگی وجود دارد، اما نکته مهم این است که ما در حوزه علم باید قدری صبور باشیم؛ حوزه علم این طور نیست که اولا به دستور باشد و ثانیاً یکروزه جواب دهد. علم مکانیسم و سازوکارهای درونی خود را دارد.
* آیا می‌توان از سخن شما این گونه برداشت کرد که انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها را که در سال های آغازین انقلاب مطرح شد، یک انقلاب تدریجی می‌دانید؟
** دکتر کچوییان: بله. وقتی جامعه یا اجتماع علمی بر مسئله و مشکل وقوف پیدا می کند عرضه موارد به صورت ایجابی یا اثباتی زمان می برد، خصوصاً وقتی که تحولی عمیق مدنظر و فاصله هم زیاد باشد. ما فاصله عظیمی با آن چه باید باشد، داریم و عمده تحولی که در حوزه علم مد نظرمان است، بسیار است و زمان می برد. ما باید دستاوردها را تعمیق بدهیم، همان طور که باید رویکرد انتقادی مان را هم گسترش و عمق بخشیم. از منظر خاص ما این کاری است که طی این سال ها انجام گرفته است و باید به طور منسجم و منظم با یک برنامه کاری توسط افراد فعال در این حوزه ها مدنظر قرار گیرد.
من فکر می کنم از خلال این جریان، یعنی جریان نقادی و کل بسترها و زمینه هایی که وجود دارد این امید هست که دستاوردهای ملموسی داشته باشیم. البته ممکن است خیلی مواقع چنین چیزی وجود داشته باشد ولی موقعیت مسلط و وضعیت حاکم اجازه ندهد که ما تمایزها و تفاوت ها را ببینیم. مثلا ما فلسفه اسلامی داریم یا عرفان که، رهروانی در سطح قابل قبول دارد، در فقه و حقوق هم حوزه های پویایی داشته ایم و داریم ولی به دلیل این که سرمشق یا شکل مسلط علم ما، غربی است ممکن است حتی علی رغم وجود چنین افکاری فهم آنها به درستی میسر نشود، یعنی تمایز و تفاوتش و وجودش درک نشود، به هر صورت، در کل به نظر می رسد که با این فضا و شرایط و موقعیت، وضعیت رو به جلوست.
* حرکت که مجرد از سایر موضوعات جاری در جامعه و جهان صورت نمی‌گیرد! علاوه بر این نقش زمان و مکان در این میان چه می‌شود؟ ذخیره‌هایی که شما می‌فرمایید قبل از انقلاب هم موجودیت داشته ولی جز برای طالبان معرفت و اندیشه زیربنایی مدنظر نبوده و برای جامعه نمود نیافته است.
** دکتر کچوییان: همان طور که گفتم در حوزه علم و معرفت، تغییرات زمانبر است. اگر به تاریخ علم نگاه کنید تاریخ تحولات حاد یا انقلابی علم نشان می دهد که اتفاقات در سده ها رخ می دهند نه در دهه ها. مثلا از 800-700 سال قبل از میلاد تا چهارصد ـ پانصد سال قبل از میلاد فلسفه در یونان شکل می گیرد. در جهان اسلام از ابتدای قرن سه و چهار انسان های بزرگی همچون ابن سینا و دیگران ظهور می کنند، برای غرب مدرن از قرن دهم و یازدهم میلادی که تحت تأثیر جنگ های صلیبی با جهان اسلام و تمدن اسلامی آشنا شد تا این تمدن را بگیرد و با حذف دستاوردهایش ترکیب جدیدی بسازد هفت- هشت قرن طول کشید؛ لذا این فعالیت زمانبر است و ما تا مدت ها در بستر همین علوم موجود حرکت می کنیم و راه می رویم تا فکرهایی جمع شوند و نوع فهم متفاوتی به وجود آورند.
* مگر غرب تحولی همانند انقلاب اسلامی ایران داشته که ضرورت تغییر متن موجود احساس شود؟
** دکتر کچوییان: در یک معنا در پاسخ به پرسش شما باید گفت اصولا دانش های متفاوت در بستر تغییرات حاد واقعی به وجود می آیند و این پیدایی به ویژه در حوزه علوم اجتماعی هم عرض با بحران ها یا دگرگونی های حاد اجتماعی است. مثلا پیدایی فلسفه در یونان در پی تغییرات عمده در دولت های یونانی، جنگ های متعدد و دگرگونی های حاد بود، بعد از ظهور اسلام در ایران هم دگرگونی های حاد سیاسی اتفاق افتاد و در سایر کشورها نیز همواره پیدایی علوم نوین، هم عرض و همراه با دگرگونی های حاد اجتماعی ـ تاریخی است.
* از صحبت شما چنین استنباط می‌شود که مسیر و جریان و سرعت حرکت و بسترها را در یک شرایط طبیعی می‌دانید.
** دکتر کچوییان: البته ما به یک معنا در کل، شرایط طبیعی نداریم و تمام تحولاتی که به عنوان نمونه تاریخی از آنها یاد کردیم در وضعیتی بسیار متفاوت از وضعیت ما اتفاق افتادند. ما به واسطه وجود استعمار و سلطه غرب و تجدد و امثال آن در وضعیتی غیرطبیعی هستیم. مسلمین در دوران شکوفایی تمدن اسلامی در ایران آن روز با مقوله ای به نام «استعمار» مواجه نبودند و تمدن اسلامی بی هیچ رقیبی شکوفا شد و تداوم یافت؛ در رابطه با تمدن غرب هم وضع کم و بیش طبیعی بوده است، البته تهدید قدرت های هم عرض وجود داشته است، ولی غربی ها مستقل بودند و آزاد، و وضعیت متوازنی داشته‌اند.
خلاصه آن که بی هیچ مانع داخلی و خارجی کارشان را ادامه داده اند، غربی ها هم در دوره متأخر با مسئله ای به نام استعمار روبرو نبوده اند ولی ما تحت شرایطی عمل می کنیم که کاملا غیرعادی است و در عرصه داخلی در همه زمینه ها با موانعی روبه روییم و در عرصه خارجی نیز با تلاش هایی برای جلوگیری از آن که ما مسیر خود را طی کنیم و به ارتقا دست‌یابیم.
شما می دانید که غرب با حضورش در کشورهایی مثل کشور ما، ستون فقراتمان را به یک معنا شکسته و تأسیساتی ایجاد کرده است که سنخیتی با اوضاع و احوال ما ندارد؛ لذا ما هم باید تأسیسات متناسب با وضعیت خود ایجاد کنیم که داریم این کار را انجام می دهیم، البته با فشارها و تنگناهای بیرونی از سوی غرب مواجهیم که حتی زمینه علم را هم در بر می گیرد ما در شرایط غیرطبیعی هستیم ولی با لحاظ آن وضعیت قابل قبولی داریم. ترکیه، کره، ژاپن و... با کمک هایی که از دیگران گرفته اند و بدون این قبیل فشارها به وضعیت کنونی خود که خیلی هم اصیل نیست، رسیده اند، ولی ما تحت فشارهای 30 سال گذشته که هر یک از آنها برای از پای درآوردن یک کشور کافی بوده، زندگی کرده و علی رغم این فشارها مسیر را ادامه دادیم؛ بنابراین وضعیت ما به نظرم نه تنها قابل قبول است که حتی مثبت هم هست.
* شما در یک سخنرانی خود به واژه های «درونی» و «بیرونی» در باب تغییر و تحول اشاره کرده اید. ما در اوایل انقلاب تغییرات بیرونی متعددی را شاهد بوده ایم که در نظام آموزش عالی به صورت حذف و اضافه واحدها یا تغییر متون درسی به ویژه در شاخه علوم انسانی و... رخ نمایاند. اکنون با گذشت بیش از سه دهه از انقلاب، ضرورت این تغییرات را از درون به بیرون می دانید یا عکس آن، یا مثل تخم مرغ و مرغ است و به لحاظ اهمیت به موازات هم پیش می‌روند؟
** دکتر کچوییان: مسئله ای که شما عنوان کردید در زمینه کلی تر رابطه علم با جامعه قابل طرح است، یعنی نظام علمی بخشی از نظام اجتماعی است و اینها پیوند دارند و دگرگونی و تحولاتشان برهم اثر دارد، اما نوع تأثیر و تأثرات آنهاشکل واحدی ندارد و تحت تأثیر اوضاع و احوال تاریخی است. بعضی مواقع نظام علمی در وضعیتی قرار دارد که نیروی اصلی دگرگونی و تغییر است و به لحاظ ساختار درونی نظام خودکفاست؛ به خوبی کار می کند و پیوسته پیش می رود و علم است که جامعه را در زمینه ای خاص دنبال می کشد و تغییر می دهد. در این موارد اثر جامعه خیلی کم است ولی در مواردی عکس آن است و آن در وضعیت هایی است که دقیقا ما در آن قرار داریم. به چه معنا؟
وقتی کشوری در جریان شکل گیری است طبیعتا نمی توان توقع داشت که همه امور از درون خود آن حوزه علم شکل بگیرد. به این معنا این بحث نزد اهل علم مطرح است که ما در بسیاری از حوزه ها اجتماع علمی نداریم که عنصر اساسی در نظام علمی است و هدایت، دگرگونی و تحولات علم را به دست دارد.
وقتی شما اجتماع علمی ندارید، یعنی در هر حوزه ای یا به طور کلی در علم مجموعه ای از دانشمندان که اشتراک دید و محفوظات پیدا کرده و در تعاملات نظام مند با هم قرار گرفته باشند و خلاصه یک community و اجتماعی بسازند، توقع این که امور علم از درون خودش دگرگون شود با واقعیت تطبیق نمی کند. مضافا این که مشکل ما این است که یا چیزی نداریم یا آن چه موجود است مانع تغییر است. بالاخره در کشوری انقلابی اتفاق افتاده و توقع این است که تمام نهادها از جمله نهاد علم یا نظام علمی متناسب با این تحول دگرگون شوند، اما نظام و نهاد پیشین بالاخص در بعضی زمینه ها مانند علوم انسانی و علوم اجتماعی با این تحولات خیلی همگون و همراه نیست.
در این گونه موارد روشن است که هم به لحاظ واقعی و هم به لحاظ هنجاری باید روی «بیرون» حساب کرد؛ زیرا به لحاظ واقعی «بیرون»، نیروی اصلی تغییر است؛ جامعه دارد تغییر می کند و به واسطه آن نهاد علم تحت تأثیر است و باید خودش را هماهنگ کند. به لحاظ هنجاری هم این توقع نیست که علم هنجارگذار خودش باشد، بلکه جامعه انقلاب کرده ای که تحولات سیاسی در جهت ایجاد یک نظام مطلوب دارد طی می کند هنجارگذار برای علم است؛ بنابراین هر دو بعد تعیین‌کننده است.
* شما عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید. با توجه به آن چه فرمودید ارزیابی تان از برنامه هایی که در یک شورای عالی برای آینده ریخته شده است، چیست؟
** دکتر کچوییان: در کشور ما، هم تغییرات و دگرگونی ها کثرت دارد و زمینه های متعددی را در بر می گیرد ـ در این 30 ساله شاهد دگرگونی های بسیاری بوده ایم ـ هم خواسته ها و مطالبات عمومی و آرمان هایمان خیلی بلند است. شما در دنیا جایی را نمی توانید پیدا کنید که مانند کشور ما چنین هدف گذاری هایی در حوزه علم برای خودش کرده باشد و نه تنها طالب رسیدن به موقعیتی هم عرض کشورهای برتر، بلکه دنبال آن باشد که به نحوی هم در این عرصه مرزشکنی کند.
این وضعیت طبعا توقعاتی ایجاد می کند که هر کاری به نظر کافی و وافی نیاید و درواقع تنها وقتی کافی و وافی خواهد شد که مطابق تصویری که گفتم، سردمدار جهان علم شوید و تمام دنیا حرف های شما را بزنند، اهل علمتان را دعوت کنند و کتب عالمان شما را منتشر کنند، دانشگاه های شما مرجع و منظر همه علمای دنیا باشد و... تحقق این هدف در دنیایی با نیروها و رقبای بسیار که بعضا مانع حرکت مایند و این همه دشواری برای ما ایجاد می کنند یا از ما جلوترند ساده نیست؛ بنابراین ما همیشه ناراضی خواهیم بود. از طرفی، به دلیل وجود این الگوی مسلط شاید هیچ گاه نتوانیم درک کنیم که چه دستاوردهای متفاوتی برای ما ایجاد کرده است.
در برخی حوزه ها مانند پزشکی یا فنی ـ مهندسی دستاوردها خیلی روشن است ولی در برخی دیگر مانند علوم انسانی و مباحث فرهنگی چنین نیست. مثلا مباحث نظام دینی و ولایت فقیه یا مفهوم تهاجم فرهنگی را که از طریق ما وارد کشور و ادبیات موجود شد مقام رهبری مطرح کردند. اما برنامه های آتی عمدتا برگرفته از رهنمودهای مقام معظم رهبری بوده است، طی سال های اخیر حرکت در حوزه علم شتاب گرفته یا موضوعیت پیدا کرده است.
ما در مقاطع مختلف اهتمام به علم داشته ایم و گاهی موج هایی ایجاد شده ولی در چند سال اخیر رهبری بحث نهضت نرم افزاری و نواندیشی را مطرح کردند و به جد در مقام تشویق و هدایت اهل علم و جامعه به سوی آنند. این موضوع در نهادهای علمی، حوزه ها، دانشگاه ها و شورای انقلاب فرهنگی دارد کار می شود. باز حسب رهنمودهای ایشان بحث نقشه جامع علمی در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح است که ممکن است صددرصد ایده آل نباشد ولی بعضی از ابعاد کار را مشخص می کند؛ مثلاً شکل نهادها و فعالیت های تحقیقاتی چگونه باشد، در هر زمینه ای چقدر سرمایه گذاری کنیم، به چه سمت و سویی برویم.
بعد در همین زمینه ایشان بحث تحول در علوم انسانی را مطرح کردند که از اوایل انقلاب مدنظر بوده است و قبل از انقلاب هم مرحوم دکتر شریعتی تحت عنوان «جامعه شناسی اسلامی» و مقولاتی نظیر این، چنین خواسته ای را مطرح کرده است. خلاصه آن که این صرفاً خواسته ما نیست، بدیل های دیگری در جهان مطرح است و شکل گرفته و دارد شکل می گیرد. این بحث مجدداً توسط رهبری مطرح شده و باز شورای عالی انقلاب فرهنگی با ترتیباتی دارد به این بحث ها می پردازد و مجموعه ای با عنوان کمیسیون «تحول و ارتقا در علوم انسانی» تشکیل شده که بحث شان این است که چه می‌شود کرد.
* آیا کار کمیسیون زمان‌بندی دارد؟
** دکتر کچوییان: زمان بندی به این معنا که کار، امروز و فردا انجام شود، خیر، چون این کمیسیون تازه تشکیل شده است، ولی احساس این که باید به کارها سرعت بخشید و تعلل نکرد، در جلسات به چشم می خورد. همه معتقدند که حداقل باید اقدامات مبنایی صورت گیرد. مثلاً همه بر این موضوع اتفاق نظر دارند که باید از رشد کمی بدون کیفیت علوم انسانی در دانشگاه جلوگیری کرد. دانشگاهی مثل دانشگاه آزاد کارخانه مدرک دهی شده است و هرجا که بخواهند رشته ای ایجاد کنند به سراغ علوم انسانی می روند، چون هزینه ندارد، چون خیلی بی در و پیکر است. درحالی که لازم است اینها را سر و سامان دهند، بخشی از کاری که ضرورت و فوریت دارد درحال انجام است، منتها چون تازه شروع شده هنوز به زمان نیاز دارد.
* به موضوع خوبی اشاره کردید. نمی خواهیم اینجا مسأله حوزه و دانشگاه را مطرح کنیم، چون بحث مجزایی را می طلبد ولی این نکته به روشنی پیداست که حوزه ها در طول حیات خود از ابتدا همواره به علوم انسانی از زاویه ارزش های اسلامی پرداخته اند، اما دانشگاه ها مطابق شرایط و سیاست های حاکم زمان عنوان های درسی متفاوتی ارائه کرده اند. حال که سخن از ضرورت تغییر و تحول علوم انسانی است شما به عنوان چهره ای دانشگاهی وضعیت را چگونه می‌بینید؟
** دکتر کچوییان: دانشگاه ها در همه زمینه ها ـ از جمله در علوم انسانی ـ پس از انقلاب رشد کرده اند و وضعیت آنها واقعاً قابل قیاس با گذشته نیست. سطح دانشی که دانشجویان ما دارند و قابلیت های دانشجویان دوره دکتری ما در مقایسه با یکی- دو نسل قبلی آنها متفاوت است، میزان تولید علمی نیز. وقتی تولید هست، یک نوع ارتقا وجود دارد. به لحاظ کیفی هم در وضعیت خوبی هستیم (در قیاس می گویم).
در جامعه شناسی یا سایر رشته ها قبل از انقلاب فقط جزوه بود، نه کتاب، و همه اساتید فارغ التحصیل خارج از کشور بودند ولی الان خیلی از اساتید فارغ التحصیل از دانشگاه های خودمان هستند و کتاب هم زیاد است ولی متأسفانه از اوایل انقلاب به تدریج فرآیندی شکل گرفته و بعضی جریان هایی در دانشگاه رشد کرده اند که اتفاقاً مدعی علم مدرن به شمار می روند ولی چون ماهیت سیاسی پیدا کرده اند به عنوان یک مانع در برابر تغییر و تحول عمل می کنند. این جریان ها تصورشان چنین است که پشت پرده حرف ها درباره ضرورت تحول علوم انسانی مقاصد سیاسی وجود دارد، در صورتی که خود می دانند در دنیا و ایران سوابق این بحث ها به کجا می رود و ربطش با سیاست چگونه است.
* این نگاه چه پیامدهایی داشته است؟
** دکتر کچوییان: آن قدر موضوع، سیاسی شده که خروش و شور و هیجانی که باید در حوزه علوم انسانی ببینیم در دانشکده های مربوطه نمی بینیم. بدین جهت این توقع برآورده نشده که کشور در حوزه علوم انسانی دانشگاهیان را در رأس دگرگونی ها و مرزشکنی های علم و ایجاد یک دانش مبتنی بر بنیادها و محفوظات درست داشته باشد؛ لذا دانشگاهیان به عنوان یک جریان خروشنده و پیشرو در این عرصه حضور ندارند و فضا از این حیث مناسب نیست، هرچند که بخش های دیگری در دانشگاه در همین مسیر کار می‌کنند.
* پررنگ ساختن حضور دانشگاهیان در عرصه علوم انسانی که امری نشدنی نیست.
** دکتر کچوییان: جامعه ایران دچار دگرگونی های حاد و همه جانبه ای در این 30سال بوده است و دانشگاه ها هم در همین مسیر دگرگون شده اند ولی نکته اصلی این است که دانشگاه های ما در سنت دیگری ریشه داشته اند و متأسفانه این سنت ـ خواسته یا ناخواسته ـ ادامه یافته است. یعنی ما همچنان برای فرصت مطالعاتی به خارج کشور می رویم و کتاب های خارج کشور منابع ماست، مقالات را در آنجا می نویسیم و خلاصه چشممان به آنجاست و دائماً با آنها ارتباط داریم.
نه دانش را تولید کردیم و نه توانستیم طفل جان دانشگاه را از شیر دانش غرب بگیریم و چند صباحی هم با ملک همنواز و همسازش کنیم. اگر ما می توانستیم منبع، تعاملات و ارتباط دیگری ایجاد کنیم که دانشگاه در ارتباط با آن قرار گیرد این مشکل حل می شد ولی چون همچنان سمت و سوی ما در این حوزه ها غرب است متأسفانه این مشکل باقی است و ما به یک معنا پیوسته این عدم همسطحی و همسنخی و عدم تناسب را بازتولید می کنیم.
* این مانع را چگونه می توان از سر راه برداشت؟
** دکتر کچوییان: موانع حادی وجود دارد؛ یکی از آنها که در نقشه جامع علمی کشور درباره اش بحث کرده ایم زبان است. کسی نمی تواند انکار کند که زبان علمی دنیا انگلیسی است. اگر بخواهیم این ارتباط قطع و ارتباط دیگری ایجاد شود (البته اگر نگوییم که باید مانع استفاده از این زبان شد، چون تا وقتی که آنجا زایش دارد نباید چنین کرد) حداقل برای این که به سمت و سوی منابع فرهنگی و منطقه خودمان باشیم لازم است به زبان عربی اهمیت بدهیم، چون بیشتر متون قدیمی فرهنگی مان عربی است و زبان منطقه و جهان اسلام هم عربی است که ما هم سنخی با آن داریم، اما از این موضوع چقدر استقبال می شود و بالعکس، اگر چنین کنیم چقدر با موضوع مخالفت می شود؟
* چه باید کرد؟
** دکتر کچوییان: ما راه را رفته ایم و می رویم و باید هم برویم، اما این کار به راحتی انجام نمی شود؛ برخلاف آنچه انسان از دانشگاه متوقع است، قبل از انقلاب دانشگاهیان به علما و حوزه های علمیه ما می گفتند: چرا تغییر نمی کنید؟ چرا آنقدر سخنان خود را تکرار می کنید؟ چرا همه اش ان قلت های گذشته را می گویید. بالاخره نوآوری و نواندیشی هم باید داشت، ولی پس از انقلاب به این وضع رسیده ایم که عده ای نظریه حضرت امام خمینی(ره) را درباره حکومت دینی و ولایت فقیه به این بهانه رد می کنند که «این نظریه سابقه نداشته است و هیچ یک از علما قبلی آن را نگفته اند»!
اینها می گویند این نظریه فقط حرف خود ایشان است! می بینید؟ موقعی نوآوری و نواندیشی حسن بود و آن را تشویق و تبلیغ می کردیم، حالا بد است! اشکال حضرت امام این عنوان می شود که حرف ایشان را دیگران نگفته اند که البته این سخن، غلط است، چون از زمان شیخ مفید به بعد خیلی علمای قبل از حضرت امام به مسأله ولایت فقیه پرداخته‌اند.
ببینید چقدر قضیه وارونه شده است! این سیاست است دیگر! سیاست، بعد از انقلاب در کشور ما سایه اش را همه جا گسترانده و بد هم گسترانده است، یعنی به شکل زشتی همه چیز آلوده شده است. خوب، در چنین فضایی هر اقدامی بخواهد صورت گیرد علی رغم آن که باید موافقت دانشگاهیان را به دنبال داشته باشد متأسفانه با حرف ها یا استدلال های بی ربط یا غلطی (مانند آن چه گفتم) با آن برخورد می شود، البته جامعه نمی تواند خودش را تابع جریاناتی نادرست یا وضعیتی نامطلوب کند و قطعاً وضعیت را تغییر خواهد داد.
* برای این تغییر آیا نهادهای رسمی مملکت مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی برنامه ریزی کرده اند یا حرکتی که در متن جامعه مثلاً در حوزه ها انجام می شود تعیین کننده است؟
** دکتر کچوییان: هر دو. هم در سطح اجتماعی در دانشگاه ها از سوی دانشجویان و همچنین حوزه ها خواسته تغییر مطرح می شود و هم از سوی نظام سیاسی و اداری. حال این که کجا بیشترین و مؤثرترین نقش را داشته باشد ، تا حدود زیادی به قابلیت ها و توانمندی ها بستگی دارد. فکر می کنم حوزه در این زمینه تأثیرگذاری بیشتری داشته باشد، چون آنجا همه مقدمات آماده است و موانع ذهنی ـ روحی موجود در دانشگاه ها هم در آنجا وجود ندارد.
* اگر سخن پایانی دارید بفرمایید.
** دکتر کچوییان: این نکته شاید مهم را همیشه گفته ام که در این زمینه (علوم انسانی) با ارزیابی و برآورد غلط ممکن است دچار مشکل شویم، لذا در این حوزه ها نباید عجول بود و کنکاش در خود مشکل بخش مهمی از حل و فصل مسأله به شمار می آید. اکنون شاید ما به اندازه کافی و وافی، نفس مشکل و مسائلی که این علم برایمان به وجود می آورد، نقصان ها و ضعف هایش را نشناخته ایم؛ بنابراین هنوز زمینه کار دارد و عدم دستیابی به جنبه های ایجابی و مسائل متفاوت نباید در کوتاه مدت مشکل به حساب آید.
*  سپاسگزاریم.