از رابطه مرید و مرادی متنفرم

* ‌شما پیش و پس از انقلاب جزو کدام یک از نحله‌های ناظر بر جنبش‌های چریکی در ایران بوده و هستید؟
** بنده در مقطعی جزو طرفداران جنبش چریکی بودم به خصوص در دوران زندگی در خارج از کشور، یعنی از سال 53 به این سو که آن هم البته متاثر از تعریف و تمجید‌هایی بود که یا دکتر شریعتی از مجاهدین خلق داشت، یا آیت‌الله طالقانی که ما احترام زیادی برای ایشان قایل بودیم به‌خصوص که آیت‌الله طالقانی نگاه مثبتی به طیفی از نیروهای مسلمان و متعهد به مبارزات مسلحانه داشت. در آن دوران در انجمن اسلامی خارج از کشور ترکیبی از توجه به آثار دکتر شریعتی در مورد نظریه‌ها در بعد مشی مبارزاتی مجاهدین خلق و رهبری سیاسی شکل گرفته بود. این‌گونه بود که ما هم برای مبارزات مسلحانه احترام خاصی قایل بودیم. آن دوران، دوران خاصی بود که باید آن را تشریح کرد که چرا قشر جوان در آن مقطع به مبارزات مسلحانه به یکباره اقبال نشان داد.
‌* به عقیده شما چرا مایلم تحلیل شخصی خودتان از اینکه مبارزات سیاسی در ایران به سمت مشی مسلحانه و قهرآمیز و غیرمسالمت‌جویانه رفت، بدانم؟ با توجه به اینکه آقای مهندس بازرگان در یکی از جلسات دادگاه اعضای نهضت آزادی اعلام کردند که ما آخرین گروهی هستیم که به طور قانونی با رژیم شاه مبارزه می‌کنیم و پیش‌بینی کردند بعد از ما این مبارزات رادیکال‌تر می‌شود. فکر می‌کنید مهندس بازرگان چه چشم‌اندازی داشت که پیش‌بینی کرد و اتفاقا پیش‌بینی‌اش درست از آب درآمد؟ آنچنان‌که چند سال بعد هسته‌های چریکی مختلفی در کشور تشکیل شد؛ از گروه جزنی – ظریفی تا سازمان مجاهدین خلق و... .
** باید بگویم البته پیش‌بینی مرحوم بازرگان خیلی هم درست نبود. این پیش‌بینی صرفا در مورد تجزیه‌ای که در درون نهضت آزادی صورت گرفت، درست بود و الا خیلی‌ها حرکت خودشان را در همان دوران، براساس مشی امام (ره) ادامه دادند و هرگز وارد مبارزات مسلحانه نشدند. این‌گونه نبود که آقای بازرگان پیش‌بینی نمودند که دیگر از این پس کسی مبارزات فرهنگی و سیاسی را ادامه نخواهد داد و همه متوجه مبارزات مسلحانه خواهند شد.
در آن دوران آقای بازرگان در درون نهضت آزادی با انتقاداتی از سوی طیف جوان خود مواجه بود و این را پیش‌بینی می‌کرد که دیگر طیف جوان با آنها ادامه نخواهد داد و خود را از نهضت آزادی جدا خواهند کرد و همین گونه هم شد. در این زمینه با توجه به اشراف آقای بازرگان نسبت به تحولات درون نهضت آزادی اما این امر قطعا عمومیت نداشت. به‌طوری که ما دیدیم، آن جریانی که بعدها استقرار یافت و مورد اقبال عمومی قرار گرفت جریانی بود که اصلا به مبارزات مسلحانه اعتقاد نداشت. گرچه به منظور پرهیز از اختلاف در جبهه مردم این نظریات خودش را فریاد نمی‌کرد اما کاملا در مواضع خودش پایداری کرد و هرگز مواضع خود را در هیچ شرایطی تغییر نداد.
* ‌از نظر شما آیا این یک نوع فرصت‌طلبی محسوب نمی‌شود؟ اینکه کسی از دستاوردهای دیگران استفاده کند در حالی که پیشتر مشی سکوت در برابر پراتیک آنها را پیشه کرده باشد؟ به هر حال نیروهای مبارز مسلح داشتند هزینه‌های بالایی پرداخت می‌کردندو... .
** فرصت‌طلبی از جانب کدام گروه منظورتان است؟
* ‌همه گروه‌هایی که منتقد مبارزات مسلحانه بودند. از چپ‌ها تا مذهبی‌ها... .
** من استفاده از واژه فرصت‌طلبی را برای منتقدان مبارزات مسلحانه درست نمی‌دانم. برعکس، به نظر من برخی از کسانی که متناسب با جو و فضای حاکم عمل می‌کردند فرصت طلب بودند. مثلا امام از قبل از دهه 30 و 40 حرکت‌های مسلحانه را تایید نکردند، هر چند در آن زمان حرکت‌های مسلحانه به صورت منسجم، تشکیلاتی، مخفیانه و براساس مدل‌های خاصی که وارداتی بود هنوز در کشور ما رایج نبود بلکه از روی عشق بود. می‌خواهم بگویم حتی در آن زمانی که این حرکت‌ها به صورت ابتدایی انجام می‌شد هم، کسانی مثل امام مخالف این حرکت‌ها بودند. از قضا امام از کسانی که ادعای تبعیت از ایشان را داشتند، این حرکت‌ها را نپذیرفتند و تخطئه کردند. مثلا ایشان بعضا تعابیر تندی در مورد ترورهای فداییان اسلام داشتند. فرصت‌طلبی یعنی اینکه فرد متناسب با شرایط عمل کند.
* ‌آقای سلیمی‌نمین! جنبش چریکی ایران برخلاف دوران انقلاب که بیشترین هواداران را داشت – چه در میان چپ‌ها و چه در میان مذهبی‌ها – در سال‌های پس از انقلاب با انبوهی از منتقدان مواجه شد. منتقدانی که با تکیه بر اصل مبارزات مسالمت آمیز، مبارزه خشونت‌بار و قهر‌آمیز را نفی می‌کردند. آنها بر این باور بوده و هستند که مبارزات خشونت‌آمیز فضای سیاسی جامعه را به شدت رادیکال کرده و به همین سبب، تنها دامنه سرکوب را بیشتر می‌کند و از این منظر جنبش چریکی را نقد کرده و می‌کنند. خب. حالا این منتقدان هم خودشان کم منتقد ندارند. منتقدانی که بر این باورند، کسانی که کار مسلحانه را نقد می‌کرده و می‌کنند نه همان زمان آلترناتیوی برای کار مسلحانه در مشی مبارزاتی داشتند و نه حتی در سال‌های پس از انقلاب که به قضیه نگاه تاریخی می‌کردند آلترناتیوی داشتند، اما مثلا پویان و احمدزاده به عنوان چریک‌های قایل به جنگ شهری از این منظر تئوری‌های خود را سامان دادند که ضرورت دارد جو خفقان جامعه که رژیم در آن احساس آرامی می‌کرد را بشکنند. شما چه نظری در این‌باره دارید؟ آیا تفکر و پراتیگ آنها درست بوده است؟
** در خصوص مبارزات ملت ایران دو نگاه را می‌توانیم به صورت کاملا متمایز از هم ببینیم. یک نگاهی که کاملا مادی است و دیگری نگاهی که به قدرت انسان به عنوان یک پدیده تعیین‌کننده در سرنوشت خود اعتقاد دارد، اعم از اینکه این انسان دارای تجهیزاتی باشد یا نباشد. نفس انسان دارای قدرتی است تاثیرگذار. این دو نگاه را از ابتدای مبارزات یک‌صد سال اخیر می‌توان دید. طیفی که نگاه مادی دارد اعم از اینکه به مبارزات مسلحانه اعتقاد داشته باشد یا نداشته باشد، هر دو مبنای اندیشه‌شان یکی است و در واقع توجه به قدرت مادی دارند. مثلا چرا نهضت آزادی معتقد بود که نمی‌توان با استبداد و استعمار همزمان مبارزه کرد؟! پاسخ این است؛ چون قدرت مادی برایش بسیار بسیار تعیین‌کننده بود. آنها بر این باور بودند که اگر بخواهیم استبداد را در ایران مهار کنیم باید حتما استعمار را به یک جمع‌بندی برسانیم که شاه را مهار کند. مثلا می‌گوید؛ استبداد بسیار تجهیزات مادی دارد، سلاح و سازمان سرکوب دارد و...، پس وزن می‌کند تا ببیند باید چه کار کرد؟ چیزی که پویان هم می‌گفت، همین بود. بنابراین من برای اینکه بتوانم در برابر قدرت مادی تاثیر‌گذار باشم باید به طرف قدرت مادی بروم تا این قدرت مادی بتواند وزن و تاثیر‌گذاری من را در معادلات جاری کشور بیشتر کند، همین نگاه مادی است که به شاخه جوانان نهضت آزادی منتقل شد و آنها دست به سلاح بردند.
من مجاهدین خلق را استمرار حرکت و تفکر نهضت آزادی می‌دانم. یعنی اصالت تفکر و توجه به ماده‌ای که در نهضت آزادی هست در مجاهدین خلق هم وجود دارد. در مساله جریان چپ هم همین‌طور بود. آنها نگاهشان این بود که مثلا اگر یک سلاح به ما اضافه شود ما از نظر قدرت بالا می‌رویم در حالی که این نگاه در دیدگاه رهبری انقلاب اسلامی اصلا نیست. یعنی تفاوت ماهوی اساسی در این میان وجود دارد. این رهبری دنبال این نبود که شما وزن‌تان را از نظر تسلیحات اضافه کنید، بلکه در آن دیدگاه گفته می‌شد که اگر شما یک فرد را به لحاظ فکری متحول کنید قدرت شما افزایش می‌یابد. پس مبنایش تحول در توجه انسان به قدرت خودش است. یعنی آگاهی انسان به تاثیر‌گذاری‌اش در جهان.
بنابر آن چه گفتم، این نگاه کاملا متفاوت است. وقتی کسی نگاه مادی داشت و وزن‌کشی را از نگاه مادی دنبال می‌کرد نهایتا به کجا می‌انجامید؟ وقتی شما با قدرتی مثل آمریکا مواجه هستید و می‌خواهید وزن‌تان را به لحاظ تسلیحاتی با او بسنجید، به کجا می‌روید؟ کسی که در ایران چپ است و نگاهش مادی است و می‌خواهد با آمریکا مقابله کند مجبور است برود به طرف قدرتی که با او برابری کند. وقتی سازمان چریک‌های فدایی خلق تشکیل شد، ما در خارج کشور با آنها خیلی بحث می‌کردیم. آنها می‌گفتند که ما مثل حزب توده نیستیم و می‌خواهیم مبارزات مسلحانه را براساس استقلال دنبال کنیم. در اینجا باید پرسید، شما می‌گویید مستقل اما دارید تئوری‌های آنها را تجربه می‌کنید. از کجا معلوم این تئوری‌ها مقدمه‌ای برای پیوند سیاسی نشود. می‌گفتند نه، اصلا این‌گونه نیست و ما شوروی را نقد می‌کنیم. بعد از شوروی گفتند چین، بعد کوبا و بعد هم رسیدند به آلبانی.
* ‌مساله استقلال قطعا حایز اهمیت است، اما در این بحث شاید یک مساله نسبی باشد. به هرحال هر جریانی یک بن مایه تئوریک می‌خواهد. مثلا ما در ایران عصر مشروطه هم بن مایه تئوریک داشتیم که برگرفته از آموزه‌های مدرنیسم غربی بود. مثلا برای نمونه خود نیروهای مذهبی اعم از مجاهدین خلق و... هم از نیروهای چپ در کار مسلحانه و نیز در تئوری‌های انقلابی تاثیر گرفتند. تا آنجا که بعضی صاحب‌نظران و مورخان معتقدند اگر ماجرای سیاهکل اتفاق نمی‌افتاد ممکن بود که مسیر تاریخ و انقلاب هم شکل دیگری به خودش بگیرد. می‌خواهم بگویم که بن مایه تئوریک را عده‌ای ضرورت می‌دانند که حالا در کار تشکیلاتی ضرورت می‌یافت...
** به نکته خوبی اشاره کردید. دو مساله جدی و تعیین‌کننده را باید در این قضیه مورد توجه قرار دهیم. به خصوص در مورد چریک‌های فدایی خلق.
ببینید مجاهدین خلق در ابتدا یک پیوندهایی با توده‌های ملت ایجاد کردند و توانستند حرکت مسلحانه را تا حدودی به میان توده‌ها بیاورد اما تئوری‌پردازی‌های چریک‌های فدایی خلق نمی‌توانست امکان توده‌ای پیدا کند، به خصوص در کپی‌برداری از مدل‌هایی که داشتند و عدم درک شرایط کشور. این موجب شد که آنها تنها در هسته‌های روشنفکری خودشان را زندانی کنند. کسانی که وارد مبارزات مسلحانه می‌شدند جدا از بحث‌های نظری‌شان بلافاصله وارد خانه‌های تیمی می‌شدند و در این خانه‌ها ارتباطات‌شان کاملا با مردم قطع می‌شد، بنابراین یک نظامی شکل می‌گرفت که توده‌ها در آن‌ جایی نداشتند و کادرهای تشکیلات هم بعد از مدتی هیچ ارزشی برای کسانی که در راس سازمان بودند، نداشتند و جز عامل تابع صفر به حساب نمی‌آمدند. چون هرگز قدرت کسانی که در راس هرم قرار داشتند ناشی از رای هواداران نبود. برعکس هر آنچه در راس تصمیم می‌گرفتند به لحاظ تشکیلاتی تا اعماق رده‌های پایین‌تر می‌رفت، بنابراین بعد از مدتی در راس هرم این مساله ایجاد می‌شد که تافته
جدا بافته‌ای است که عقل عالم بشریت است. منظورم این است که بعد از مدتی یک دیکتاتوری نانوشته شکل می‌گرفت که اگر خدای ناکرده در ایران ما این پدیده به جایی می‌رسید ما از چاله وارد چاه می‌شدیم و شأن و شخصیت مردم با رویکرد تشکیلاتی کاملا نادیده گرفته می‌شد. تازه این نکته را هم باید گفت؛ به خصوص کسانی که جزو طبقه تحصیلکرده و دانشگاهی جامعه بودند، جذب این سازمان‌ها می‌شدند یعنی خودشان دارای تفکر و شخصیت خودشان بودند اما در تشکیلات باید آن را رها می‌کردند.
* ‌به نکته خوبی اشاره کردید آقای سلیمی‌نمین. پایگاه طبقاتی و خاستگاه جریان چپ و مشخصا چریک‌های فدایی باید طبقه کارگر باشد ولی عملا می‌بینیم که از دانشگاه عضو‌گیری می‌کردند. چرا این‌گونه بود؟
** ببینید آنها در دانشگاه‌ها یک فضای مرعوب‌کننده ایجاد کرده بودند و عبارات قلمبه و سلمبه‌ای به کار می‌بردند که شما احساس می‌کردید با چیزی مواجهید که جرات تعدیل در آن را ندارید. اینها برای دانشجویان هم ثقیل بود. منظورم این است که برای دانشجویان آن دوران هم حرف‌های چپ‌ها چیزی جز بحث‌های مرعوب‌کننده نبود که جرات تغییر در آن را نداشتند، چه رسد به کارگر.
* ‌یعنی شما انقلاب سفید و اصلاحات شاه در این ماجرا که دست چپ‌ها را از طبقه کارگر کوتاه کرده بود، دخیل نمی‌دانید؟
** خیر.
* ‌می‌خواهید بگویید این تحلیل تاریخی غلط است؟
** بله. من این تحلیل را ناشی از وادادگی برخی از جریانات سیاسی می‌دانم. خیلی آدم‌ها در دهه 30 مبارزه می‌کردند چون هزینه زیاد نبود، اما در دهه 40 هزینه‌ها زیاد شد، بنابراین برخی از این جریانات این تعبیرها را به عنوان توجیه بالا رفتن هزینه‌های مبارزه اعلام کردند.
* ‌خب. در پایان دهه 40 رژیم شاه در اوج قدرت سیاسی و نظامی بود و وقتی سیاهکل اتفاق افتاد این قدرت دچار نوعی وحشت شد و فضای سرکوب را گسترده کرد. منظورتان از توجیه برخی جریانات چیست؟
** شما به چه چیزی می‌گویید اتفاق؟! مسایلی که فقط خیلی با آب و تاب مطرح می‌شد چه تاثیری در سرنوشت ملت داشت. بله افرادی بودند که صادقانه تصور می‌کردند الگوهای وارداتی جوامع سوسیالیستی می‌تواند در ایران جوابگو باشد اما نبود. شما اگر روند مدل‌سازی آنها را در نظر بیاورید، خواهید دید نگاه مناسبی در آن وجود ندارد. در واقع آنچه که به عنوان واردات به ایران می‌خواهند بیاورند همه مورد تایید خودشان است. وقتی که شوروی به مصالح ملت ایران پشت پا می‌زند مجبورند که در مدل‌سازی مبنا را عوض کنند، ولی مبنا که عوض نمی‌شود. آنها نمی‌آمدند این را در مبانی روشنفکرانه خود توجیه کنند که ما در این وابستگی فکری، وابستگی سیاسی نداریم. جریانات چپ وارد وادی شدند که قطعا این وادی هیچ راهی جز وابستگی نداشت.
‌* منظورتان وابستگی تئوریک هم هست؟
** در مبارزه وقتی نگاهتان مادی باشد وابستگی تئوریک قطعا به وابستگی سیاسی می‌انجامد. یک موقع است که بحث نظری می‌کنید که من آن را وابستگی نمی‌دانم، اما در مبارزه با استبداد و آمریکا وقتی نگاهتان مادی شد قطعا نگاه تئوریک‌تان هم منجر به وابستگی سیاسی می‌شود و این قضیه ناگزیر بود. مجاهدین خلق بعدها که از ایران خارج شدند هم همین‌طور شدند. مثلا یک موقع می‌گفتیم که شبکه آهنین آنها به خاطر فضای سیاسی دوران پهلوی بود و وقتی انقلاب شد، گفتیم بیایید حرفتان را رو کنید، گفتند نه هنوز آمریکا بر ما تسلط دارد و اگر شرایط را باز کنیم ضربه می‌خوریم و این کار را نکردند و بعد از برطرف شدن سلطه بیگانه باز هم شبکه آهنین خود را حفظ کردند.
اینها دیگر در آن زمان باید به صورت حزب عمل می‌کردند اما این شبکه آهنین را حفظ کردند. این شبکه به گونه‌ای حفظ شد که فاجعه به بار آمد. مثلا می‌گفتند که باید کادرها ماشین آهنی باشند و هر چیزی که علقه انسانی در شما داشته باشد و مانع از علاقه‌تان به سازمان باشد باید از خودتان دور کنید. اینها آدم‌های برجسته و تحصیلکرده‌ای بودند. مثلا عباس میرچی از دوستان بنده و جزو استعدادهای درخشان بود. شبکه آهنین این آدم‌ها را ماشینی کرد. اگر سازمانی بتواند این‌گونه آدم‌ها را این‌گونه آلت‌دست خود بکند، شما به مخوف بودنش پی خواهید برد. این شبکه‌های آهنی چه قبل از انقلاب و چه پس از آن جدا از بحث‌های تئوریک، یک مدلی بود که اصولا برای ایجاد استبداد بود. دو مطلب را در اینجا لازم است خدمت‌تان بگویم. اولا به لحاظ مدل‌سازی و دیگری به لحاظ مذهبی. هر دو اینها برای ما فاجعه بود. امروز یک روستایی هم مرعوب من نیست و حرف خودش را می‌زند. این تحولی است که در عرض 30 سال در کشور ایجاد شده است. این تحول آیا واقعا با این مدل‌ها امکان‌پذیر بود. به هیچ وجه. کسانی که قشر تحصیلکرده را این‌گونه آلت افکار خود قرار می‌دهند آیا برای توده‌ها هم ارزش قایل بودند؟ هیچ. آنها روشنفکر را مثل یک شی نگاه می‌کردند و توده‌ها هم که اصلا سواد نداشتند نمی‌گذاشتند، رشد کنند. در واقع با سازمان‌های چریکی ما باید استبداد را برمی‌داشتیم و استبداد بسیار بسیار مبهم‌تری جایش می‌گذاشتیم، البته قبل از پیروزی انقلاب اسلامی اینها به پایان خط رسیدند.
من چند سال پیش از انقلاب ساعت‌ها می‌نشستم و با یک نوار مجاهدین خلق گریه می‌کردم. واقعا اینها در آن زمان بتی بودند ولی بعد دیدیم که برای تفکر و انسان به عنوان یک موجود انتخاب‌گر اصلا ارزش قایل نیستند و زیرمجموعه خود را جز مهره چیز دیگری نمی‌دیدند. به همین خاطر بود که ما بعدها یک‌باره فرو ریختیم که چرا یک چنین اشتباه فاحشی کردیم. خود من بعدها که به امام در فرانسه نزدیک شدم هم باز با نگاه تردید نگاه کردم که آیا امام هم به ما به عنوان مهره نگاه خواهد کرد؟ اصولا یکی از چیزهایی که در مبارزات سیاسی اهمیت دارد و مبنای سنجش جریانات است، نگاه آنها به انسان است. من از نگاه مریدی و مرادی متنفرم در حالی که ما در ارتباط با شیوه سازمان‌های چریکی به لحاظ مرید و مرادی در اوج بودیم.
* ‌پس شما پیش‌بینی می‌کنید که اگر سازمان‌های چریکی و به بیان بهتر کادرهای آنها در سال‌های بعد از انقلاب زنده می‌ماندند به مسیر اشتباه و غیردموکراتیک می‌رفتند؟
** پیش‌بینی نمی‌خواهد. الان همین سازمان مجاهدین خلق هست و ما داریم آن را می‌بینیم. آنها نگاهشان را هرگز تغییر ندادند و کل تشکیلات همان نگاه را دارد. با همان شیوه پیشین. من که نمی‌خواهم یک پیش‌بینی بدون مستندات کنم.