عارف را از بادامچیان اصولگراتر می‌دانم

* در مواجه با مسائل امروز کشور احساسی وجود دارد که جریان اصولگرایی نیازمند یک هم‌اندیشی کلان است. به نظر شما جریان اصولگرا چه استراتژی کلانی باید برای خروج از بحران ها پیش رو داشته باشد؟
** بیش از پاسخ‌گویی به این سؤال مقداری سطح نگاه را باید از جبهه اصولگرایی بالاتر ببریم و موضوع را در سطح کل نظام ببینیم. این سؤال اگر در سطح کلان دیده شود به این نتیجه می رسیم که ما دچار چه مشکل هستیم و نمی‌توانیم مسائل سیاسی را تجزیه کنیم و بعد از تجزیه به حل جزئی‌تر آنها بپردازیم.
* این کار چه تاثیری در روند حل مشکلات خواهد داشت؟
** اگر قدرت این کار را داشته باشیم که مسائل سیاسی پیوند خورده به هم را از یکدیگر تجزیه کنیم هزینه بسیار کمتری را برای حل و فصل آنها می‌پردازیم. در گذشته دیدیم که نظام پیچیده‌ترین مسائل سیاسی را می‌تواند تحمل کند و در نهایت مسائل به نفع مصالح مردم رقم خورده، اما هزینه‌های زیادی بر کشور تحمیل شده است.
اگر در دوران دولت‌های گذشته می‌توانستیم این تدبیر را به کار بگیریم قطعاً بسیاری از شخصیت‌هایی که سرمایه‌های نظام بودند قطعاً کارایی آنها برای نظام حفظ می شد و قادر بودیم با کسانی که در سایه این سرمایه های نظام مأوا گزیده بودند به گونه‌ای بهتر برخورد کنیم.
* چه چیزی باعث شد از این تدبیر استفاده نکنیم تا هزینه ضعف ها کمتر شود؟
** در این زمینه ضعفی را داشتیم که ناشی از تحت تأثیر قرار گرفتن و پرچم‌داری گروه‌های سیاسی بود. البته به نظر می‌رسد در این دوره مقداری از خطای خود کم کرده‌ایم. یعنی اگر در دولت احمدی‌نژاد خطاهایی رخ داده قدرت نظام را به این سمت می‌بریم که مسائل دولت را تفکیک و تجزیه کنیم. چیزی که در گذشته نشانی از آن نداریم.
ما نتوانستیم مسائل خاتمی و هاشمی را تفکیک کنیم و آنها را به صورت یکپارچه دیدیم و یکپارچه هم برخورد کردیم. طبیعتاً مشکلاتی که از این نوع برخورد متوجه نظام شد زیاد بود.
* این نوع برخورد با دولت احمدی نژاد چه سودی دارد؟
** این نشانه خوبی است که اشتباهات گذشته را درباره احمدی‌نژاد مرتکب نمی‌شویم. بدون شک در دولت احمدی‌نژاد شاهد مشکلات جدی هستیم اما هنر و قابلیت ما زمانی بروز پیدا می‌کند که قادر باشیم این مشکل را تجزیه کنیم و سهم هر پدیده ای را در دولت احمدی‌نژاد به دقت تبیین کنیم.
اگر چنین کاری صورت بگیرد نظام ما دچار جهش شده است. به این معنا که قادر خواهد بود با لغزش‌های قدرت مواجه ولی سرمایه‌های خود را نیز حتی‌المقدور حفظ کند. فکر می‌کنم اگر نشانه‌هایی در این زمینه وجود دارد باید تقویت کرد. شرط عقل و منطق این است که در این دوره عنان خود را در اختیار باند‌ها و جریان‌های قدرت قرار ندهیم تا قدرت میدان داری پیدا کنند.
* این گروه های قدرت چطور این میدان داری را انجام می دهند؟
** میدان‌داری آنها الزاماتی دارد. یکی از الزامات جریان‌های قدرت لجن‌مال کردن نیروهای نخبه است تا بتواند به ایده‌آل‌های خود یعنی دستیابی به قدرت نائل بیاید که این مسأله به مصلحت نظام و مردم نیست.
مصلحت این است که ضمن اصلاح کسانی که امروز در قدرت هستند از آنها به عنوان یک اندوخته و سرمایه برای نظام مراقبت کنند.
هرچند این افراد خطا و لغزش دارند و پدیده‌های اطراف آنها را وارد ورطه های دور از انتظار کرده است، به طور قطع اگر بتوانیم سهم هرکدام از این‌ها را به طور مجزا تعیین کنیم قادر خواهیم بود نظام را وارد یک فاز جدید کنیم که من معتقدم نظام در حال ورود این فاز جدید است. باید این مسأله را مبارک بدانیم.
* این جهش چطور بدست آمده است؟
** در واقع جهشی سیاسی در این دوره و با احمدی‌نژاد در حال بدست آمدن است. ای کاش این تجربه را قبلاً نیز استفاده می‌کردیم. کمااینکه تجربیات دیگری نیز هم اکنون در حال کسب است. یکی از آنها ایجاد نظارت جدی بر دولت‌هایی بود که در ابتدا خود را با نیازهای انقلاب همراه می‌کنند. امروز دیگر کسی دادن شعارهای همراه انقلاب را سلب‌کننده نظارت نمی‌داند.
به عنوان مثال آقای هاشمی وقتی روی کار آمد و شعار سازندگی سر داد حاضر شدیم همه دستگاه‌های نظام را برای تحقق این هدف و بازسازی کشور در اختیار او بگذاریم، اما امروز به این نتیجه رسیدیم که صرف منطبق شدن جریانی (حتی به صورت واقعی) با ضرورت‌های نظام، نباید امکانات نظام را در اختیار آن جریان قرار دهیم تا کار او سرعت پیدا کند. این یکی از تجربیات جدی ما است که در این دوره کسب کرده‌ایم.
* فکر نمی کنید عبور از این مرحله نیز هزینه هایی برای نظام ایجاد کند؟
** ما این دوره را به خوبی پشت سر می‌گذاریم و نگرانی در این بعد ندارم و فکر می‌کنم مدیریت صورت گرفته شرایط را به صورت منطقی رقم می‌زند.
نگرانی بنده از عدم قدرت تبیین است. متناسب ورود انقلاب به صحنه‌های جدید و پیچیده ساختاری که بتواند تبیین دقیقی از شرایط داشته باشد وجود ندارد. نه‌تنها این سیستم را نداریم بلکه گاهی ساختاری بیجا مدعی تبیین مسائل است که باعث اسراف و اتلاف نیروها می‌شود. نفس پدیده‌‌ای که امروز با آن مواجهیم منجر به از دست رفتن نیروها نمی‌شود.
مثلا باید تبیین کنیم علت حمایت رهبری از احمدی‌نژاد نفس احمدی‌نژاد نبوده و یک ضرورت انقلاب و ایستادگی در پشت فردی که می‌خواست در مقابل برخی جریان‌ها که قصد داشتند حضور خود را در کشور ماندگار کنند، بود البته در این جایگاه فرقی هم بین افراد نیست حتی کسانی مانند قالیباف و توکلی و.. نیز می توانستند مشمول این قضیه شوند.
* یعنی اگر افراد دیگری هم با این شعارها وارد می شدند رهبری از آنها حمایت می کردند؟
اگر کسان دیگری هم می‌آمدند قطعاً حمایت رهبرانقلاب را از آنها نیز شاهد بودیم ولی چون آقای احمدی‌نژاد شعارهای خود را خیلی شفاف‌تر با شعارهای نظام تطبیق داد توانست آراء مردم را کسب کند. به نظرم دیگر کاندیداها نتوانستند خیلی شفاف در این زمینه حاضر شوند و اگر دیگران نیز خود را بیشتر با شعارهای تبیین شده نظام که به عنوان ضرورت مطرح شده بود تطبیق می‌دادند توفیق بیشتری داشتند.
دفاع رهبری از احمدی‌نژاد برای دفاع از چرخش قدرت بود نه دفاع از شخص او. چون مقابله با چرخش قدرت بسیار جدی بود. طبیعتاً باید از شاخص چرخش قدرت دفاع جدی به عمل می‌آمد تا این موضوع حاصل می‌شد. وقتی این موضوع تبیین نشود دچار انفعال می‌شویم و زمانی که منفعل شدیم سران قدرت ابتکار عمل را در مباحث فکری به دست خواهند گرفت. این به نقص ما در بحث تبیین برمی‌گردد.
*چرا برای بالا بردن قدرت تبیین که به عقیده شما بسیار مهم است کاری صورت نمی گیرد؟
** به عنوان مثال در شورای سیاستگذاری برخی شبکه‌های رسانه ملی چه کسانی حاضر هستند؟ هم اکنون یک مداح عضو شورای سیاستگذاری یک شبکه تأثیرگذار است، وقتی یک مداح عضو شورای سیاستگذاری یک شبکه تعیین کننده فکری است دیگر این شبکه قدرت فکرسازی نخواهد داشت.
باید در زمینه هدایت فکری بتوانیم مقداری صراحت لهجه داشته باشیم که البته هم‌اکنون وجود ندارد. یعنی به برخی افراد بگوییم که تو در این جایگاه مفید نیستی و شاید مخرب هم باشی. متأسفانه این وجود ندارد .
* یعنی این موضوع در دیگر ارکان نظام وجود ندارد؟
** این مسأله در مجلس نیز وجود دارد. الان برخی افراد حاضر در مجلس اصولگرا نیستند بلکه وصولگرا هستند. عده‌ای باید با صداقت بگویند تو که خود را به عنوان اصولگرا معرفی می کنی معامله‌گر هستی. می‌توان این افراد را در جایگاه خود قرار داد و مشکل را حل کرد. قطعاً وقتی این فرد به عنوان شاخص مطرح شد باعث مخدوش شدن چهره اصولگرایی می‌شود.
اصولگرایی کلانی که مد نظر است مسائل را دنبال و خوب هم هدایت می‌کند. هدایت کلان با وجود تمام مشکلات خوب پیش می‌رود. هزینه زیاد ما به دلیل اظهار نظر افرادی است که در جایگاه نامناسبی قرار دارند و هزینه‌هایی را برای اصولگرایی ایجاد می‌کند. 
* برخی مدعی هستند که این هدایت کلان از سوی هاشمی انجام می شود.
** به عقیده من آقای هاشمی نتوانسته امتیازاتی را از موضع هدایت کلان کسب کند. او در جایی امتیاز کسب کرده که افرادی به عنوان اصولگرا برای خود جایگاه کاذب ساخته‌اند. این افراد متاسفانه امتیازاتی را می‌دهند که از سوی برخی، خوب دریافت می‌شود.
می‌خواهم به این مطلب برگردم که تا فرصت شروع یک رقابت انتخاباتی جدی، به صراحت لهجه نیاز داریم. البته نباید در مقام توهین و تخریب شخصیت یکدیگر بر بیاییم، اما در عرصه مسائل سیاسی کارنامه افراد را مد نظر قرار دهیم. به هر حال افراد در عرصه کار سیاسی نقاط ضعف و قوتی داشته اند. حالا کجای نظام این ضعف‌ها را به رخ ما می‌کشد؟ و بر اساس این مسأله تعریف جایگاه می‌کند؟
این کاستی اساسی نظام است. فکر می‌کنم اگر این کاستی برطرف نشود ایجاد یک حلقه ارتباطی بین رأس و بدنه نظام را شاهد خواهیم بود.
* این حلقه چه کاری را انجام می دهد؟
** مسائلی که از سوی رهبری صادر می‌شود باید به سطوح مردم منتقل شود ضعفی که داریم اینست که جایگاهی وجود ندارد که هم زمینه طرح مسائل برای رهبری را محیا کند و نه جایگاهی وجود دارد که برای تبیین سخنان ایشان کار کند.
هم‌اکنون برخی مشکلات در جامعه وجود دارد که رهبری فی‌البداهه نباید به آن ورود کنند بلکه عده‌ای باید زمینه را برای ورود رهبری به آن عرصه‌ها فراهم کنند. ما این زمینه‌سازها را نداریم و یا خیلی ضعیف هستند.
گروه‌هایی باید باشند که ضروریات نظام را نه به صورت جوسازی بلکه کارشناسانه تبیین کنند.
* چه کسی باید مسوول این کار باشد؟ یعنی وظیفه اصلی این تبیین به عهده چه کسی است؟
** این کاستی به حوزه اصولگرایی برمی‌گردد. البته معتقدم اصولگرایی حوزه وسیعی است. بنده برخی از نیروهای اصلاح‌طلب را هم اصولگرا می‌دانم. اینطور نیست که آقای بادامچیان را اصولگرا بدانم ولی آقای عارف را اصولگرا ندانم. حتی شاید عارف را اصولگرا‌تر از بادامچیان بدانم. من در جاهایی عارف را حقیقتاً اصولگراتر از بادامچیان می‌دانم چون معتقدم اصولگرایی طیف وسیعی است. شما افراد اصولگرا را در همه‌ جریان‌ها می‌توانید پیدا کنید.
* حالا به جز آقای عارف چه مثال‌هایی می‌ توانید بیان کنید؟
** معتقدم نظام باید چتر خود را بر همه جریانات باز و بتواند با جریاناتی که خطا مرتکب شده‌اند به شکل مناسب برخورد کند.
* شاید عارف خودی باشد ولی در اصولگرا بودن او شک وجود دارد.
** اگر با تعریفی کردم نگاه کنید به جمع‌بندی من می‌رسید. معتقدم کسانی که روی منافع ملی و قانون اساسی و رهبری ایستادگی می‌کنند فارق از خطوط سیاسی، اصولگرا هستند. کسی که رهبرانقلاب و امام (ره) و مصالح ملی را قبول دارد و در این زمینه تعلل نمی‌کند، اصولگرا است.
* یعنی حتی کسی که در بنیاد باران با خاتمی همکاری کند؟
** بله، ولی عارف در جاهایی هم جلوی آنها ایستاده و عملکرد آنها را نقد کرده است. نفس ارتباط داشتن و کار تشکیلاتی شرط نیست. اگر معتقدیم در درون نظام طیف‌های مختلف باید وجود داشته باشند فقط باید کسانی را طرد کنیم که بر خطای خود اصرار دارند.
* شما اشاره کردید که دوران جدیدی با سر کار آمدن احمدی‌نژاد به وجود آمده. آیا این حاصل تدبیر رهبری بوده و یا اینکه نظام به این بلوغ رسیده که جریان‌های حاشیه‌ای را جذب کرد؟ ویژگی‌های این دوران را بیان بفرمائید؟
** در دوران آقای هاشمی عده‌ای او را نقد می‌کردند که برخی از آنها نیز درست بود اما شیوه نقد روند کار دولت را کند می‌کرد. به عنوان مثال جریان محتشمی که مورد انتقاد رهبری نیز قرار گرفت و حتی دفتر تبلیغاتی حوزه علمیه به همین دلیل دستخوش تغییراتی شد.
حمایت‌های رهبری در آن زمان از آقای هاشمی ( که برخی نسبت به آن نقد داشتند ) در واقع حمایت از شعارهای هاشمی برای بازسازی بود. چون بازسازی نیز ضرورت انقلاب بود که باعث شد رأی مردم متوجه هاشمی شود. ما در آن زمان اشتباهی را مرتکب شدیم و نتوانستیم ضعف‌های هاشمی را تجزیه کنیم.
* چه چیزی باعث عدم تجزیه نقاط ضعف و قوت هاشمی شد؟
** در واقع عده‌ای نگذاشتند این اتفاق بیافتد. برخی می‌خواستند با سیبل قرار دادن هاشمی، پرداختن به بدنه را از یاد ببرند. جریان‌های مختلف به نقد کردن تابلو جریان مقابل که مثلاً رئیس جمهور است قناعت می‌کنند و با بدنه‌ها کاری ندارند.
امروز نیز مطمئنا پرداختن به بدنه‌های ناسالم بسیاری ضروری‌تر از پرداختن به احمدی‌نژاد است. شخصاً رئیس جمهور قطعاً در برخی موارد اشتباه کرده ولی اگر سقف مطالبات را دولت احمدی‌نژاد قرار دهیم همان خطاهای گذشته را تکرار کرده‌ایم. امروز سقف مطالبه احمدی‌نژاد نیست. ما در حال ورود به لایه‌ها و فعل و انفعالات پنهان هستیم و قطعاً مسائلی را کشف خواهیم کرد. لایه‌های ملت نیز این را درک می‌کنند. یک عده خاصی هدفمند به کانون قدرت نزدیک می‌شوند. این موضوع منحصر به قوه مجریه نمی‌شود.
* پس دلیل علاقه این جریان در ورود به قوه مجریه چیست؟
** چون قوه مجریه توان‌ مالی بالاتری دارد سرمایه‌گذاری بر روی آن نیز بیشتر است. این سرمایه‌گذاری‌های هدفمند برای غیر کار آمدن کردن کانون‌های قدرت در نظام و واداشتن آنها از خدمت‌رسانی کار پنهانی است که در مجلس و قوه قضائیه نیز وجود دارد.
اینجا نظام و خواص هستند که باید سرمایه‌گذاری جدی برای مقابله انجام دهند. هم‌اکنون در دولت آقای احمدی‌نژاد این افق نمایان شده که می‌تواند برای ما خوشحال کننده باشد. اگر چیزی که این افق را مخدوش می‌کند، موضوع شاخص‌ها در جامعه است. برخی از شاخص‌ها به مردم رشد می دهد و مردم را از لحاظ سیاسی بالا می‌برد ولی بی‌توجهی برخی خواص به شاخص‌ها مردم را دچار سردرگمی می‌کند که نمی‌توان از آن گذشت.
به عنوان مثال درباره کانون‌های قدرت غیرقانونی که در دولت هاشمی شکل گرفت جامعه به یک جمع‌بندی رسید. به عقیده من این دستاوردی بود که در دوره احمدی‌نژاد به وجود آمد و جامعه درباره کانون‌های قدرت به یک خودآگاهی رسیده است. اما برخی از خواص همچنان اصرار دارند این آگاهی را مخدوش کنند. رسانه‌ها نباید بگذارند این دستاورد دولت احمدی‌نژاد مخدوش شود.
* موضوع جریان انحرافی از مسائلی است که این روزهای فضای سیاسی کشور را اشغال کرده است. تحلیل شما از جریان انحرافی و رابطه و نیت آن درباره احمدی‌نژاد چیست؟
** اعتقاد دارم جریان‌های انحرافی در کنار همه دولت‌های خیلی وجود داشته است و اساساً این تفکر که فردی به قدرت برسد و جریان‌های انحرافی در کنار آن شکل نگیرد باطل است. چون شما می‌خواهید سرنوشت کشور را به فردی بدهید و عده‌ای می‌خواهند روی این سرنوشت به دلیل منافع شخصی و یا مسائل خاص، تأثیر بگذارند.
ورود جریانات انحرافی به دولت‌ها و هر کانونی که تعیین کننده باشد موضوعی محتمل است و در دولت احمدی‌نژاد یک سری کوتاهی‌ها باعث شد تجربیات گذشته تکرار شود.
* مرکز مدیریت این جریان های منحرف را یک جا می‌دانید؟
** شخصاً به شدت از رسانه‌ای کردن موضوعاتی که کار امثال بنده نیست پرهیزمی کنم. می توانم بگویم اطلاع ندارم. البته حدس و گمان می‌توانم بزنم ولی مطرح کردن حدس و گمان یک آنارشیسم خبری ایجاد می‌کند.
بنده چکاره هستم که بگویم مدیریت این جریان را کشف کردم؟ نه عنصر اطلاعاتی هستم و نه چیز دیگری. ما به عنوان یک عنصر سیاسی فقط می‌توانیم حدس بزنیم، ولی باید حدس خود را برای خودمان نگه داریم. اگر هرکسی بخواهد حدس خود را درباره این مقوله ناگوار بگوید باعث ایجاد سردرگمی در جامعه خواهد شد و که در ادامه باعث عدم شناخت در جامعه می‌شود.
متأسفانه برخی افراد که نباید وارد این ماجرا شوند حدس و گمان‌های خود را مطرح کردند. این حدس‌ها جامعه را نسبت به شناخت موضوع دور می‌کند که البته رهبر انقلاب تا حدی جلوی این ماجرا را گرفتند.
شما زمانی می‌توانید جریان انحرافی را به جامعه معرفی کنید که تفکیک شده باشد. عقل و منطق هم این را اثبات می‌کند که باید پدیده‌های پیچیده را به پدیده‌های کوچک تر تبدیل و در مرحله بعدی بر روی این پدیده‌های کوچک شده شناخت پیدا کنید. درباره جریان انحرافی نیز باید چنین کاری صورت بگیرد.
* چند سؤال حاشیه‌ای هم دارم که مقداری متفاوت است؛ تا به حال پیشنهاد و یا تهدیدی از سوی دانشگاه آزاد شده‌اید؟
** چندین بار به جلسه دعوت و تهدید هم شده‌ام. در اوج ماجرا پیشنهاد دادند که جلسه‌ای با جاسبی داشته باشیم که من گفتم باید دو نفر از نمایندگان مجلس حاضر باشند و جلسه نیز ضبط شود که قبول نکردند.
* خودتان را اصولگرا می‌دانید؟
** امیدوارم اصولگرا باشم (با خنده) چون پایبندی به اصول در حوزه سیاسی کار دشواری است.
* اگر به دولت دعوت بشوید قبول می‌کنید؟
** دولت از ما چنین دعوتی نمی‌کند.
* وقتی خبر ماجرای طرح سؤال از رئیس جمهور را شنیدید چه فکری کردید؟
** باید به دور از جنجال چنین کارهایی را دنبال کرد. هر جنجالی که جلوی فکر کردن جامعه را بگیرد فقط می‌تواند جنجال‌های کاذب به وجود بیاورد. این بحران‌های کاذب موجب اشکال در جامعه می‌شود.
مشخص است این طرح یک تنشی را به جامعه وارد می‌کند و زیاد مقبول نیست. هم‌اکنون هرچه توان داریم باید در راه شناخت جریان‌های پنهان و انحرافی مصرف کنیم اما ایجاد جنجال سیاسی به سود جریان‌ها و لایه‌های پنهان است.
مرگ جریانات انحرافی در آرامش جامعه است. وقتی که تعارض را به لایه‌های بالا کشانده و شخص رئیس جمهور را مورد هجمه قرار می‌دهیم آن لایه‌های پنهان به بهترین امکانات دست پیدا می‌کند. نباید فرصت را برای آنها فراهم کنیم.
طرح سؤال از رئیس جمهور و حمله کردن‌های متفاوت به او فرصت را در اختیار افرادی قرار می‌دهد که می‌خواهند پنهان و ناشناس بمانند. اگر در این برهه جریانات پنهان شناخته شوند ریشه آن خشک شده و اجازه فربه شدن آنها را نمی‌دهد.