نگاهی به اجرای 5 ساله اصل 44

* آقای کردزنگنه چه ارزیابی از اجرای 5 ساله واگذاری ها دارید و فکر می کنید در طول این 5 سال اقتصاد کشور به کجا رسیده و طی این مدت چه فرصت ها یا موانعی پابرجا مانده است؟
** اگر برگردیم به گذشته، روزی که اجرای این اصل شروع شد قانون سیاست های اجرایی اصل 44 وجود نداشت بلکه همان ساختاری بود که بعد با تصویب قانون دارای 92 ماده و حدود 36 آیین نامه و دستورالعمل همراه شد که شاید جزء قوانین نادر کشور بود که همزمان با سرعت مناسبی تهیه، تصویب و ابلاغ شد.
این در حالی است که ما حدود 7 تا 12 ماه قبل از تصویب قانون اصل 44 منتظر ابلاغ آن نماندیم و همزمان با تصویب قانون، آئین نامه و دستورالعمل های لازم تهیه شد. خود من با 11 گروه از دانشگاه های مختلف و دیگر مراکز قرارداد بسته بودم به طوری که به محض ابلاغ قانون حدود 25 آیین نامه آماده شده بود.
بنابراین اقدامات لازم برای ساختار قانونی آن انجام شد. ما هم تا جایی که امکان داشت سعی کردیم اهداف و سیاست های مد نظر مقام معظم رهبری را پوشش دهیم و هم فضای باز اقتصاد کشور را فراهم نماییم. البته شاید قانون 100 درصدی نباشد و 90 درصد اهداف را پوشش داد. اما واقعاً جز قوانینی بود که شاید 90 درصد اهداف مد نظر در آن لحاظ شد.
به هر حال قانون اصل 44 دارای حدود 10 فصل است که بهترین فصل این قانون مربوط به فصل پنجم، ششم و فرایند واگذاری ها و سهام عدالت بود که اگر با فصل شورای رقابت مقایسه شود مشخص می شود فصل شورای رقابت حدود نیمی از قانون را تشکیل داده و 42 ماده مربوط به آن است، اما باید دید چقدر از قوانین و مفاد شورای رقابت و واگذاری ها انجام نشده است.
* این درست اما بحث اصلی بر روی واگذاری ها و نحوه واگذاری ها و انتقادات وارده به آن است.
** بله شاید چند ایراد اساسی از بیرون نسبت به واگذاری ها گرفته می شود. اول اینکه سهم نهادهای عمومی مانند صندوق های بازنشستگی که به شبه دولتی ها معروف شده اند، از واگذاری ها و اختصاص سهام به آنها زیاد و بی رویه بود که در جواب همواره گفته ایم ما قانون را اجرا کرده ایم و اگر رددیونی به آنها داده شده یا اجازه حضور در بورس و مزایده ها را داشته اند براساس قانون بوده. یعنی کاری برخلاف قانون انجام نشد.
* آیا بهتر نبود و امکان نداشت قبل از آغاز به کار فرایند واگذاری ها با همکاری مجلس نسبت به رفع این معضل اقدام می کردید؟
** چرا اتفاقاً ما این کار را کردیم. آمدیم قانون بودجه را به این صورت اصلاح کردیم که رد دیون ها هم باید بعد از آگهی از طریق بورس واگذار شوند. نهادهایی هم که مشمول تخصیص سهام بابت رد دیون بودند باید در میدان رقابت حضور داشته باشند تا اگر برنده شدند از محل رد دیون و بدون پرداخت پول صاحب شرکت ها شوند و یا اینکه اگر گروهی دیگری برنده شد بدهی دولت به شبه دولتی ها از محل فروش سهام داده شود.
*  ولی این تغییر رویه هم مشکلی را حل نکرد.
** گفتم که ما از طریق قانون بودجه می توانستیم چنین اقدامی را انجام دهیم تا به شبه دولتی ها مستقیماً سهام ندهیم. بنابراین در حالی ما به نحوی سعی خود را کردیم که سهم 40 درصدی نهادهای عمومی از شرکت ها دو مشکل داشت.
مشکل اول به مکانیزم آن و نامعلوم بودن نهادی و مرجعی برای تعیین 40 درصد هر یک از نهادهای مشمول مربوط است. دومین مشکل هم به تعریف نهادها ارتباط داشت که هنوز هیچ تعریفی از نهادهای عمومی و اصطلاحاً شبه دولتی ها نداریم. در قانون محاسبات عمومی، وزارتخانه ها، شرکت ها و مؤسسات و نهادهای دولتی تعریف شده اند و نهادهای عمومی غیردولتی هم دارای تعریف هستند. اما برخی از نهادها وجود دارند که جزو هیچ کدام از این گروه ها نبوده و در فهرست تعیین شده هم حضور ندارند. مثلا بنیاد تعاون ناجا که معلوم نیست چنین نهادی جزء نهادهای تعریف شده هست یا خیر؟ بنابراین یک بخشی از ایرادهای دیگر به این موضوع مربوط است.
* آیا خود شما این ایرادات را قبول دارید؟
** من بارها گفته ام که نهادهایی مانند بنیاد تعاون ناجا و سپاه دولتی نیستند و از پول کارکنان شرکت تعاونی، تشکیل شده اند. من بارها دفاع کرده ام چرا که شرکتهای تعاونی دیگر ارگان ها و نهادها می توانند وجود داشته باشند اما نهادهایی مانند بنیاد تعاون سپاه و ناجا نتوانند فعالیت کنند. چون اینگونه نهادها هم تعاونی بوده و از محل اعضا و کمک هایی اقدام به سرمایه گذاری می کنند.
بنابراین علاوه بر وجود ابهام درتعاریف این گونه نهادها، فعالیت 16 صندوق بازنشستگی یکی دیگر از موانعی است که در هیچ کجای دنیا تحت نظارت و مدیریت دولت نیستند. من بارها گفته ام این صندوق ها هیئت امنایی اداره می شوند اما ما شاهد دم خروس و قسم حضرت عباس هستیم. درحالی که در قانون این صندوق ها غیردولتی و به صورت بخش خصوصی و با استفاده از منابع مالی مشمولین اداره می شوند و در قانون بودجه هم جزء شرکت های دولتی نیستند. بنابراین صندوق ها از نظر ساختار دولتی نیستند اما با مدیریت دولتی اداره می شوند.
این در حالی است که در هر جایی مانند همایش ها، جلسه با نمایندگان مجلس، مصاحبه با رسانه ها و غیره بارها اعلام کردم به ما ایراد نگیرید چون خلاف قانون عمل نکرده و فقط قانون را اجرا کردیم. باید ساختار و قانون اصلاح شود تا دیگر شاهد این مسائل نباشیم.
ایراد دیگر بحث فضای کسب و کار مربوط به بند الف قانون اصل 44 و ماده 7 قانون سرمایه گذاری خارجی است. واقعیت این است که دراین بخش ها زیاد موفق نبودیم.
* چرا؟
** از دلایل عدم موفقیت دراین حوزه این است که متأسفانه هنوز اعتقادی به مکانیزم بازار نیست. به جای تنظیم بازار به مانند دیگر کشورها ما تعزیر بازار داریم. یعنی معتقدیم می توان با شلاق بازار را تنظیم کرد. یعنی عنوان می شود افزایش اجاره بها نباید بیش از 9 درصد باشد دراین صورت متخلفین به تعزیرات برده می شوند. تا وقتی که چنین تفکری اصلاح نشود نمی توان به بهبود فضای کسب وکار امیدوار بود. هنوزم که هنوزه بعد از 250 سا ل تفکر آدام اسمیت پدرعلم اقتصاد مبنی بر اینکه هر عرضه ای تقاضای خود را به همراه دارد و باید بازار را به حال خود رها کرد، کاربرد دارد.
همچنین در حالی نظریه های مارکس و اقتصاد دولتی با عمر کم شان شکست خورده اند که موجب عقب ماندگی تعدادی از کشورها شده که کشورهایی مانند ژاپن و کره جنوبی به سمت اقتصاد آزاد و کشورهایی مانند شوروی سابق به طرف اقتصاد دولتی و سوسیالیستی حرکت کردند که وضعیت کنونی هر کدام از این دو روش و اقتصاد گویای نکات بسیاری است. بنابراین هیچ گاه با اضافه کردن وزارتخانه، اقتصاد کشوری مانند شوروی که 100 وزارتخانه داشت درست نمی شود.
این نکته را هم باید بگویم که ما در مسائل سیاسی می گوئیم مردم ما بالغ اند و حتی افراد بالای 16سال سن می توانند رأی بدهند اما وقت توسعه اقتصادی که می رسد دولت می گوید 50 ساله های ما هم نابالغ اند و عاقل نیستند و باید سرنوشت شان را به دولت بدهند.
بنابراین نگرش دولتمردان این است که مردم بلوغ سیاسی دارند اما در مباحث اقتصادی نابالغ اند. این نگرش هم تا وقتی اصلاح نشود، هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد. این گونه هم نیست که قوانین همه چیز را متحول کند و مثلا کشوری مانند افغانستان با قوانین سوئیس یکساله به اقتصاد و شرایط سوئیس برسد. قانون نگرش، اعتقاد و ایمان مردم و مسئولان کشور را می خواهد.
* در این میان گاه قوانینی مانند قانون اصل 44 وجود دارند که راه و روش را تعیین کرده اما مشکل در اجرای آن است. برای همین می گویند یک قانون بد بهتر از بی قانونی است اما به شرطی که پیاده شود.
** این درست اما قانون باید مقبولیت عمومی و مردمی داشته باشد.
* پس مشکل کجاست؟
** اولین مشکل، مجریان قانون یعنی دولتمردان هستند. یعنی همیشه دولت ها در برخی کشورهای جهان سوم اینگونه احساس می کنند که اگر پست های سیاسی شان را به مردم بدهند دیگر جایی نخواهند داشت. این نگرش وجود دارد اما این سؤال مطرح است که مگر مردم دولتمردان را تعیین نکرده اند؟
* خود شما آن موقع که پست معاون وزیر اقتصاد را داشتید آیا چنین انتقادی را مطرح می کردید؟
** اتفاقاً اگر مصاحبه ها و سخنرانی های قبلی ام را در سایت ها و روزنامه ها ببینید خواهید دید که همین حرف ها را بارها و بارها زده ام.
در حالی همواره سعی کرده ام به طور منطقی از دولت حمایت کنم که اشکالات را هم گفته ام. چون هیچ گاه عادت ندارم یک طرفه و ناعادلانه قضاوت کنم. مثلا در برابر اینکه چند وقت پیش عنوان شد دولت از سود سهام عدالت سوءاستفاده کرده دفاع کردم و براساس آمار هم می توانم ثابت کنم. برای همین چه در دولت باشم یا نباشم و یا رئیس کمیته اصل44 مجمع تشخیص مصلحت باشم یا نباشم، حرفم را می زنم. اما در این شرایط برخلاف دورانی که به عنوان معاون وزیر بی پروا سخن می گفتم سعی می کنم محتاطتر باشم. چون هیچ موقع برخلاف وجدانم عمل نمی کنم.
* برای جمع بندی این بخش انتقادات اصلی شما در اجرای 5 ساله اصل 44 چیست؟
** انتقادات من بر روی محورهای آزادسازی، مدیریت و اصلاح ساختارهاست. اگر دولت این سه مورد را در صندوق ها و نهادهای عمومی رعایت کند و اقدام به کوچک سازی و کاهش بودجه خود کند می توان به آینده امیدوار بود.
* ولی به رغم واگذاری 80 هزار میلیارد تومان دارایی دولتی چنین اتفاقی رخ نداده و کماکان مدیران شرکت هایی مانند فولاد مبارکه و ملی مس از سوی دولت و شبه دولتی ها انتخاب می شوند. در این میان شما همواره اعلام می کردید ما از نظر واگذاری در دنیا اول هستیم اما اهداف اصل اجرای 44 در زمان مدیریت شما در سازمان خصوصی سازی رخ نداد. چرا؟
** باید دید وظیفه سازمان خصوصی سازی چه بود؟ آیا این سازمان اختیارات همه وزارتخانه ها را داشت؟ در این میان در حالی به سازمان خصوصی سازی نمره 20 می دهم که به کل فرایند خصوصی سازی نمره 15 می دهم چون سازمان خصوصی سازی وظیفه واگذاری را انجام داده و اگر خلاف قانون کاری را انجام داده باید با آن برخورد شود که خوشبختانه خلافی صورت نگرفته. اما شاهد هستیم که دولت با مصوبه هایی مالکیت ها را دوباره می گیرد و بازارها را آزاد نمی کند. این مقوله ها که به عهده سازمان خصوصی سازی نیست.
در کشور ما هم کسی به علت نواقص کاری ندارد و همه به دنبال معلول اند. یعنی نمی آیند بگویند این سازمان وظیفه اش تا چه حدی بود و آیا در وظایف سازمانی اش قصوری داشته یا نه؟ برای همین معتقدم حساب خصوصی سازی از حساب سازمان خصوصی سازی جداست.
* این استدلال شما درست به نظر نمی رسد چون مگر می شود سازمانی مانند خصوصی سازی را که در درون یک فرایند قرار دارد از اصل آن جدا کرد؟
** بله می شود. به طور مثال اگر من ماشینی را طبق قانون به کسی بفروشم اما بعد از فروش خریدار تصادف کرد آیا من مسئول هستم؟
* نه اما موضوع اصل 44 و واگذاری شرکت های بزرگ دولتی که ماشین نیست. چون همین سازمان خصوصی سازی چند شاخص اصلی برای حمایت از شرکت های فروخته شده بعد از واگذاری ها را داشت که ملزم به رعایت آنها بود. از طرف دیگر شمایی که انتقاداتی به اجرای اصل 44 وارد می کنید آیا نمی توانستید تا زمان فراهم شدن حداقل بسترها و اصلاح قوانین از ادامه واگذاری ها تا زمان اصلاح مشکلات اصلی جلوگیری کنید.
** آن شاخصه ها شامل مواردی مانند افزایش اشتغال، سود و بهره وری، حمایت های مالی و برخورداری از ماشین آلات جدید بودند اما اگر شرکتی خریدار عمده ای را راه نداد باید برود داد و بیداد کند. چون وزارت صنایع در مقطعی با 5/1 درصد مالکیت دو شرکت گل گهر و چادرملو سه عضو هیئت مدیره تعیین می کرد. در این میان تقصیر سازمان خصوصی سازی چه بود؟ ما سهام شرکت را به فلان نهاد واگذار می کردیم اما وزیری هم تهدیدش می کرد که اگر اعضاء هیئت مدیره با نظرش تعیین نشود دیگر خبری از حمایت ها و تسهیلات نخواهد بود. پس در این میان که بده و بستان صوررت می گرفت سازمان خصوصی سازی چه کاری می توانست بکند؟
* آیا نمی توانست به عنوان موتور محرکه واگذاری ها از ادامه مسیر خودداری کند تا شرایط حداقلی فراهم شود؟
** یعنی من می آمدم جلوی اجرای قانون را می گرفتم و فراتر از سه قوه عمل می کردم؟ آیا وظیفه یک معاون وزیر است که جلوی دولت و قانون را بگیرد؟
* ببینید نتایجی که از اجرای اصل 44 در این 5 سال به دست آمده مورد رضایت هیچ کسی حتی مسئولان ارشد و کارشناسان و مردم نیست. این را قبول دارید؟
** بله اما وظیفه دولت را از وظایف سازمان خصوصی سازی جدا کنید...
* درست اما ای کاش قبل از اجرای اصل 44 نهاد فرا قوه ای ایجاد می شد تا مسئول اصلی واگذاری ها و تبعات بعد آن باشد نه اینکه با سازمانی به نام سازمان خصوصی سازی آن هم در درون دولت اقدام به کوچک سازی دولت کرد و در آخر هم هرکس انگشت اتهام به سوی دیگری بگیرد که چرا اصل مهمی مانند اصل 44 به درستی اجرا نشده است.
** احسنت اگر مثل آلمان نهادی فراقوه ای درست می کردند که تحت نظارت شورایی مستقل از دولت باشد و دارای چنان قدرتی می شد که با یک نامه به بانک می توانست هر میزان مبلغی را با هر شرایطی بدهد، درست بود نه اینکه سازمانی مانند خصوصی سازی که زیر نظر وزارت اقتصاد است که با یک انتقاد مرا برکنار کنند؛ همان طور که کردند (خنده). این موضوع گذشت اما اگر من به عنوان رئیس سازمان خصوصی سازی قانون را اجرا نمی کردم آیا به من نمی گفتند به تو چه؟ چرا فضولی می کنی؟
* اما اگر کسی واقعا دلسوخته باشد و انتقادات کارشناسی و منطقی را هم بیان کند نباید فقط مجری صرف قوانین شاید غلط باشد.
** من این موضوع را مطرح کردم...
* واقعا؟
** اگر نگاهی به آرشیو مصاحبه هایم کرده باشید خواهید دید که من سه سال تمام راجع به لزوم اصلاح ساختار صندوق ها حرف زده ام.
* قبول، اما آیا این پیشنهاد را دادید که سازمان خصوصی سازی به یک نهاد فراقوه ای تبدیل شود؟
** من نباید این حرف را می زدم. این موضوع را هر چند در جلسات خصوصی با مسئولین مطرح می کردم اما اگر آن را علنی می کردم ممکن بود خیلی ها بگویند آدم پست طلبی هستم و برای خودم می خواهم. در مملکت ما این طور است.
اتفاقا یکبار در مجلس مطرح کردم که اگر سازمان خصوصی سازی نمی تواند نهادی فراقوه ای باشد حداقل در حد معاونت رئیس جمهوری باشد. مانند بسیاری از کشورها. یا مانند پاکستان وزارتخانه ای برای اجرای اصل 44 تاسیس شود اما برخی از کوته نظران فکر کردند من هوس پست بالاتر کردم و برای خودم می گویم.
* خب نمی توانستید این پیشنهاد را علنا مطرح کنید و از پست تان کناره گیری کنید تا چنین شائبه ای هم نباشد؟
** کسی باورش نمی شد. همگان فکر می کردند در حد تعارف است و دارم سنگ خودم را به سینه می زنم. این موضوع را باید دیگران می گفتند. اتفاقا گاهی اوقات که همکاران سازمان خصوصی سازی پیشنهاداتی در این رابطه به من می دادند آن را حذف می کردم.