خودمان باید به فکر مصالح‌مان باشیم

*‌ به نظر شما خواست قیام‌های منطقه چیست؟
** برنامه‌ای قبلا در زمان بوش پسر مطرح شد به نام خاورمیانه بزرگ و تاکید شد که این برنامه ناظر بر یک تغییر ساختار اجتماعی، سیاسی و برقراری نظام‌های دموکراتیک باشد و ظاهرا مدعی بودند که عراق را به عنوان الگویی در نظر دارند و بعد این نظام دموکراتیک عراق به سایر کشورهای منطقه نیز تسری پیدا کند و پیروزی‌های اولیه نظامی خیلی آنها را امیدوار کرد که به یک مقصود سیاسی هم برسند ولی در عراق زمین‌گیر شدند و همین امر سبب نافرجامی این برنامه شد و مجبور شدند نه‌تنها فعلا عقب‌نشینی کنند بلکه کشورهای عربی که روابط‌شان به صورت انفعالی درآمده بود، مجددا در مقام تضییع خاطر کشورهای عربی بربیایند، به‌خصوص کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس مثل مصر و اردن را در قبال استراتژی جمهوری اسلامی ایران بسیج کنند و بعد هم طرح ادعای خطر ندای شیعی و اینها که از سوی این کشورها مطرح شد و در عین حال استفاده‌های دیگری هم در مورد فروش تسلیحات و... در این حوزه انجام دادند. ولی تقریبا به نظر می‌رسید این مساله فعلا به تاخیر افتاده تا اینکه رویدادهایی هم در منطقه به وقوع پیوست مثل حمله اسراییل به نوار غزه پس از گروگانگیری سرباز اسراییلی که تجاوز گسترده و بسیار سنگینی بود و بعد هم مساله تهاجم به لبنان و تخریب گسترده و آن موضع تلویحا اعلام‌نشده همسو با اسراییل از سوی مصر و اردن و عربستان سعودی در قبال مسایل لبنان و به‌خصوص سوریه و... و در هر حال فضای خاورمیانه به‌خصوص خاورمیانه عربی راه نافرجامی‌های مذاکرات مربوط به مساله فلسطین و اعراب و تعارض بین حماس و دولت عباس، همه و همه یک فضای سنگین و یک نگرانی‌های بالقوه‌ای را بر منطقه حاکم کرده بود و رویداد تونس یک پیش‌درآمدی بود که در کوتاه‌مدت به نتیجه رسید و یک فضای جدیدی برای این جوامعی که سال‌ها پذیرایی نظام استبدادی بودند، پیش آورد. در چنین نظام‌هایی نارضایتی‌های بالقوه‌ای که در جامعه وجود دارد، یک حالت فشردگی به خود می‌گیرد و اگر روزنه و فضایی پیدا شود به یکباره تبدیل به یک فوران بسیار درخور توجه می‌شوند.
به خصوص که وسایل ارتباط جمعی، انقلاب ارتباطات و اطلاعات این رویدادها را خیلی سریع و در هر نقطه جهان منعکس می‌کرد. تونس اولین جامعه‌ای بود که در آن چنین رویدادی ظاهر شد و واکنش عمومی هم خیلی سریع بود و ادامه این تظاهرات مسالمت‌آمیز که تلفات نسبی هم همراه داشت، باعث شد بن‌علی در ارزیابی خود به این نتیجه برسد که بهتر است قدرت را ترک کند. به نظر من این پیروزی شدیدا در جوامع عرب اثرگذار بود و پیامد آن مصر بود و به صورت مقطعی در اردن، الجزایر و مراکش. ولی خب در الجزایر و مراکش خیلی مقطعی و در اردن سعی کردند دولت را عوض بکنند. ولی در مصر که جامعه فرهیخته‌تری است این تظاهرات مسالمت‌آمیز ظاهر شد و مصری‌ها این شانس را داشتند که ارتش در مصر موضع بی‌طرفی را در پیش گرفت و این قوت قلبی بود برای معترضان و سبب شد به‌رغم اینکه حسنی مبارک سعی کرد مساله را خاموش کند و شرایطش را با مردم در میان گذاشت و سعی کرد نویدهایی بدهد مبنی بر اینکه خودش و پسرش در انتخابات داوطلب نیستند، ولی پیگیری مردم و نقش بی‌طرفی ارتش عامل تسریع‌کننده بود که رژیم مبارک پذیرای فرآیند آن شود و قدرت را ترک کند.
مصر محور و کانون جهان عرب است و بنابراین هر رویدادی که در مصر پیش بیاید در جهان عرب نیز تاثیرگذار خواهد بود. همواره مصر تنها کشوری است که بانی تشکیل اتحادیه عرب در سال 1945 بوده و در زمان لحاظ پاشا، حزب وقت مبارزاتی را برای بازنگری در قانون اساسی مصر و خروج نیروهای نظامی انگلیس از مصر و انضمام سودان به مصر مطرح کرد که به اصطلاح این جنبش کم‌وبیش ضداستعماری علیه انگلستان تقارن داشت با ملی شدن صنعت نفت در ایران. به همین دلیل وقتی دکتر مصدق که برای دفاع به نیویورک رفته بود در حین بازگشت در مصر با استقبال گسترده مردم و دولت لحاظ پاشا مواجه شد. بنابراین مصر امید بسیاری از کشورهای جهان عرب از جمله فلسطینی‌ها بود، چراکه فلسطینی‌ها آینده خودشان را درگرو پیروزی ناصریسم می‌دانستند و حتی وقتی قرارداد کمپ دیوید منعقد و مصر برای یک مدت کوتاه از اتحادیه عرب خارج شد، به محض وقوع جنگ ایران و عراق، مصر به نفع عراق واحدهایی فرستاد و به سرعت دیگر کشورهای عرب هم حمایت کردند و مصر از این حالت انزوا خارج شد.
* رابطه دیگر کشورهای عربی با ایران چگونه بود؟
** غیر از سوریه و تا حدودی لیبی که البته لیبی موضع مشخصی ندارد یعنی نه دوستی و نه دشمنی‌اش، مشخص نیست. بقیه کشورهای عرب منهای الجزایر که یک مقدار سعی در خویشتن‌داری داشت همه کشورهای عرب از عراق حمایت کردند و از لحاظ حقوق بین‌الملل باید در جبران خسارات ایران آنها نیز سهیم می‌شدند ولی جمهوری اسلامی هیچ وقت سعی نکرد این کار را انجام دهد و همواره بر آن بود که رابطه حسنه با اعراب در پیش گیرد. نکته‌ای که بیشتر مردم مصر را عصبانی کرده بود موضع‌گیری دولت مبارک به نفع اسراییل و اقدامات تل‌آویو در مورد فلسطینی‌ها و به خصوص نوار غزه و لبنان بود و چون ارتباط جمهوری اسلامی با حزب‌الله لبنان از یک سو و حماس و جهاد اسلامی فلسطین و سوریه از سوی دیگر، بر آن بودند که حزب‌الله و حماس نهایتا یک شکستی برای جمهوری اسلامی خواهد بود و کشورهای عربی به خصوص عربستان این اتهام را مطرح می‌کردند که ایران بنا بر آن دارد تا مسایل خود را با آمریکا در جهان عرب رویارو کند و این یک دخالت در جوامع عرب است و به همین دلیل هم فکر می‌کردند که اگر اسراییل موفق شود ضمن اینکه ابزار بیرونی ایران در جهان عرب خنثی می‌شود یک شکست هم برای خود جمهوری اسلامی خواهد بود.
ولی برای مردم مصر این سکوت تلویحی که به نوعی همسویی با اسراییل تلقی می‌شد، افزایش خشم مرم مصر را دربرداشت، به همین دلیل بعد از تونس که به نظر رسید در افق فضایی ایجادشده این خیزش عمومی پدیدار شد و این خیزش هم هر لحظه تاکیدش بر آن بود که مایل به هیچ‌گونه سازشی غیر از برکناری رژیم حسنی مبارک نخواهد بود که نهایتا به پیروزی منتهی شد و چون مصر کانون محور جهان عرب است، این پیروزی رشد خودش را در یمن و سوریه و بحرین و به نظر من حتی در دیگر جوامع عرب به شکل یک تجلیات اولیه نشان داد و این آرامشی که ظاهرا پیش آمده کوتاه‌مدت خواهد بود و ظن غالب پیروزی در لیبی و سوریه اگر انجام بگیرد، این جنبش حتی در مراکش و اردن هم تجلی پیدا خواهد کرد.
* ‌رابطه ایران با عراق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** در مورد عراق هم من بر این باور هستم که تعصبات و اعتقادات عربیسم عراقی‌ها خیلی بیشتر از شیعه‌هاست و همواره حکومت عراق سعی دارد، نشان دهد که در جهت منافع عراق کمتر از بعثی‌ها نبوده و نیست. بنابراین اگر در عراق برخوردهایی که با اهل تسنن است، افت کند و تثبیت شود عراق با ایران رابطه متعارف و متداولی خواهد داشت ولی سعی بر آن می‌شود که خودش را تا جایی که امکان دارد، از نظر سیاسی از ایران جدا کند. البته این مربوط به آینده است و در شرایط کنونی فعلا رابطه حسنه‌ای داریم. بنابراین این خطر شیعی که مطرح شده بود لااقل برای یمن قوی‌تر است و به نظر من بهانه‌ای بود در قبال این خطر اتحاد شیعی. به سوریه برگردیم، و اما از آنجا که سوریه یک مقدار وضعش فرق می‌کند اول اینکه با اسراییل نه در جنگ است و نه در صلح و بابت این وضعیتی که با اسراییل دارد، هر سال حدود هفت میلیارد دلار از کشورهای عربی کمک دریافت می‌کند و این نقل‌قول را از زبان حامی اسد که یک زمانی سفیر سوریه در تهران بود، می‌گویم، او می‌گفت ارتفاعات جولان هیچ ارزش اقتصادی برای سوریه ندارد بلکه جنبه استراتژیک دارد ولی اگر سوریه آن را از دست بدهد آن درآمدها را از دست داده. منظور ایشان این بود که سوریه خیلی هم مایل نیست این مساله اتفاق بیفتد.
‌*  در سال‌های نه‌چندان دور بحثی مطرح شد در خصوص رایزنی دمشق و تل‌آویو بر سر بلندی‌های جولان منوط به تیره شدن رابطه دمشق – تهران. علت عدم موفقیت این رایزنی‌ها را در چه می‌دانید؟
** بله. منتها خواسته‌‌های اسراییل بر این است که شهرک‌هایی که در آنجا هست، پابرجا باشند، مشترکا از آب بهره‌برداری کنند، نیروی نظامی مستقر نباشد و نیروی سازمان ملل حضور داشته باشد. هر حکومتی که در سوریه بر سر کار باشد حتی اگر حکومت کاملا مردمی باشد مادامی که مشکلش با اسراییل حل نشده باشد، براساس منافع ملی سعی خواهد کرد با حزب‌الله همچنان رابطه قوی و حسنه داشته باشد.
* نگاهی به مساله فلسطین داشته باشیم، همانطور که مستحضرید فتح و حماس به توافقاتی دست پیدا کرده‌اند که موجب نگرانی برخی کشورها و شادمانی برخی دیگر شده. به نظر شما آینده فلسطین چگونه است و ایران در آینده فلسطین چه نقشی خواهد داشت؟
** مساله فلسطین بنا بر آن انتخاباتی که انجام گرفته بود و حماس پیروز شد، خوب در آغاز از این پروسه آزاد و دموکراتیک استقبال شد، مضافا اینکه حکومت یاسر عرفات به دلیل گذر زمان متهم به فساد مالی هم شده بود و چون حماس بیشتر سعی می‌کرد در رفع مشکلات مردم گام بردارد مثل ایجاد درمانگاه و... محبوبیتی پیدا کرده بود و پیروز هم شد. ولی متاسفانه شکاف و جدایی، بیش از همه به نفع اسراییل بود به خصوص با توجه به موضع‌گیری که حماس داشت. حماس معتقد بود اسراییل در قراردادها و معاهداتی که منعقد می‌کند، مومن نیست و بنابراین اطمینان نباید به آن داشت. برخلاف جهاد اسلامی که سعی دارد اسراییل را به کلی از منطقه خارج بکند، حماس در مقام خروج اسراییل نیست ولی معتقد است قابل اعتماد نیست و این شکاف باعث شده بیشترین سود را اسراییل ببرد.
اسراییل معتقد است مادامی که بین کل فلسطینی‌ها این شکاف وجود دارد و نتوانند بین خودشان با یک قدرت واحدی باشند، گفت‌وگو بی‌ثمر است چرا که یک بخشی در مقام از بین بردن اسراییل و یک بخشی خواهان صلح با اسراییل هستند. بنابراین اسراییل از این جدایی بسیار راضی است. پرتو حوادثی که پیش آمده چون احتمال می‌رود سوریه دچار تغییر وضعیتی بشود و تا حدودی وابستگی حماس به سوریه و خالد مشعل که مقیم سوریه بود، حماس به این نتیجه رسید که در آینده ممکن است آن جایگاهی که دارد را از دست بدهد و بنابراین صلاحش در این است که تحولات دیگری در منطقه پدیدار بشود که همسویی با مصالح حماس نداشته باشد. بنابراین ترجیح داد که تا قبل از اینکه با چنین رویدادهایی مواجه شود، بیاید و اختلافات‌شان را با هم حل کنند.
* به نظر شما حماس به لحاظ این همکاری در پی گرفتن امتیازاتی از محمودعباس خواهد بود؟
** بدون تردید، چون آقای عباس هم با تمام تلاش‌هایی که کرده نافرجام بوده، به خصوص شهرک‌سازی‌ها که انجام گرفت و مسیر راه هم به نتیجه نرسیده و مطالبی که از اسناد ویکی‌لیکس بیرون آمده که یک نوع تعهدات سری بود که در مقابل سرزنش‌های عمومی قرار گرفت. بنابراین هر دو در جایگاه کلی به این نتیجه رسیدند که با هم کنار بیایند و در نتیجه در رابطه با آمریکا و اسراییل از سوی دیگر با زبان واحد وارد بشوند. در حقیقت چون جنبش فتح موجودیت اسراییل را به رسمیت شناخته و نوعی روابط و دیالوگ دیپلماتیک با هم دارند ولی جمهوری اسلامی ایران با چنین خط‌مشی‌ای موافقت ندارد، بنابراین حماس مجبور می‌شود از لحاظ ارزشی موضع خودش را تغییر دهد.
* برخی وقایع هست که در منطقه اتفاق می‌افتد و ایران بدون هزینه کردن از آن منتفع می‌شود مثل سقوط طالبان در افغانستان. حالا سوال اینجاست که چه بخش‌هایی از تحولات منطقه همسو با منافع ملی ماست و در این راستا ما باید چه رایزنی‌هایی را انجام دهیم و کلا پیش‌نیاز دیپلماسی موفق و فعال را در چه می‌بینید؟
** بستگی به این دارد که بخواهیم مبنای منافع ملی‌مان را بر مبانی ارزشی واقعی قرار بدهیم یا براساس منافع ملی و این جهان پرهیاهو. در حوادثی که در این 30 سال در ایران اتفاق افتاد، جنگ هشت ساله و... یک تجربه برای اکثریت مردم ایران بود که بدانیم ما در منطقه تنها هستیم و جنگ هشت ساله نشان داد که نه‌تنها جهان عرب منهای سوریه به دلایلی که قبلا گفته شد حتی همسایگان دیگرمان مثل پاکستان و ترکیه تمایلات‌شان بیشتر به نفع عراق بود و ضمن اینکه استفاده‌های شایانی هم کردند و حتی گذشته از جهان غرب و آمریکا در آن تاریخ شوروی و جهان شرق هم قویا به نفع عراق موضع‌گیری کردند. به خصوص بعد از خروج عراق از ایران شوروی سلاح‌های تهاجمی پیشرفته را که به سوریه و مصر هیچ ‌وقت نداده بود و حتی در اختیار کشورهای اروپای شرقی هم قرار نداده بود را به عراق داد. بنابراین باید به این نتیجه رسید که در مجموع ما خودمان باید به فکر مصالح و منافع خودمان باشیم، چراکه نسبتا تنها هستیم.
این واقعیت و تجربه تلخ از یک‌سو و اینکه برخی از کشورهای منطقه که به دلیل فقدان منابع طبیعی (نفت و...) موفق شدند گام‌های رسایی را بردارند و امروز در اروپا از لحاظ اقتصادی موفق شدند رتبه ششم و در جهان رتبه شانزدهم را کسب کنند و نقش شیخوخیت را در منطقه ایفا می‌کنند، با وجود اینکه عضو ناتو هستند، با آزادی عمل بیشتری گام برمی‌دارند حتی در مساله عراق اجازه ندادند نیروهای آمریکا وارد بشوند و مجبور شدند از طریق هوابرد به شمال عراق بیایند. دیگران هم از لحاظ اقتصادی پیشرفت‌هایی کرده‌اند و ما با تمام این درآمدها و منابع طبیعی و اینها هنوز که هنوز است جزو کشورهای در حال توسعه باقی مانده‌ایم و هزینه‌هایی را به جان می‌خریم و پرداخت می‌کنیم که فرآیندی نهایتا برای ما نداشته. بنابراین من فکر می‌کنم که مجموعه این حوادث سبب می‌شود، جای اینکه یک بازگشتی بکنیم براساس منافع ملی و حداقل‌اش این خواهد بود که یک موازنه منصفانه بین منافع ملی و منافع ارزشی برقرار کنیم.
* یکی از ایراداتی که از دیپلماسی ایران گرفته می‌شود، همگن نبودن صحبت‌های برخی مقامات و چندصدایی بودن است، که البته به تازگی تا حدی این امر مرتفع شده به نظر شما این امر تا چه حد بر دیپلماسی ما تاثیرگذار بوده است؟
** متاسفانه این فقدان یک وحدت استراتژیک در جامعه ماست و همین امر سبب شده نوعی نارسایی و نابسامانی در سیاست خارجی پدیدار شود، البته در هر مقطعی نسبی یک مراحلی شدیدتر و یک مراحلی ضعیف‌تر نمود داشته که نتواند با یک زبان واحد سخن بگوید و من مثالی می‌زنم در خصوص مذاکرات وین که تصمیم گرفته شد ایران تا حدود سه درصد غنی‌سازی انجام بدهد برای تامین 20 درصد نیازش. ابتدا با یک تفاهم اولیه‌ای ظاهر شدیم ولی به دلیل اختلاف موضع‌گیری داخلی در یک فاصله خیلی کوتاه سبب عقب‌نشینی و باعث شد آن دستاورد و تفاهم خود به خود بی‌رنگ شود.
در دوران جنگ به هر دلایلی یک خط مشی مشترکی وجود داشت، در دوران آقای رفسنجانی فضای بازتری از نظر اقتصادی (اقتصاد آزاد) و از نظر سیاسی هم به نوعی با تعاملات بازتری برخورد و توجه بین‌المللی بیشتری شد، دوره خاتمی که با تنش‌زدایی شروع شد و کشورهای خارجی با استقبال از پیشنهاد خاتمی برای گفت‌وگوی تمدن‌ها (در صورتی که یک سال قبل از آن در اجلاس مجمع پیشنهاد مشابهی از سوی صدراعظم آلمان عنوان شده بود و به آن هیچ توجهی نشده بود) تعمدا بها داده شد و کاندیداهای ایران در این مقطع برای انتخاباتی در کمیسیون حقوق بین‌الملل موفق بودند و برگزاری اجلاس سازمان کنفرانس اسلامی همه و همه یک فضای مناسبی ایجاد کرده بود، و بعد از آن یک استراتژی تهاجمی در پیش گرفته شد و نگاه به شرق برای ایجاد موازنه در قبال غرب، که خب نگاه به شرق هم با نارسایی‌هایی منتهی شد و آنها در تصمیم‌گیری‌های نهایی به نفع قطعنامه‌های شورای امنیت رای دادند و ضمن اینکه استفاده ابزاری هم از ایران کردند. بنابراین در گذر زمان در هر مقطعی، می‌بینیم یک وحدت استراتژی وجود نداشته که این موجب نارسایی‌هایی در سیاست خارجی ایران بوده است.