تاکتیک و استراتژی جریان سوم

* نقش طیف‌های مختلف در فضای سیاسی کشور، به گونه‌ای است که بتوان نام «آرایش» سیاسی بر آن نهاد؟
** برای درک درست جریان‌های فکری سیاسی روز، بد نیست نقبی به گذشته داشته باشیم. به خصوص تحولات سیاسی و فکری بعد از مشروطه می‌تواند در این زمینه راهگشا باشد.
* اولین بار تعبیر آرایش سیاسی به معنی آنچه امروز آرایش می‌دانیم بعد از مشروطه باب شد؟
** بله، با توجه به شکل‌گیری مجلس و پارلمانتاریسم، بحث تحزب به طور جدی مطرح شد. در فضایی که قانون اساسی مبتنی بر مشروطه سلطنتی شده بود، به جهت‌گیری‌های سیاسی جریانات هم توجه بیشتری صورت گرفت. تا قبل از سال57، سه جریان عمده فکری و سیاسی در کشور فعال بودند.
یک جریان ملی‌گرایی قابل تشخیص است که تا قبل از انقلاب، جبهه ملی را می‌توان نماد آن دانست. اوج حرکت جبهه ملی نیز، ماجرای ملی شدن صنعت نفت بود که حرکتی قابل توجه از حیث سیاسی با توجه به آرایش سیاسی مجلس وقت و جامعه به شمار می‌رفت.
* مجالس شانزدهم و هفدهم شورای ملی.
** بله، سال‌های 28 تا 32 و البته جبهه ملی بعد‌ها دچار نوعی تشتت شد که جبهه‌های ملی دوم و سوم از آن ایجاد شد و در آستانه انقلاب نیز، جبهه ملی چهارم تشکیل شد. جریان سیاسی دیگری که در دوران پس از مشروطه مشهود است، جریان چپ کمونیستی است که این جریان هم با حزب توده شناخته می‌شود و مظهر آن، این حزب به شمار می‌رود. نورالدین کیانوری، احسان طبری، رضا روستا، نورالدین الموتی و... از رهبران آن بودند و این تحت تاثیر دو قطبی بعد از جنگ جهانی دوم بود و به شدت هم تحت تاثیر برادر بزرگ خود یعنی شوروی سابق قرار داشت. این حزب عملکرد خوبی در تاریخ معاصر نداشته است و به ویژه در جریان ملی شدن صنعت نفت ابهامات زیادی درباره عملکرد آن وجود دارد.
* اما از نظر ساختار حزبی و دارا بودن ارکان لازم برای یک حزب پیشرو، برخی تحلیل‌گران حزب توده را بی‌رقیب می‌دانند.
** بله، از جهت تشکیلاتی، عده و عده، میتینگ‌هایی که در دهه 20 در تهران برگزار می‌کردند و کانون‌های حزبی که ایجاد کرده بودند با این بحثی که درباره توانایی آن می‌شود، موافقم.
* چقدر این عملکرد تحت تاثیر حمایت‌های درونی و بیرونی بود؟ به شکل دیگری می‌پرسم اگر پشتیبانی خارجی وجود نداشت این پتانسیل در توده وجود داشت؟
** در زمان اشغال ایران 1945– 1939(1318 تا 24 شمسی) حضور نیروهای متفق آمریکا، شوروی و انگلیس در ایران باعث شد تا کلوپ‌های قدرتی در ایران شکل بگیرد و این نوعی فضای باز سیاسی و اجتماعی ایجاد کرده بود. البته نمی‌توان حمایت‌های همه‌جانبه اتحاد جماهیر شوروی از حزب توده را نادیده گرفت. جریان سوم مورد اشاره من در فضای پیش از انقلاب هم، جریان اسلامگرای سیاسی است.
* پس فعال بودن جریانات اسلامی دیگر را نیز می‌پذیرید اما آنها را در آرایش سیاسی مقطع مشروطه تا انقلاب دخیل نمی‌دانید؟
** بله، باید این نکته را توضیح دهم که اسلامگرایان سیاسی وارد این تقسیم‌بندی شده‌اند و این به آن معناست که جریانات اسلامی غیرسیاسی هم وجود داشته است.
در تاریخ بعد از مشروطه، انجمن حجتیه چهره اصلی این جریان است که فعالیت سیاسی به شکل اثباتی را برنمی‌تابد. البته از این جهت که قرار بر این است تا ظهور حضرت مهدی(عج) صبر کنند، به نوعی فعالیت سیاسی دارند اما اینکه با رژیم شاه درگیر شوند، در مشی و سوابق آنها دیده نمی‌شود.
* به جریان سیاسی اسلامگرا اشاره شد که شاید، پدر معنوی جریانات سیاسی بعد از انقلاب به شمار می‌روند. در اسناد تاریخی آمده که در همان مقطع هم مرزبندی‌هایی در این جریانات وجود داشت اما هدف واحد، آنها را کنار یکدیگر نگه داشته بود. تبار‌شناسی آنها چگونه است؟
** آنها به دو شاخه اصلی تقسیم می‌شدند که همان‌طور که اشاره کردید، به درک تحولات امروز جامعه ایرانی کمک شایانی می‌کند. جریان اسلامگرای سیاسی - اجتهادی که خاستگاه آن حوزه، علمای شیعه و روحانیت است و دسته‌ای هم جریان اسلامگرای سیاسی که می‌توان آنها را روشنفکران مسلمان قلمداد کرد. این دو سرشاخه نیز به زیرشاخه‌هایی تقسیم می‌شوند که تحلیل آنها، فهم مدل سیاسی کشور پس از انقلاب را آسان‌تر می‌کند.
جریان سیاسی - اجتهادی به دو بخش میانه‌رو و انقلابی تقسیم می‌شوند. مثلا در مقطع ملی شدن صنعت نفت، آیت‌الله کاشانی سمبل جریانی است که ریشه در حوزه دارد اما میانه‌رو است. در کنار آن، فداییان اسلام نیز ریشه در حوزه دارد اما به عملکرد انقلابی آن هم به شیوه مسلحانه معتقد است.
* البته در مقاطعی هم بین آنها همپوشانی دیده می‌شود.
** بله. قبل از سال 42 امام از روش‌های میانه و اصلاحی استفاده می‌کنند و حتی دو بار با محمدرضا پهلوی دیدار می‌کنند اما بعد از آن باید ایشان را در جریان فکری اسلامگرای سیاسی - اجتهادی انقلابی دسته‌بندی کنیم.
* اما باز هم نگاه منفی ایشان نسبت به حرکت تند و مسلحانه وجود داشته است.
** البته در آن مقطع یکی از اختلافاتی که امام با آیت‌الله بروجردی پیدا کردند درباره همین موضوع بود. آقای بروجردی چندان در قضیه نواب ورود نکرد اما امام حساس بودند و تلاش کردند تا اعدام نشوند. در همین حال امام، روش ارتباط مستقیم با توده مردم برای آگاهی آنها را بیشتر مدنظر داشتند. در عین حال جریان روشنفکران مسلمان نیز همین تقسیم‌بندی را دارند. طیف انقلابی آنها چهره شاخصی دارد که برای همه ما شناخته شده است؛ دکتر شریعتی و چهره شاخص میانه‌رو‌ها نیز مهندس بازرگان و جریان نهضت آزادی است.
* این آرایش سیاسی هیچگاه فرصت بروز برای کار سیاسی پیدا نکرد. بین آنها چالش یا روابطی هم دیده می‌شود؟
** خیر، این تقسیم‌بندی‌ها در تحلیل تاریخی مورد اشاره قرار می‌گیرد. جریان ملی‌گرا، چپ و اسلامگرا در مقاطع پیش از انقلاب حول محور «نه شاه» اجماع کردند و انقلاب را پدید آوردند.
* و بعد از انقلاب، اختلاف دیدگاه‌ها خود را نشان می‌دهد.
** بله، به طور طبیعی پس از انقلاب و ایجاد ساختار جدید، یک گروه باید بتواند اوضاع را مدیریت کند. اینجاست که جریان اسلامگرای اجتهادی ـ‌ سیاسی، گوی سبقت را از جریان ملی‌گرا و چپ کمونیستی می‌رباید و اختلافات بروز می‌کند. تا سال 60 و ظرف سه سال، این اختلافات خود را نشان می‌دهد. تا سال 60، بنی‌صدر و بازرگان در قدرت هستند و عده‌ای هم از نیروهای روشنفکر مسلمان در مجلس اول حاضر هستند اما به تدریج اختلافات بروز می‌کند و آنها حاشیه‌نشین می‌شوند.
* این تقسیم‌بندی‌ها بعد از سال 60 اگرچه در شکل اختلاف بوده است اما به انشعاب در جریانات سیاسی اسلامگرای اجتهادی نمی‌انجامد. چه عاملی سبب شد تا چند سالی، آنها فعالیت را به رغم اختلافات در یک چارچوب ادامه دهند؟
** این رقابت اجتناب‌ناپذیر بود. از سال 60، جریان مذکور که در ابتدای این بحث، مورد بررسی قرار گرفت و گفته شد ریشه در حوزه و آموزه‌های تفکر شیعی دارد، قدرت را در دست می‌گیرد. منتها با این رویکرد که رکن رکین قانون اساسی، مقوله ولایت فقیه باشد. یعنی عملا از اینجا، جریان روشنفکری مسلمان که مصادیق بارز آن شریعتی و بازرگان بودند، هر چند حذف نمی‌شوند اما به حاشیه می‌روند. اگر روشنفکران مذهبی به حاشیه می‌روند جریانات ملی‌گرا و چپ به کلی حذف می‌شوند و به اغما می‌روند. از سال 60 به دلیل جنگ و تبعات خاص آن، نوعی سانترالیزم و تمرکزگرایی از نظر تمرکز قدرت سیاسی نیز در کشور وجود دارد. به رغم این مساله، شکاف‌های جریان سیاسی اسلامگرا هم بروز می‌کند.
* درباره انشعاب مجمع روحانیون از جامعه روحانیت مبارز و تشکیل دو قطبی موسوم به چپ و راست، دیدگاه‌های مختلفی مطرح شده است. درباره دیدگاه‌های اقتصادی، فرهنگی و مبحث ولایت فقیه، به نظر شما اصلی‌ترین دلیل چه بود؟
** باید به یک نکته توجه داشت. این موضوع یک شبه اتفاق نیفتاد و هفت سال طول کشید. اگر سیر تاریخی آن بررسی شود، می‌توان به دلایل آن هم رسید. شکاف‌ها از آنجا شروع شد که در حوزه قانون‌گذاری، چالش جدی بروز کرد. در مجلس دوم قوانین تصویب شده از سوی شورای نگهبان با توجیه ضدشرع و قانون اساسی بودن آنها، رد می‌شد.
از طرف دیگر مصلحت جامعه ایجاب می‌کرد که این قوانین، از سوی شورای نگهبان تایید شده و اجرایی شود. اینجا بود که بحث ولایت فقیه از مباحث درونی حوزه به سطح مباحث رسانه‌ای و سیاسی کشیده شد. امام (ره) در سال 66، مجمع تشخیص را تاسیس کردند تا بخشی از اختلافات بر اساس مصلحت‌سنجی فقها و مدیران حل شود. در عین حال اختلاف میان حوزه اختیارات باعث شد تا جریانی از دل جامعه روحانیت به عنوان نماد راست سنتی، انشعاب کند که مجمع روحانیون نام گرفت. البته این یکی از دلایل شکاف بود. شکاف‌های دیگر این بود که مجمع از لحاظ سنی جوان‌تر بودند و نوعی نگاه بازتر هم نسبت به مسایل فرهنگی در این جمع دیده می‌شد. این را می‌شود در مدیریت آقای خاتمی در کیهان و وزارت ارشاد دید. فیلم‌هایی که ساخته شد، کتاب‌هایی که مجوز انتشار گرفتند و... نشانه روشنی از این رویکرد طرفداران این دیدگاه به موضوعات فرهنگی و اجتماعی به شمار می‌رفت.
* گروه‌های اقماری این دو جریان اصلی، چقدر در تعیین آرایش سیاسی تعیین‌کننده بودند؟
** به هر حال از نام آنها نمی‌توان گذشت و از خیلی جهات هم، منشا اثر بودند. سازمان مجاهدین انقلاب، بازوی تئوریک چپ اسلامی بود و دفتر تحکیم وحدت، مجمع اسلامی معلمان هم در کنار این حزب دیده می‌شوند. در راست هم موتلفه و انجمن اسلامی بازار و... دیده می‌شوند. اوج رقابت آنها مجلس سوم است که مجمع پیروز می‌شود و جامعه روحانیت از تهران فقط سه نفر را توانست راهی مجلس کند.
* اگر این اختلافات پیش نمی‌آمد، باز هم در ساختار، این دو قطبی و جریانات به شکل ناگزیر ایجاد می‌شد؟ بحثی وجود دارد که بعد از حزب جمهوری، کمتر به تحزب و جایگاه آن به عنوان پیش‌شرط شکل‌گیری آرایش سیاسی بها داده شد. این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** اصولا مسایل سیاسی، اولا یک شبه اتفاق نمی‌افتد و ثانیا سیاست خروجی و برآیند فرهنگ، اجتماع و اقتصاد است. سال‌های 60 تا 67 تقریبا نوعی تک‌صدایی دیده می‌شود اما فراموش نکنیم که همه مثل هم فکر نمی‌کنند. نظام با سوالات و نسل جدید مواجه می‌شود. در انتخابات مجلس سوم، نسل دانشجویان فاتح سفارت آمریکا وارد مجلس شدند.
* پس از پایان جنگ، رحلت امام(ره) و روی کار آمدن دولت سازندگی، فضا دارای تغییراتی شد. این تغییرات در سیاست خود را چگونه نشان داد؟
** بله، پس از شروع دولت آقای هاشمی، احساس می‌شد که جریان سومی هم در حال شکل‌گیری است. جریانی که حول محور آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و دوران سازندگی شکل گرفت و در سال 74 با حزب کارگزاران سازندگی نمود یافت. این گروه که از دل راست سنتی به وجود آمده بود به راست مدرن مشهور شد که می‌توان آن را جریان میانه کشور هم نام‌گذاری کرد.
* اما این دیدگاه وجود دارد که کارگزاران، هیچ گاه خاستگاه راست نداشته است. نیم نگاهی به سوابق اعضای موسس آن، این موضوع را نشان می‌دهد. وقتی در انتخابات مجلس پنجم، مجمع روحانیون همچنان در قهر سیاسی به سر می‌برد، کارگزاران و باقیمانده گروه‌های اقماری جناح چپ، ائتلاف قابل توجهی را در کشور علیه جناح راست شکل دادند. پس چگونه آن را بر آمده از راست می‌دانید؟
** آقای هاشمی عضو جامعه روحانیت مبارز بوده و هست و بنابراین پدر معنوی این جریان، عضو جریان اصلی راست است.
* بله، اما اتفاقا اطرافیان او باید از راست نباشند تا بنا بر تحلیل شما، بتوانند جریان تازه‌ای را شکل دهند. این حرف شما که نقض غرض است.
** البته اینکه می‌گویند آقای هاشمی از حیث شخصیت حقیقی فرا جناحی است، بحث دیگری است اما در انتخابات مجلس چهارم، آقای هاشمی و راست سنتی ائتلافی علیه جریان چپ داشتند و این مساله بعد‌ها همواره باعث گله چپ از آقای هاشمی بود. آقای هاشمی سیاستمدار عملگراست و بعد از جنگ، کشور باید بازسازی می‌شد و خاموشی‌ها و کاستی‌های اقتصاد و رفاه مردم به حداقل ممکن می‌رسید، تعامل با جهان و کم کردن دشمن‌های ایران باید دنبال می‌شد.
بنابراین جریان سوم شکل گرفته در دهه 70، باید گفتمان جدید داشته باشد. اینها از لحاظ ترمینولوژی سیاسی، نه چپ هستند و نه راست. آنها در سیاست خارجی اعتقاد دارند که نباید دشمن‌تراشی کرد، پیشرفت و توسعه کشور با استفاده از استانداردهای روز دنیا هم باید اولویت اصلی باشد. آقای هاشمی تعبیری داشت که من به اندازه کافی سیاسی هستم.
* و گفت که کابینه ایشان، کابینه کار است.
** بله، اشاره ایشان به اولویت اقتصاد بر سیاست بود و نوع نگاه و رویکرد کلان وی را نشان می‌دهد که در این جریان میانه هم دیده می‌شود. آنها در مسایل اقتصادی به دنبال فعال کردن تولید و صنعت بودند و شاید به دلیل همین پیشینه، در انتخابات ریاست‌جمهوری 84 هم صنوف تولیدی از آقای هاشمی حمایت قابل توجهی کردند. پس ما در دهه 70، سه جریان اصلی را در کشور می‌بینیم.
* اما انتخابات دوم خرداد 76 و گفتمان گروه‌های تشکیل‌دهنده جبهه دوم خرداد که حول آقای خاتمی و گفتمان ایشان جمع شده بودند – که کارگزاران هم جزو آنها بود- نشان می‌دهد که همچنان فضا دو قطبی است و دیدگاه‌های مدرن شده جناح چپ سابق، حالا از کارگزاران هم فراتر رفته است.
**  بله آنها به یک پوست‌اندازی برای بقا دست زدند و این نیاز زمانه، نشانه تدبیر و زنده بودن یک جریان سیاسی است. چپ مدرن در این مقطع شکل گرفت که سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت، سخنگوی آنها به شمار می‌روند.
این جریان جدید از دل چپ کلاسیک بیرون آمد منتها اگر عدالت توزیعی برای چپ قدیم مهم بود، اینجا عدالت سیاسی اهمیت داشت.
این اختلاف دیدگاه در انتخابات سال 84 نیز میان آقایان کروبی و دکتر معین و شعارهای داده شده به‌خوبی مشخص است. آقای کروبی با شعار «هر ایرانی، 50 هزار تومان» قدم در انتخابات گذاشت و دکتر معین، حکمرانی خوب و شهروند آگاه را در پرتو توسعه سیاسی، سیاست خارجی و حقوق بشر دنبال می‌کرد.
* اما من باز هم نمی‌توانم وجود جریان سوم را بپذیرم و دلیل آن، همپوشانی بسیار زیاد دیدگاه‌های کارگزاران با شعارهای چپ مدرن است. بعد‌ها هم که حزب اعتدال و توسعه توسط حلقه دوم نزدیکان و معتقدان به مشی آقای هاشمی شکل گرفت، هیچ‌گاه از یک جریان فکری پا فراتر نگذاشت که معنای آن شکل‌گیری یک جریان تازه باشد. بعد از سال 84 نیز حزب شما همان وضعی را یافت که بقیه جریانات مقابل دولت. اوج این همپوشانی در مرحله دوم انتخابات سال 84 و حمایت همه‌جانبه جریانات مدرن از آقای هاشمی و همچنین در انتخابات سال 88 برای گزینه مقابل جریان راست و احمدی‌نژاد قابل رویت است. این ویژگی جامعه ایرانی است که مدل دوقطبی را به هر شکل ایجاد می‌کند؟
** من اعتقاد دارم که میل به دوقطبی‌کردن فضا ریشه در باورهای تاریخی ما دارد و اصولا هم در جهان پیشرفته سیاسی مثل ایالات متحده آمریکا نیز دو قطبی حاکم است.
البته حزب لیبرال در انتخابات اخیر انگلیس ثابت کرد که جریان سوم در دموکراسی‌های باسابقه هم می‌تواند شکل بگیرد. فرانسه هم چند حزبی است. اما فراموش نکنیم که فرهنگ سیاسی ما از فرهنگ عمومی نشأت گرفته است و اهورامزدا و «خیر و شر» و سیاه و سفید در باورهای ما هست. در فوتبال هم این را می‌بینید. در داربی، شما یا باید این طرف باشی یا آن طرف. اما سپاهان و ذوب‌آهن در حال برهم زدن دوقطبی هستند.
* به دوم خرداد و فضای سیاسی برگردیم.
** در فضای بعد از دوم خرداد نیز همچنان سه جریان سیاسی، ماهیت خود را حفظ می‌کنند.
* اما اثری از جریان میانه نیست. نماد جریان میانه در آرایش سیاسی آن مقطع چه بوده است؟
** همان خطبه‌های تاریخی آقای هاشمی است که تلاش می‌کند انتخابات سالمی برگزار کند.
* اینکه جریان نیست. به علاوه اینکه آنها نیز جملگی در کنار گروه‌های تغییرخواه که بعدا اصلاح‌طلب نام گرفتند، در مقابل محافظه‌کاران از آقای خاتمی و شعارهای وی حمایت کردند.
** به نظر می‌رسد که من بحث آخر خود را باید در اینجا مطرح کنم و آن تاکتیک‌ها و استراتژی جریان میانه است. این جریان سه تاکتیک داشت که تاریخ 15، 16ساله فعالیت‌های آنها این را نشان می‌دهد.
* یعنی از مقطع تولد کارگزاران؟
** بله و بعدها هم اعتدال و توسعه که من به عنوان عضو شورای مرکزی آن، در خدمت شما هستم آن را دنبال کرد. استراتژی اول، «هم این و هم آن» بوده که در انتخابات مجلس عموما خود را نشان داده است.
* یعنی فهرست‌های تلفیقی انتخاباتی از هردو جناح؟
** بله. ما به نوعی بالانس می‌اندیشیدیم و چهره‌های معتدل را کنار هم قرار دادیم یا اگر کاندیدای اختصاصی داشتیم افرادی بودند که می‌توانستند با معتدل‌های اصلاح‌طلب و محافظه‌کار دور یک میز بنشینند. تاکتیک دوم جریان سوم، «این یا آن» بوده است یعنی حسب شرایط، به یکی از دو جریان دیگر نزدیک شده و از دیگری دور شده است. در انتخابات سال 88 که شما اشاره داشتید بله این جریانات، به گزینه مقابل آقای احمدی‌نژاد نزدیک شدند چرا که فضا دوقطبی شده بود اما اگر فرصتی فراهم شود و فضای سیاسی کشور نوعی تکثر را طلب کند، به شکل مستقل هم وارد می‌شوند و این تاکتیک سوم یعنی «نه این و نه آن» است.
* این فضا در دو دهه اخیر، چه زمانی ایجاد شد؟
** در مقطع انتخابات ریاست‌جمهوری نهم، این اتفاق افتاد. اصولگرایان با آقایان لاریجانی، قالیباف، احمدی‌نژاد و محسن رضایی وارد انتخابات شد و جریان اصلاحات با آقایان کروبی، معین و مهرعلیزاده و جریان میانه کاندیدای شاخصی دارد به نام آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی.
* البته آقای مهرعلیزاده کاندیدای اصلاح‌طلبان نبود. بعد‌ها هم تئورسین‌های اصلاح‌طلب نسبت به این موضوع هشدار دادند که باید مکانیزم جزا و پاداش وجود داشته باشد تا افرادی که به یک جریان منتسب هستند، سرخود هوس کاندیداتوری نکنند.
** بله، شاید باید گفت مستقل آمد. در مقطع 84، آقای هاشمی، حمایت هیچ یک از دو جریان اصلی را ندارد و این یعنی جریان سوم، با تاکتیک سوم خود یعنی
«نه این و نه آن» و با کاندیدای اختصاصی به میدان آمد.
* البته سران هر دو جریان، به حمایت از آقای هاشمی در همان مرحله اول علاقه‌مند بودند و کمک‌هایی هم شد. نمی‌توان گفت که حمایت هیچ‌کدام را نداشت.
** اما خروجی آن مشخص نبود. به هر حال جریان میانه با سه تاکتیک به نقش‌آفرینی پرداخته است. همان‌طور که در سال 84 هم این جریان در هیبت کارگزاران، استراتژی مستقل خود را داشت.
* اما به چپ نزدیک و علیه راست بود.
** اما نمی‌توان این نقش را کتمان کرد و نادیده گرفت. ما بعد از دولت آقای خاتمی هم احساس می‌کنیم که جریان راست پوست اندازی کرده و به تعبیر آقای صفارهرندی، «اصولگرایی نوین» خود را نشان داد. آنها با طیف آبادگران به قدرت رسیده و راست سنتی را پشت سر گذاشته و لیدر می‌شوند.
بنابراین اگر بخواهیم به دسته‌بندی و توصیف آرایش سیاسی تا مقطع انتخابات ریاست‌جمهوری دهم در خرداد 88 بنشینیم، می‌توان چهار جریان جریان چپ سنتی – مجمع روحانیون و بخشی از اعتماد ملی- چپ مدرن – سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب مشارکت- راست‌های انقلابی یا همان راست مدرن – که طیف‌هایی چون آبادگران، ایثارگران و همچنین راست سنتی را نام برد. البته ملی- مذهبی‌ها و نهضت آزادی هم هستند که بیشتر در مباحث نظری فعال بودند تا کار اجرایی حزبی. اما آنچه در سال 88 اتفاق افتاد، فضا را عوض کرد.
* در این تقسیم‌بندی شما، اثری از جریان سوم دیده نمی‌شود. شاید بتوان گفت در این تقسیم‌بندی، جای کارگزاران در کنار مشارکت و مجاهدین انقلاب است. در آن مقطع این دیدگاه وجود داشت که نظرات آقایان کرباسچی، مرعشی، عطریان‌فر، جهانگیری و دکتر نجفی شاید از برخی چهره‌های رده دوم مشارکت یا مجاهدین انقلاب هم صریح‌تر بوده و در کنار تاکتیک‌های آنها قرار داشته است. پس جریان سومی وجود نداشته که صاحب دیدگاه خاصی باشد.
** در سیاست، رویکردهای کلانی وجود دارد. آنها در روزی به این یا آن نزدیک شدند و در انتخابات مجلس چهارم، آقای هاشمی به جریان راست نزدیک شد و فهرست جامعه روحانیت با تصاویر مقام معظم رهبری و آقای هاشمی در همه جا توزیع شد.
در انتخابات مجلس ششم نیز گروه‌های اصلاح‌طلب، به شدت به آقای هاشمی حمله کردند. فقط با این سه تاکتیک شاید بتوان بیش از گذشته جریان سوم را -که ما معتقدیم نمی‌توان وجودش را کتمان کرد اما بازیگر اصلی نیست- شناخت.
* قبل از اینکه به مقطع فعلی برسیم، به یک موضوع در سال 87 بپردازیم و آن موضوع دولت وحدت ملی بود که از جانب برخی اعضای کارگزاران، اعتدال و توسعه و البته جامعه روحانیت مبارز دنبال می‌شد. این موضوع احتمالا با تاکتیک «هم این و هم آن» شما قابل ارزیابی است که به دنبال فردی میانه مانند آقای ناطق برای عبور از وضعیتی بودید که دولت نهم ایجاد کرده بود. چرا این استراتژی شما به نتیجه نرسید؟
** البته بحث بر سر آقای دکترحسن روحانی و کاندیداتوری ایشان برای تحقق دولت وحدت ملی بود. ما در نیمه دوم سال 87، کاندیدای اختصاصی داشتیم و آن دکترحسن روحانی بود.
* اما کارگزاران و بخشی از راست سنتی، دیدارهایی با آقای ناطق انجام دادند تا کاندیدای اصلی جناح راست، فردی میانه باشد.
** من در جریان نیستم اما در آن مقطع، من به عنوان سخنگوی وقت حزب اعتدال و توسعه در گفت‌وگویی که در رسانه‌های خارجی هم بازتاب داشت، اعلام کردم امروز بیش از هر زمانی به دولتی احتیاج داریم که بتواند اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان واقع‌بین را با هم داشته باشد. ما احساس می‌کردیم که برخی اصلاح‌طلبان به دنبال بازسازی فضای بعد از دوم خرداد هستند و ما به دنبال افرادی بودیم که ارکان قدرت در ایران را با نگاه واقعی ببینند.
* یعنی شما، تلاش اصلاح‌طلبان برای کاندیداتوری مجدد آقای خاتمی را، بازسازی دوم خرداد می‌دانید؟ اتفاقا آنها دیدگاه عکس شما داشتند.
** در آن زمان پیش‌بینی می‌شد که نباید فضای بعد از دوم خرداد که حساسیت‌هایی را ایجاد کرد، تجدید شود.
* چه کسی مقصر این فضایی که شما به آن اشاره می‌کنید، بود؟
** من اعتقاد دارم که در شکل‌گیری یک پدیده، یک پارامتر نقش ندارد. دوستان دوم خرداد باید آنالیز کنند که چقدر آنها نقش داشته‌اند و چقدر جریانات مقابل اصلاحات.
* آنها که نتیجه آنالیز خود را بارها و بارها اعلام کرده‌اند. با گذشت 14 سال از دوم خرداد و شش سال از آغاز دولت نهم، هنوز برای شما به عنوان یک حزب سیاسی، مقصران آن فضا مشخص نشده است؟
** به هر حال باید از تجربیات آن مقطع استفاده کرد. اما برای اینکه بحث اصلی را فراموش نکنیم، ما با مطرح کردن آقای دکتر روحانی به دنبال مدلی شبیه کابینه اول آقای هاشمی بودیم که هم آقایان خاتمی، معین، فرهادی و عبدالله نوری در آن بودند و هم چهره‌های منسوب به راست.
* اگر این تجربه موفق بود که به حذف وزرای نزدیک به جناح چپ در کابینه دوم آقای هاشمی نمی‌انجامید؟
** در آنجا مجلس چهارم فشار آورد و صراحتا بعضی جاها گفتند که آقای نوری و معین نباشند. به هر حال فضا گاهی محدود می‌شود.
ما در مقطع پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، فکر می‌کردیم تضادهای دو جناح کار را بسیار دشوار کرده بود. به هر حال آدم سیاسی همواره باید ژرف‌نگر باشد. اصطکاک جناح‌ها به شدت بالا رفته بود.
* نقش دولت نهم در این اصطکاک افزایی چه بود؟
** به فضای تنش و خصومت دامن زده بود و شاید حرف اول را سیاست‌های اعمال شده می‌زد.
* چرا تاکتیک شما برای ورود چهره میانه به بن‌بست خورد؟
** چون آقای مهندس موسوی وارد این کارزار شد و دو قطبی شکل گرفت. انتخابات دو قطبی امکان ورود گزینه‌های دیگر را نمی‌دهد. موضوعاتی که در سال 88 رخ داد، فضا را به سمتی برد که همچنان، شفاف نشده است.
* در دو سال اخیر، فعالیت سیاسی مشخصی دیده نشده است. در ایران به درست یا غلط، مقطع انتخابات به عنوان محل رصد احزاب در نظر گرفته می‌شود. در دو سال اخیر که انتخاباتی برگزار نشده است. مساله دوم این است که اساسا فضایی برای تحرک سیاسی وجود نداشته و حتی در جناح راست، فعالیت حزبی چندانی دیده نمی‌شود و وقایع اخیر که حول‌وحوش دولت شکل گرفت، آنها را با علامت سوال درباره چرایی حمایت از دولت فعلی مواجه ساخته است. در این شرایط فضای سیاسی چه آرایشی دارد؟
** بعد از 88 فضا به‌گونه‌ای شد که نتیجه آن انحلال دو حزب عمده چپ‌مدرن یعنی مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی و حمله به چهره کارگزاران و مجمع روحانیون مبارز بود. البته اینها احزاب دیگری هم دارند که حول‌وحوش آنها عمل می‌کنند. مثل حزب جوانان ایران اسلامی، همبستگی، مجمع فرهنگیان و... اما فراموش نکنیم که لیدرهای فکری و استراتژیک در آن دو حزب فعال بودند.
در کارگزاران و مجمع نیز چهره‌های اصلی آسیب‌هایی دیدند. در سوی مقابل هم موتلفه تلاش‌هایی دارد و دیدار اخیر آنها با آقای هاشمی که واکنش‌های تند برخی تندروهای جناح راست را برانگیخت نیز در همین راستا صورت گرفته است، اما به سرانجامی نرسید. می‌ماند نهادهایی که کار سیاسی می‌کنند اما ورژن سیاسی ندارند. مانند جامعتین. پیش‌بینی می‌شود آنها کمی فعال‌تر شوند.
* جریان اصلی اطراف دولت چطور؟
** جریانی که به انحرافی موسوم شده است، فعالیت‌هایی برای تحرک سیاسی دارد. به نظر می‌رسد چون جریان‌های فکری و سیاسی رو بازی نمی‌کنند و حزب به معنایی که باید نداریم و آن موقع هم که به شکل مناسب‌تری امکان فعالیت وجود داشت، بسیاری از احزاب و گروه‌ها، کاریکاتور بودند تا اصل. برای تحلیل شرایط فعلی معمولا می‌توان به اخباری که در سایت‌های نزدیک به خودشان دارند، مراجعه کرد. رقبای اصولگرای جریان اطراف دولت می‌گویند استراتژی آنها گریز از مرکز است و برای بازی‌های سیاسی خود، به شهرستان‌ها نقل مکان کرده‌اند.
* فضای سیاسی همچنان دوقطبی است؟ یعنی اصلاح‌طلبان متفق در اعتراض به وضع موجود هستند؟ و در سوی مقابل وضعیت محافظه‌کاران با توجه به شکاف‌هایی که بعد از روی کار آمدن دولت نهم آغاز شده و هر روز هم ابعاد تازه‌تری می‌یابد، چگونه است؟
** آنچه مسلم است و تکاپوی اصولگرایان برای سال 92 نشان می‌دهد فضا مثل سابق نیست. اینکه می‌گویم سال 92 به این دلیل است که موعد انتخابات است اگر نه برخی تحلیل‌گران خود جناح راست از احتمال انتخابات زود‌هنگام هم سخن گفته‌اند که بستگی به برخی پارامترها دارد.
به نظر من، شرایط سیاسی شبیه وضعیتی است که به انتخابات مرحله اول سال 84 منجر شد. مصلحت نظام این است که بدنه اصلاح‌طلبان را در فعالیت‌های سیاسی فراموش نکند.
شخصیت آقای خاتمی این پتانسیل را دارد که بدنه را وارد فعالیت کند و نوعی اعتدال را برقرار کند. اما به هر حال درباره ایشان هم نباید زود قضاوت کرد.
اما وضعیت جناح راست بسیار پراکنده است؛ چراکه تضادهای آنها، هر روز وارد فاز تازه‌ای می‌شود.
اما دولت به هر حال پول و قدرت در اختیار دارد و اینکه بخواهد با توپ‌وتشرهای رقبا، میدان فعالیت سیاسی را خالی کند، چنین چیزی دیده نمی‌شود. این جریان در فضای سیاسی حاضر است اما گزینه‌های اصلی جریان «مشایی و احمدی‌نژاد» قدرت مانور سیاسی نخواهند داشت.
اما آنهایی که همیشه احمدی‌نژاد را بدون مشایی می‌خواستند و معتقدند اصولگرایان نوین هستند مثل رهپویان، ایثارگران و... به سبک خود فعالیت را ادامه خواهند داد؛ هرچند در این مدت کم‌تحرک هستند. اصولگرایان سنتی به ویژه موتلفه، می‌توانند با تحول‌خواهان به اشتراکاتی برسند اما در برهه عرضه گزینه‌های خود به جامعه، بی‌شک دچار تضاد خواهند شد.
در این میان جریان اصولگرایی که کمتر به آنها توجه می‌شود، اصولگرایانی هستند که به نوعی تکنوکراسی توجه دارند و شهردار تهران با موفقیت‌های خود، نماینده آنها به حساب می‌آید. نشانه‌هایی مبنی بر فعال شدن بیشتر آنها پس از مشخص شدن ناتوانی‌های جریان اطراف دولت در ماه‌های اخیر دیده می‌شود اما همچنان قضاوت درباره آنها زود است.
* نیروهای میانه مورد اشاره شما کدام تاکتیک را دارند؟
** اگر چندضلعی شکل بگیرد، جریان میانه هم می‌تواند نقش‌آفرینی کند اما فعلا فضا امکان پیش‌بینی را ندارد. مشخص است که فضای دوقطبی معمولا زمانی شکل می‌گیرد که شخصیت‌های سنگین‌وزن در صحنه سیاسی حاضر باشند.
مثلا با ورود غیرمترقبه مهندس موسوی این اتفاق افتاد و آقای توکلی صراحتا می‌گوید از باب اضطرار به احمدی‌نژاد رای داده است و جریانات میانه و برخی از اصولگرایان سنتی و با سابقه‌تر هم به سوی رقیب آقای احمدی‌نژاد و کنش‌های ایشان میل کرد. فضای سیاسی ایران سیال است. این سیالیت در آرایش سیاسی نیز دیده می‌شود و حتی تحلیل‌گران خارجی را با نوعی گیجی مواجه می‌کند.