وقتی آمارها حرفی برای گفتن ندارند

* قرار بود هر سال بودجه سالیانه نسبت به سال قبل وابستگی‌اش به درآمد نفتی کاهش یابد. آیا اینگونه شده است؟
** مساله اقتصاد نفتی باید به مثابه یک نظام حیات جمعی در نظر گرفته شود و این نظام حیات جمعی با فراز و فرودهایی که داشته در طی یک دوره نزدیک به یکصد ساله به مرور و با یک گسست‌های خیلی اندک مرتباً خود را بازتولید کرده و طبیعتاً مساله‌ای به این سطح از پیچیدگی و به این سطح از ریشه‌دار بودن در تاریخ ایران اگر قرار باشد که به‌طور جدی حل و فصل شود به یک ظرفیت‌های فکری بسیار عظیم متناسب با عمق و پیچیدگی مساله نیاز دارد.
با کمال تاسف ما در فرآیندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع تاکنون نتوانسته‌ایم که اینچنین ترتیبات نهادی را فراهم کنیم و طبیعتاً آنچه که عملاً اتفاق می‌افتد یا فاصله‌های خیلی بزرگ با آنچه که آرزو می‌کنیم پیدا می‌کند و یا دقیقاً ضد خودش تبدیل می‌شود و ما در واقعیت با عکس آن چیزی که انتظار داریم روبه‌رو می‌شویم. با کمال تاسف وقتی که ما برخورد متناسبی برای حل و فصل آن خواسته خودمان صورت نمی‌دهیم و با شکست روبرو می شویم به جای ریشه‌یابی دلایل شکست نسبت به آنچه که انتظار داشتیم و استفاده حداکثر از ظرفیت‌های کشور برای فهم و حل مسئله، طریقی که معمولاً انتخاب می‌کنیم طریقه دور زدن، انکار کردن و یا حداقل غیرشفاف کردن مساله است.
در این زمینه هم متاسفانه ما با همین پدیده روبه‌رو هستیم. به‌طور مشخص می‌توانم اینطور این بحث را ادامه دهم که در شرایط موجود اندازه‌گیری وابستگی بودجه به نفت یکی از امور بسیار پیچیده و یکی از غیرشفاف‌ترین وجوه بودجه‌های ماست و تا آنجایی که شخصاً در این زمینه کار کردم به غیر از آن چیزی که به طور شفاف به‌عنوان میزان استفاده از درآمدهای نفتی در بودجه‌های ما منعکس می‌شود حداقل 7 عنوان و ردیف دیگر هم وجود دارد که در بعضی از بررسی‌ها این را تا 12 ردیف هم رسانده‌اند که اینها به صورت کارکردی نمایانگر واقعیت‌های مربوط به اتکای بودجه به نفت هستند اما چون تحت عناوین دیگری مطرح می‌شوند حتی می‌توانند برای آدم‌های غیرحرفه‌ای و غیرمتخصص اغواگر هم باشند. برای مثال ما به‌ویژه در سال‌های برنامه سوم و برنامه چهارم آمده‌ایم و یک حساب ویژه‌ای را تحت عنوان حساب ذخیره ارزی باز کرده‌ایم و وقتی که از این حساب برداشته می‌شود این دیگر به‌عنوان ارقام نفتی محسوب نمی‌شود در حالی که تا قبل از آن مساله خیلی شفاف‌تر بود. یا مثلا فرض بفرمایید طی چند ساله اخیر یا پس از سال 1382 به این طرف با یک عناوین جدیدی روبه‌رو هستیم که در گذشته تاریخی بودجه‌ریزی ما هرگز حضور نداشته‌اند ولی الان اینها جزو همان اموری هستند که می‌تواند اغواگر باشد. مثلا فرض بفرمایید یک چیزی را از سال 1382 به این طرف باب کردیم تحت عنوان مالیات بر عملکرد نفت. یعنی عملا از همان درآمدهای نفتی استفاده می‌کنیم اما تازه ظاهر درآمد مالیاتی هم برایش در نظر گرفته می‌شود و برای سیاستگذاران می‌تواند این تصور را پیش بیاورد که گویی توان مالیات‌گیری کشور تغییر محسوسی کرده است. طیف متنوعی از این تغییرات در تعریف وابستگی بودجه به نفت ایجاد شده که به نظر می‌رسد که بیش از آنکه راهنماکننده باشد آنچه که الان به عنوان میزان اتکای بودجه به نفت مطرح می‌شود دورکننده ما از واقعیت است.
معمولاً کارشناسان یا باید برای فهم میزان واقعیت‌های اتکای بودجه به نفت آن محاسبات پیچیده و طولانی را انجام دهند که خوشبختانه کارشناسان مسئولیت‌شناس مرکز پژوهش‌های مجلس گاه و بیگاه این کار را انجام می‌دهند. یک روش دیگری که آن هم به گمان من به عنوان متغیر کنترلی مورد استفاده قرار می‌گیرد می‌تواند در واقع ایده‌هایی به ما در این زمینه بدهد که واقعیت‌ها به چه صورت است. مثلا فرض بفرمایید در فاصله سال‌های 1384 تا 1390 روند پیش‌بینی قیمت نفت خام در بودجه ایران وجود دارد. برای رهایی از آن محاسبات پیچیده خود نگاه به این رقم‌ها به اندازه کافی گویاست و حتی مخاطبان غیرمتخصص هم خیلی خوب روند نگران‌کننده تشدید آسیب‌پذیری ما در اثر اتکای فزاینده به بودجه نفت را از این طریق ردگیری می‌کنند. براساس گزارش‌های رسمی موجود در سال 1384 هر بشکه نفت در لایحه بودجه 19 دلار حساب شده است. این رقم در سال 1385 نزدیک به دو برابر شده است و به 5/34 دلار رسیده و این روند همین‌طور سپری شده تا در سال 1390 که خود دولت این ادعا را داشت که نفت را به ازای هر بشکه 80 دلار در بودجه محاسبه کرده در حالی‌که محاسبات مرکز پژوهش‌های مجلس نشان می‌داد که میزان اتکای به نفت 80 دلاری به شرطی است که ما در کادر بودجه 1389 متوقف بمانیم . محاسبه‌های این مرکز نشان داده بود که اگر قرار باشد همان عدد و ارقامی که در لایحه بودجه سال 90 آمده عمل شود از نظر ساختار هزینه‌های دولت در نفس‌الامر قیمت واقعی لحاظ‌شده برای هر بشکه نفت در این سال به یک چیزی حدود 95 دلار در هر بشکه بالغ می‌شود. خب این یک متغیر کنترلی خیلی شفاف و در عین حال بسیار ساده است که می‌شود از آن استفاده کرد و واقعیت‌ها را بهتر دید. این حرکت از نفت 19 دلاری در سال 84 به نفت 95 دلاری در لایحه بودجه سال 1390 به خوبی سیر قهقرایی مزبور و ابعاد آسیب پذیری ما را نشان می دهد و با کمال تاسف شرایط به‌گونه‌ای است که وقتی واقعیت‌ها آشکار می‌شود مسئولان امور مربوط این را تضعیف خودشان می‌بینند در حالی‌که اگر اینها واقعا دلمشغولی توسعه ملی را داشته باشند ما باید به این سطح از بلوغ برسیم که بتوانیم با واقعیت‌ها همان‌طور که هست روبه‌رو شویم؛ چون در غیر این صورت نمی‌توانیم ظرفیت های انسانی نظام ملی را بسیج کنیم که این مسئله را جدی بگیرند و با استفاده از حداکثر ظرفیت‌های انسانی کشور به حل و فصل آن بپردازند. یک شاخص دیگر که با کمال تاسف با وجود همه ابعاد اهمیت خارق‌العاده‌ای که دارد خیلی کم مورد استفاده و استناد قرار می‌گیرد، شاخص مربوط به تراز تجاری غیرنفتی کشور است.
اگر می‌خواستم به جامعه خودمان کمک کنم بیشترین اتکا را به این شاخص می‌کردم. برای اولین بار در تاریخ اقتصادی ایران در سال‌های 1387 و 1388 تراز تجاری غیرنفتی ما عدد منفی‌اش از 50 میلیارد دلار عبور کرده است. این پدیده هرگز در تاریخ اقتصادی ایران سابقه نداشته و اگر فرصت و مجالی وجود داشته باشد که به شکل مبسوط و در خور در این زمینه صحبت بکنیم این معنایش این می‌شود که ما سالانه 50 میلیارد دلار بیش از بنیه تولیدی این جامعه مصرف می‌کنیم و کسانی که با ادبیات توسعه و فراز و فرودهای کشورهای در حال توسعه آشنایی دارند می‌دانند که این شاخص یعنی تراز تجاری غیرنفتی برای کشورهای تک‌محصولی یک شاخص استراتژیک و راهبردی محسوب می‌شود.
معمولاً در ادبیات توسعه گفته می‌شود که وقتی که میان بنیه تولیدی یک جامعه و الگوی مصرف بالفعل آن جامعه شکاف ظاهر می‌شود این می‌تواند حتی به مثابه یک تهدید استقلال و امنیت ملی ظاهر شود. یعنی در اینجا اگر حق مساله خوب ادا شود که امیدوارم در یک فرصت دیگری آن‌طور که شایسته اهمیت به این موضوع است درباره‌اش صحبت کنم باید اعلام وضعیت فوق‌العاده در این زمینه بکنیم به خاطر اینکه چه به لحاظ ملاحظات نظری و چه به اعتبار تجربیات تاریخی این مساله قدرت چانه‌زنی ایران را در برابر طرف‌های خارجی در همه بازارها اعم از اقتصاد و سیاست و فرهنگ و اجتماع به چالش می‌کشد بنابراین خواه ما از طریق متغیر کنترلی اول که هم همه‌کس فهم است و هم واقعیت‌های روند فزاینده اتکای اقتصاد ملی به نفت را خوب منعکس می‌کند و خواه از طریق شاخص دومی باید تلاش کنیم که این وضعیت اضطراری و آسیب‌پذیری که اقتصاد ملی در اثر سوءتدبیر دچارش شده است به رسمیت شناخته شود و متناسب با ابعاد اهمیتی که دارد با آن برخورد شود.
* معیار و ملاک محاسبه رشد 10 درصد اقتصاد که اخیراً مطرح شده چیست؟
** حتما شما می‌دانید که مساله آمار و اطلاعات در ایران به‌ویژه طی 3 ساله اخیر تبدیل به یک مساله بزرگ شده که خوشبختانه نمایندگان مجلس هم به ابعاد اهمیت این مساله پی بردند و اینطور که در روزنامه‌ها منعکس شده بنا بر این دارند که یک پیگیری جدی‌تری در این زمینه بکنند. چیزی که الان می‌‌توانم مطرح کنم این است که ضمن سپاسگذاری از آن گروه از نمایندگان مسئولیت‌شناس که در این زمینه تلاش می‌کنند، باید این مساله را هم در ادامه بحث قبلی تاکید کنم که امتناع از انجام وظایف قانونی در زمینه عرضه بموقع و دقیق آمارهای راهبردی بزرگ‌ترین ظلمی است که می‌توان به فرآیند توسعه ملی روا داشت. ما می‌توانیم درک کنیم که احتمالاً به واسطه اینکه آمارها خوشایند نیست. اینها امتناع می‌کنند ولی یک وجه مثبت در همین امتناع از ارائه آمارهای دقیق و به هنگام وجود دارد و آن وجه مثبت این است که معلوم می‌شود که هنوز در بدنه کارشناسی دولت منطق کارشناسی موضوعیت دارد و هر آماری را به صورت رسمی نمی‌توان ابراز کرد. بنابراین راهبردی که اتخاذ شده این است که آمارهای رسمی موظف قانونی منتشر نشوند اما افراد در موضع مسئولیت‌هایی که دارند به صورت غیررسمی آمارهایی را ذکر بکنند. بزرگ‌ترین اشکال این رویه این است که گوینده‌های این آمارها حداقل ممکن است که بعد از چند بار تکرار، خودشان این آمارها را باور کنند و به تبع باور کردن آنها نهادهای نظارتی و فرادست آنها هم خدای‌ناکرده به همین آمارهای غیررسمی و غیرشفاف و غیردقیقی که مطرح می‌شود، خو بگیرند و از این طریق همان‌طور که عرض کردم بزرگ‌ترین ظلمی که به فرآیند توسعه ملی می‌شود حساسیت‌زدایی از کانون‌های آسیب‌پذیر اقتصاد و توسعه ملی است و اگر این حساسیت‌زدایی گسترش پیدا کند طبیعتا در معرض شوک ها و شکنندگی‌هایی قرار خواهیم گرفت که برای رویارویی منطقی با آنها خود را آماده نکرده ایم. نکته دیگری که در این زمینه حائز اهمیت است این است که وقتی ما آمارها را به‌هنگام منتشر نمی‌کنیم یا به صورت غیررسمی یک چیزهایی را مطرح می‌کنیم این در واقع ظلمی بزرگ به جامعه کارشناسی و عالمان کشور هم به‌شمار می‌رود و این هم یکی دیگر از جلوه‌های اتلاف سرمایه‌های انسانی کشور تلقی می‌شود.
خب وقتی که خود دولت و خانوارهای ایرانی این همه به علم بها می‌دهند و از خرج زندگی روزانه خودشان می‌زنند و فرزندانشان را به دانشگاه می‌فرستند که از طریق علم‌آموزی به بخردانه اداره کردن کشور بتوانند کمک کنند تمام ابزار این عالمان و کارشناسان آمار و اطلاعات صحیح و به هنگام است که از آنها دریغ می‌شود یا آمارهای غیرقابل دفاع یا غیرشفاف مطرح می‌شود. با توسل به این رویه ها در واقع گویی ما تمام ظرفیت‌های انسانی ایجادشده در کشور را بلااثر می‌کنیم و از گردونه خیررسانی و فایده‌رسانی به جامعه خارج می‌کنیم. خوشبختانه در این زمینه هم به‌ویژه کارشناسان و مسئولان مرکز پژوهش‌های مجلس تلاش‌هایی کردند و واکنش‌هایی نشان دادند که من در مصاحبه دیگری به مناسبت حرف‌های غیرقابل قبولی که راجع به خلق فرصت‌های شغلی مطرح شده بود بصورت مبسوط توضیح دادم که چطور از طریق غیرشفاف‌کردن واقعیت‌های بازار کار راجع به راهبردی‌ترین مساله نظام ملی از مسئولان اصلی کشور حساسیت‌زدایی می‌کنیم و این چقدر می‌تواند برای کشور مخاطره‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی داشته باشد.
اینکه جنابعالی از آن آقا نقل کردید تا آنجایی که من در روزنامه‌ها دیدم به شکلی مطرح شده بود که خیلی ضریب قابلیت اتکایش در قیاس با آنچه که درباره اشتغال گفت می‌شد پایین‌تر است و گوینده به شکلی این را مطرح کرده که جنبه شرطی دارد و چون جنبه شرطی دارد به نظر من نمی‌تواند موضوع بحث کارشناسی قرار بگیرد به خاطر اینکه آنجا گفته شده که اگر چنین نرخ رشدی وجود داشته باشد کسی نمی‌تواند آن را ابراز کند و حالا چون اساساً چنین نرخ رشدی وجود ندارد بنابراین سالبه‌ای به انتفاء موضوع خواهد بود و به گمان من جدی گرفتن چیزی که مطلقا جدی نیست هیچ کمکی به کشورمان نخواهد کرد. ضمن آنکه خوشبختانه هماهنگ کردن حرف های بی ضابطه و غیرقابل پیش بینی از درون پیکره دولت بسیار سخت است و به همین خاطر شما می بینید که بلافاصله پس از آن ادعای بی ضابطه، یک مقام مسئول در وزارت صنایع سخن از حاکمیت رکود در 70 درصد واحدهای صنعتی بیه میان می آورد.
* وضعیت تولید در ایران نگران‌کننده است. هر روز خبر از تعطیلی کارخانه‌ای منتشر می‌شود. علت را در چه می‌بینید و چه راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه می‌دهید؟
** در یک بحث مستقل دیگری به شکل مبسوط‌تری در این زمینه صحبت کرده‌ام. این یک پدیده پیچیده‌ای است که درهم تنیدگی تمام عیار با ساخت رانتی اقتصاد ایران دارد. اقتصادهای رانتی از جمله به این پدیده اشتهار دارند که گویی در جست‌وجوی الگوی توسعه بدون اشتغال هستند و خود این پدیده یعنی توسعه بدون اشتغال حداقل از 5 زاویه در ادبیات موضوع مورد واکاوی قرار گرفته است. اما آن چیزی که به گمان من باید جدی گرفته شود این است که اقتصاد رانتی وقتی همراه می‌شود با سهل‌انگاری‌ها و بی‌احتیاطی‌های مدیریت اقتصاد کشور در سطوح توسعه و کلان و خرد و افق‌های زمانی متناسب با آن یعنی افق‌های زمانی بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت نظام ملی را درگیر یک مجموعه‌ای از پدیده‌ها می‌کند که این پدیده‌ها باید به صورت سیستمی و به‌صورت ماتریسی مورد شناسایی قرار بگیرند و تنها در آن صورت می‌شود درباره آنها فکر جدی کرد. پیشرفته‌ترین کارهای نظری و تجربی که درباره اقتصاد سیاسی رانتی و مولفه‌ها و ویژگی‌ها و اقتضائات مواجهه با این اقتصاد مطرح است نکته محوری بحثشان این است که گلوگاه اصلی سرنوشت‌ساز در این زمینه مساله رویه‌های مالی دولت است.
وقتی که دولت رویه انبساطی را در پیش می‌گیرد در دوره‌ای که با شکوفایی نسبی درآمدهای نفتی روبه‌رو هستیم عامه مردم در کوتاه‌مدت و حتی در میان‌مدت خیلی سریع واکنش نشان می‌دهند؛ ابتدا به واسطه آثار تورمی این پدیده و سپس بواسطه اینکه در اقتصادهای رانتی یک درهم‌تنیدگی تمام عیار بین تورم و بیکاری وجود دارد به تبع آن تورم ما با پدیده رکود تورمی روبه‌رو می‌شویم که تا میان‌مدت همه اذهان ابتدا به مساله تورم و سپس به مساله تورم همراه با رکود حساس می‌شوند؛ اما اصل ماجرا آثار دورمدت این بی‌احتیاطی ها است که گریبان فرآیند توسعه ملی را گاه تا 5 دهه هم رها نمی‌کند. از منظر بلندمدت و در چارچوب تحلیل‌های سطح توسعه که اینها بحث‌هایش به صورت نظری و روشمند در ادبیات موضوع وجود دارد. در آنجا به صورت روشمند، سازوکارهای تعامل‌های ماتریس عناصر نهادی و ساختاری در حوزه‌های فرهنگ و سیاست و اقتصاد و اجتماع به تفصیل توضیح داده می‌شود که چگونه دست در دست هم می‌دهند و در بلندمدت 4 تا پدیده را بازتولید می‌کنند که این 4 پدیده هر کدامش به تنهایی برای اینکه کل پدیده استمرار توسعه‌نیافتگی را توضیح بدهد کفایت می‌کند. پدیده اول این است که در شرایط رونق نفتی وقتی رویه انبساطی در دستور کار قرار می‌گیرد ماتریس نهادی فرآیندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع را به‌گونه‌‌ای هدایت می‌کند که فعالیت‌های مولد مقهور فعالیت‌های غیرمولد می‌شوند و باز در میان فعالیت‌های مولد آسیب‌پذیری نسبی کشاورزی از صنعت بیشتر است که برای آن اولی یک چیزی حدود 5 گروه استدلال مطرح می‌شود و برای تبیین روشمند و عالمانه آسیب‌پذیری نسبی بیشتر بخش کشاورزی نسبت به صنعت در این شرایط چیزی حدود 8 گروه استدلال می‌شود که فکر می‌کنم این استدلال‌ها در حوصله بحث حاضر نیست. اما من طرح مساله می‌کنم که علاقه‌مندان به موضوع اینها را ردگیری و واکاوی کنند؛ بخاطر اینکه هر کدام از اینها همان‌طور که عرض کردم به تنهایی آنقدر پشتوانه نظری و تجربی دارد که هر کدام از اینها به تنهایی کل پدیده توسعه‌نیافتگی را می‌تواند تبیین کند.
پیامد دوم بلندمدت رویه‌های انبساط مالی ترجیح خواسته‌ها و منافع شهری‌ها نسبت به روستایی‌هاست. شما همین پدیده را در تمام بودجه‌ها از 1381 که اولین علائم فزایندگی قیمت نفت در بازارهای جهانی مشاهده شده تا امروز می‌توانید دنبال کنید و غم‌انگیزترین آنها نحوه برخوردی است که در باب جبران خسارت‌های وارده به بخش کشاورزی در اثر شوک درمانی چه به لحاظ قانونی و چه در اجرا مشاهده می‌شود. در یک مقاله مستقلی که در یک مجله علمی- پژوهشی منتشر شد در سال 1388 راجع به این مساله هشدار داده بودم که این حرف درستی است از منظر اقتصاد سیاسی که کشاورزان و روستائیان صدای بلندی در مراکز تصمیم گیری و تخصیص منابع ما ندارند و به واسطه پراکندگی و غیرسازمان‌یافتگی حتی قادر به ابراز سختی‌هایی که متحمل می‌شوند هم نیستند. اما بحث این است که غفلت از مسائل این بخش آثار تخریبی که بر فرآیند توسعه ملی وارد می‌کند قابل مقایسه با هیچ پدیده دیگری نیست. البته سال ها قبل از آن نیز شخصاً در مقاله‌ای که به دومین کنگره ملی توسعه روستایی ارائه کردم نشان دادم که بحران‌های آمایشی، بحران‌های زیست‌محیطی و بحران‌های مربوط به پدیده حاشیه‌نشینی شهری، بحران‌های وابستگی فزاینده اقتصاد به خارج و چیزهایی از این قبیل همه پیامدهای بی‌اعتنایی تصمیم‌گیران و آنهایی که در تخصیص منابع نقش دارند به شرایط و مسائل بخش کشاورزی و جامعه روستایی است. یعنی هزینه‌هایی که نظام ملی می‌پردازد در اثر این غفلت می‌تواند سر به آسمان بزند. مثلا فرض بفرمایید شما الان سرشماری سال 1385 را نگاه کنید تا ببینید که مثلاً در حالی که به طرز غیرمتعارفی وزن جمعیت شهری در ایران افزایش پیدا کرده و به بیش از دو برابر جمعیت روستایی رسیده، از همین جمعیت شهری به شدت متورم 50 درصدشان فقط در 7 شهر بزرگ سکونت دارند. حالا اینکه این تراکم جمعیتی غیرمتعارف در یک ساخت توسعه نیافته چقدر عوارض می‌تواند برای نظام ملی پدید آورد و چقدر گسیختگی‌ها و ناموزونی‌ها و انواع و اقسام به‌‌هم‌ریختگی‌ها را با هزینه‌های خیلی سنگین به ما تحمیل می‌کند؟ این پدیده‌ای است که بایستی در جای خودش مورد واکاوی قرار بگیرد. باضافه اینکه در تمام دنیا تا مدت‌های طولانی پدیده حاشیه‌نشینی شهری یک پدیده متعلق به کلانشهرها بوده است.
در اثر استمرار این بی‌توجهی‌هایی که نسبت به آثار و پیامدهای سیاست های نادرست بر بخش کشاورزی در یک اقتصاد رانتی مثل ایران شده ما الان حتی در شهرهای درجه 2 خودمان هم با پدیده حاشیه‌نشینی روبه‌رو هستیم. آنهایی که راجع به مثلا مسائل فرهنگی و اجتماعی دقت و حساسیت دارند باید بدانند که یک اشتباه در عرصه سیاستگذاری اقتصادی یعنی اتخاذ رویه انبساط مالی به‌تنهایی بیش از هر اشتباه دیگری در تشدید بحران های اجتماعی – فرهنگی نقش ایفا می‌کند. در اثر شکل‌گیری کانون‌های انواع بزهکاری‌های اجتماعی و ناهنجاری‌ها و ناسازگاری‌های اجتماعی می‌تواند حتی گاه به یک مشکل بزرگ‌تر هم منتهی شود. پس یک وجه دیگر مساله هم این است و یک وجه دیگر مساله هم این است که نابرابری‌ها در اثر اتخاذ رویه‌های انبساط مالی به طرز غیرمتعارفی در همه سطوح افزایش پیدا می‌کند و ما خوشبختانه در سطح دانشگاه‌ها کارهای خیلی ارزنده‌ای داریم که نشان می‌دهد این انتظار تئوریک یعنی تعمیق همه انواع نابرابری‌ها در اثر اتخاذ رویه انبساط مالی کاملا در ایران قابل مشاهده است. باز در این زمینه هم می‌توان مانند رفتاری که در زمینه واقعیت‌های اتکای به نفت مشاهده می‌شود بیاییم و مثلا کارهایی را بکنیم که خودمان را از واقع‌بینی در این زمینه دور کنیم اما خوشبختانه کارهای ارزنده‌ای شده و با متغیرهای کنترلی مشخصی نشان داده این انتظار تئوریک در ایران هم دقیقا تایید می‌شود و اتفاق افتاده و می‌خواهم این را عرض کنم که درباره نقش نابرابری‌ها در زمینه گسترش و تعمیق عقب‌ماندگی تقریبا می‌شود گفت که هیچ اختلافی بین اقتصاددانان توسعه وجود ندارد؛ یعنی فقط این پدیده به تنهایی می‌تواند کل مساله توسعه‌نیافتگی و استمرار ‌آن را توضیح دهد که باید در بحث مستقلی به این هم پرداخته شود.
آخرین نکته‌ای که در این زمینه مورد توجه قرار می‌گیرد گسترش و تعمیق فساد مالی است. در این زمینه هم پیچیدگی‌های زیاد و نکات بسیار مهمی وجود دارد که شایسته تامل است. وقتی که سازمان‌های بین‌المللی در این زمینه گزارش‌هایی منتشر کردند در سطح مدیریت اقتصادی کشور شاهد این بودیم که به‌جای اینکه مساله با ضوابط و معیارهای علمی مورد بررسی قرار بگیرد اتهاماتی به آن سازمان‌ها زده شد. خوشبختانه در این زمینه خاص به همت آقای دکتر فرامرز رفیع‌پور یک مطالعه بومی صورت گرفت و کسانی که در مسائل اجتماعی ایران کار می‌کنند فکر نمی‌کنم بتوانند راجع به دلبستگی شدید این پژوهشگر دانشگاهی به ایران و جمهوری اسلامی کوچک‌ترین تردیدی روا بدارند و فکر نمی‌کنم بتوانند اعتبار علمی ایشان را هم مخدوش کنند. در یک مطالعه‌ای که به سفارش فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی صورت گرفت مطالعه‌ای را درباره وضعیت فساد مالی صورت دادند که در قالب یک کتابی به نام فساد یا سرطان اجتماعی منتشر شده که به گمان من این تعبیر بسیار دقیق و درستی است و مطالعه ایشان نشان می‌دهد که همان آمارهایی که در معرض انگ‌زنی قرار گرفته بود وقتی که مقایسه می‌شود با یافته‌های پژوهش آقای دکتر رفیع‌پور مشاهده می‌کنیم که آمارهای بین‌المللی چقدر بطور نسبی محافظه‌کارانه بوده است. بنابراین این یک واقعیتی است که یک انتظار تئوریک پشت سرش وجود دارد. اما می‌خواهم این را عرض کنم که اینها یک قاعده‌های رفتاری است که مستقل از اشخاص وجود دارد و بنابراین ما در غیاب یک فهم روشمند و ماتریسی از این پدیده‌ها نمی‌توانیم درک کنیم که چرا وضعیت تولیدکنندگان ما به شرایطی می‌رسد که من ناگزیر می‌شوم یک نامه سرگشاده خطاب به عامه تصمیم‌گیرندگان اقتصادی کشور منتشر کنم که لااقل این بار ناله تولیدکنندگان را بشنوید. در عین حال از زوایای متعدد دیگری هم می‌شود این مساله را مورد توجه قرار داد.
لااقل آمارهای رسمی که تا پایان سال 1386 در اختیار ما هست نشان‌دهنده این است که در حالی که میزان منابع ارزی مصرف‌شده طی سال‌های 84 تا 86 چیزی حدود 5/2 تا 3 برابر آن سقف مجاز قانونی در برنامه چهارم بوده، میزان تشکیل سرمایه در اقتصاد ایران بین یک‌دوم تا یک‌سوم آن چیزی است که قرار بوده اتفاق بیفتد. یعنی این شکاف در زمینه تشکیل سرمایه پیام‌های خیلی بزرگی برای امروز و فردای اقتصاد دارد و امیدوارم کسانی که دغدغه توسعه ملی را دارند این پیام‌ها را بموقع دریافت کنند. بحث بر سر این است که وقتی که فساد گسترش پیدا می‌کند، غیرمولدها سیطره تمام‌عیار پیدا می‌کنند و فضای کلان اقتصاد به طرق گوناگون بی‌ثبات می‌شود. از هر کدام از این ناحیه‌ها فشارهای سنگینی به روحیه کارآفرینی تولیدی کشور و ظرفیت‌های کارآفرینی کشور وارد می‌شود که باید اینها را یک‌به‌یک به رسمیت شناخت و متناسب با اهمیتی که دارند برای آنها چاره‌ای اندیشه شود. در غیر اینصورت هر یک روز زمانی که ما از دست می‌دهیم به معنای فرصت ایجاد کردن برای گسترش و تعمیق هزینه‌ها و خسارت‌هایی است که نظام ملی از این ناحیه بایستی بپردازد. در ادبیات توسعه این بحث وجود دارد که آیا کمبود منابع مسئله اصلی کشورهای در حال توسعه است یا تصمیمات نادرست و غیرعالمانه!؟ و عموماً پاسخ این است که مشکل اصلی تصمیمات ناسنجیده است تا آنجا که به تجربه اخیر کشورمان مربوط می شود، کافی است توجه کنید که حتی براساس آمارهای خود دولت متوسط درآمدهای نفتی کشور طی برنامه چهارم 7 برابر برنامه اول، 4 برابر برنامه دوم و 3 برابر برنامه سوم بوده است.
* اعلام نرخ تورم پس از 72 سال به مرکز آمار ایران واگذار شد. اصولاً این تغییرات و جابه‌جایی‌ها براساس کدام معیار علم اقتصاد صورت می‌گیرد؟
** این ربطی به معیارها و موازین علمی ندارد و یک تصمیم سیاسی است که گرفته می‌شود. یا از جهاتی وقتی که پشتوانه قانونی پیدا می‌کند یک تصمیم حقوقی است که گرفته می‌شود. این جنبه آن به نظر من اهمیت ندارد. آن چیزی که اهمیت دارد آن دو ویژگی است که عرض کردم یعنی آمارها باید به هنگام و قابل اعتماد باشند. هرکس می‌خواهد این را عرضه کند برای به هنگام بودنش یک تدابیری باید در دستگاه اجرایی کشور تمهید شود و برای قابل اعتماد بودنش بایستی امکان نظارت‌های شفاف علمی از ناحیه نهادهای مدنی تخصصی فراهم شود. در غیاب این امکان در تمام دنیا کارشناسان به سمت همان رفتار و رویه‌ای می‌روند که ما در مورد آمارهای غیرمتعارف اشتغال مشاهده کردیم یعنی برای اینکه واقعیت‌ها آشکار بشوند در مورد تورم هم اگر خدای ناکرده تزلزلی در اعتماد کارشناسی به‌وجود بیاید ناگزیر نهادهای تخصصی مدنی و دانشگاهی‌ها به سمت متغیرهای کنترلی می‌روند.
شما نگاه کنید مثلا در مورد اشتغال در مجموع حدود 11 متغیر کنترلی شناخته شد که طیف اقتصاددان‌هایی که در این زمینه علاقه‌مندی و حساسیت و درایت تخصصی داشتند مطرح کردند. خوشبختانه دیده‌ام که در مورد تورم هم تاکنون چیزی در حدود 7 متغیر کنترلی شناسایی شده و طبیعتا اگر لازم شد آنها هم به بحث گذاشته خواهد شد. ولی همان‌طور که عرض کردم نفس اینکه دولت آمارهای کلیدی را با وقفه‌های طولانی منتشر می‌کند خود این یک پیام خیلی خوب و امیدبخش دارد و آن هم این است که اگر احیاناً فشارهایی از ناحیه سیاسی هم وجود داشته باشد یا نداشته باشد حداقل این است که کارشناسان شرافتمند دستگاه‌های مربوط دارند حداکثر تلاش خودشان را می‌کنند و ما باید این جنبه را هم به رسمیت بشناسیم و سپاسگذار باشیم و ارج بنهیم و امیدوار باشیم که این روابط سالم و شفاف و توام با اعتماد بیش از این در معرض خدشه قرار نگیرد.
* در مورد حذف چهار صفر از پول ملی چه نظری دارید و آیا این موضوع می‌تواند روی تورم اثری داشته باشد؟
** بحث از دستکاری صفرها را باید بگذاریم برای زمانی که این مساله جدی می‌شود. چون درآنجا با همان الگوی نظری اقتصاد سیاسی رانتی می‌شود بحث‌های خیلی جدی در این زمینه کرد. همه مسئولان کشور و همه کارشناسان کشور روی این مساله اذعان دارند که دستکاری اعتباری اعداد به خودی خود و فی‌نفسه نه دستاورد خاصی دارد و نه پیامد خاصی به همراه خواهد داشت. اما دوستان ما به این نکته توجه نمی‌کنند که اولاً این مساله بر می‌گردد به مجموعه‌ای مفروضاتی که ما راجع به بازارهای اجتماع ،فرهنگ، سیاست و اقتصاد داریم و آنها را مبنای تحلیل قرار می دهیم. در شرایط متفاوت هر یک از این 4 جنبه می‌تواند پیامدهایی هم داشته باشد که خوشبختانه من دیده‌ام که چه در مجلس و چه در دانشگاه‌ها نسبت به پیامدهای منفی وارد کردن چنین شوکی تذکراتی دادند. اما اصل ماجرا این است که اگر همگان اذعان دارند که این به خودی خود هیچ اثری علی‌الاصول نباید داشته باشد چه اقتضائاتی کسانی را برانگیخته که از این ابزار هم استفاده کنند. این مسئله ای است که از نظر اقتصاد سیاسی پاسخ های مشخصی برایش وجود دارد و در صورت لزوم و در زمان خودش مورد بحث قرار خواهد گرفت.
* چرا اصل 44 دقیق اجرا نمی‌شود و واگذاری‌ها بیشتر شبه‌دولتی است؟
** وقتی در یک فضای شکوفایی درآمد نفتی قرار می‌گیریم و به هر دلیل اتخاذ رویه‌های انبساط مالی را ترجیح می‌دهند و در دستور کار قرار می‌دهند ما با طیف گسترده‌ای از واکنش‌ها روبه‌رو خواهیم بود و با یک طیف گسترده‌ای از پیامدها که بخش‌هایی از آن را در قسمت قبلی عرایضم توضیح دادم. آن چیزی که از این زاویه خاص به گمان من حائز اهمیت است دو نکته کلیدی است: نکته اول برمی‌گردد به فهم درست توالی‌های سیاستی به این معنا که اگر ما بخواهیم بخش خصوصی مولد رشد و شکوفایی و بالندگی داشته باشد، ابتدا باید مالکیت‌های دولتی را جابه‌جا کنیم و بعد از آن فضای کلان اقتصاد را باثبات و شفاف و مساعد کنیم برای کسب و کار یا برعکس. در این زمینه دو تجربه قطبی در دنیا وجود دارد که بسیار ناگوار و تاسف‌بار است که با وجود اینکه بارها و بارها همکاران دانشگاهب و کارشناسان ذیربط این نکات را مطرح کردند هنوز هم این مساله مورد توجه قرار نمی‌گیرد بواسطه اینکه در یک اقتصاد سیاسی رانتی مقصود توزیع رانت است و بقیه امور بهانه. اینگونه می‌شود که از یک طرف مرتباً سیاست‌هایی را اعمال می‌کنیم که به جای ثبات، بی‌ثباتی در سطح کلان اقتصاد ایجاد می‌کند و به‌جای اطمینان‌بخشی و اعتماد دادن به بخش خصوصی مولد، عدم اطمینان‌ها را گسترش می‌دهد و هم‌زمان به طرز انفجارآمیزی دارایی‌های دولتی واگذار می‌شود. شخصاً امیدوار بودم که حتی اگر کسانی که در این حوزه کار می‌کنند به هر دلیل نتوانسته‌اند یا نخواسته‌اند به این مساله حیاتی و سرنوشت‌ساز توجه کنند لااقل بعد از ابلاغیه‌های اول و دوم سیاست‌های کلی اصل 44 انتظار می‌رفت که وقتی که در آن سطح ابلاغیه‌ها صادر شد و به صراحت در آنجا گفته شده بود که ایجاد یک فضای مساعد کسب و کار، طراحی برنامه‌های توانمندسازی برای دولت بخش خصوصی و بخش تعاونی در اولویت نسبت به جابه‌جا کردن مالکیت است ولی حتی پس از آن ابلاغیه‌ها هم شما ملاحظه می‌فرمایید که تقریبا هیچ‌یک از آن کارهای اجرایی کلیدی بسترساز برای رشد و نمو بخش خصوصی مولد در دستور کار قرار نگرفت بلکه برعکس، آن سیاست‌های نه‌چندان قابل دفاع و برهم زننده ثبات در سطح کلان اقتصاد با گستره و عمق بیشتری در دستور کار قرار گرفت. برای هر کسی که دل در گرو توسعه ایران دارد این بسیار مهم است که چرا در طی 20 سال گذشته هر قدر که سرعت و شتاب واگذاری‌ها بیشتر می‌شود بر میزان مداخله دولت در اقتصاد هم افزوده می‌شود، این چه پدیده‌ای است؟ این درک نمی‌شود مگر اینکه ما آن تجربه دنیا را که عرض کردم به صورت دوقطبی مطرح است مورد توجه قرار دهیم.
در تجربه دنیا ما از یک طرف چین را داریم که در فاصله 1979 تا 2004 سهم بخش خصوصی را در اقتصادشان از حول و حوش 20 درصد به حول و حوش 70 درصد رساندند بدون اینکه حتی یک واحد از دارایی‌های دولتی را به صورت رانتی توزیع کرده باشند. چین تجربه‌ای است که در آن ایجاد فضای مناسب کسب و کار در اولویت قرار گرفت نه توزیع رانت. نقطه مقابل این تجربه شوروی سابق و کشورهای بلوک شرق سابق هستند که در آن تجربه ظرف 4 سال مداخله بخش خصوصی در اقتصاد به حول و حوش 80 درصد بالغ شد اما رویه چین باعث شد که در این دوره زمانی لاینقطع جز یکی دو مورد استثنایی اینها رشد دورقمی در تولید ناخالص داخلی داشته باشند. 226 میلیون فرصت شغلی خلق شد که یک چیزی حدود 65 درصد این فرصت‌های شغلی در مناطق روستایی چین ایجاد شد. بنا به همان ملاحظاتی که گفتم کسانی که فهم عمیق از توسعه ملی و اقتضائاتش داشته باشند نسبت به بخش کشاورزی و جامعه روستایی سهل‌انگارانه برخورد نمی‌کنند؛ این دقت را در بالاترین سطح در تجربه چین مشاهده می‌کنیم و از همه مهم‌تر این است که در این دوره زمانی 500 میلیون چینی از زیر خط فقر خارج شدند. در تجربه شوروی سابق و کشورهای بلوک شرق که اینها رویه شوک‌درمانی و جابه‌جایی رانتی شتاب‌زده دارایی‌های دولتی را در دستور کار قرار دادند رشد اقتصادی افت چشمگیر پیدا کرد.
حتی نسبت به دوره سوسیالیستی نابرابری‌ها به طرز بی‌سابقه‌ای افزایش پیدا کرد و بنا بر محاسبه استیگلیتز تعداد فقرا در این کشورها 5 برابر افزایش پیدا کرد. گمان من بر این است که چه از طریق واکاوی تجربه متفاوت این دو گروه کشورها و چه از طریق واکاوی آنچه که در ایران طی دو دهه گذشته اتفاق افتاده خیلی خوب می‌شود متوجه شد که تا زمانی که این رویه افراطی انبساط مالی مهار نشود و آن عارضه‌ها دائم خودشان را بازتولید کنند امکان اینکه به صورت نظام‌وار با یک گرایش تولیدی در سطح بخش خصوصی‌مان ظاهر شویم مرتباً کاهش پیدا می‌کند. امیدوارم لااقل به قاعده این مشاهده‌هایی که در این دو سه دهه گذشته وجود داشته انشاءا... یک خرده دقت‌ها بیشتر شود و باز تاکید می‌کنم که بازگشت به روح ابلاغیه‌های اول و دوم سیاست‌های کلی اصل 44 برای ایران یک راه‌حل بومی است. با کمال تاسف حتی با همه حسن‌نیتی که نمایندگان محترم مجلس داشتند عملاً آنچه که در کادر قانون اجرایی اتفاق افتاد از یک طرف از منظر اجرایی نمایانگر نوعی سوءاستفاده از آن ابلاغیه‌ها بود و از طرف دیگر عدم درک سیستمی و ماتریسی مولفه‌هایی که تجربه موفق خصوصی‌سازی را فقط با تقدم‌بخشی به بهبود فضای کسب و کار امکان‌پذیر می‌کند. گمان من بر این است که اگر صادقانه و منصفانه ما به روح آن دو ابلاغیه برگردیم می‌توانیم لااقل بخش‌هایی از اشتباهات موجود را تعدیل کنیم.
* اخیراً دولت به بهانه ماه مبارک رمضان تعرفه شکر را صفر یا 4 درصد کرده است. چه انگیزه‌ای پشت این تصمیم است و چه اثرات نامطلوبی بر تولیدکنندگان داخل دارد؟
** شما برای اینکه پاسخ دقیق‌تری به این سوالتان پیدا کنید، می‌توانید به کارهای نسبتاً‌ ارزنده‌ای که در مرکز پژوهش‌های مجلس صورت گرفته است در مقام ارزیابی لایحه بودجه سال 1390 مراجعه بفرمایید در آنجا نشان داده شده که دولت حالا خواه به خاطر این تمایلش برای اتخاذ رویه انبساط مالی خواه برای پنهان کردن کسری‌های واقعی‌اش و خواه به هر دلیل دیگری که از منظر اقتصاد سیاسی قابل ردگیری است درآمدهایی را از محل مالیات بر واردات در لایحه بودجه سال 90 منظور کرده بودند به‌واسطه برخی عدم شفافیت‌هایی که لایحه بودجه سال 1390 داشت کارشناسان مرکز پژوهش‌ها از رویه برهان خلف استفاده کردند و مطالعه آنها نشان داد که اگر آن میزان درآمدی که دولت در لایحه بودجه از محل مالیات بر واردات در نظر گرفته بخواهد تحقق پیدا کند چیزی حدود 97 میلیارد دلار واردات باید در سال 1390 اتفاق بیفتد. حال اینکه این واردات چگونه سلطه خارجی‌ها را در این اقتصاد افزایش می‌دهد و چگونه فرصت‌های شغلی را نابود می‌کند و از آن طرف چگونه به ناهنجاری‌های اجتماعی و نابرابری‌های اجتماعی دامن می زند و همه مسائل دیگری که دارد صرف‌نظر از همه آنها بحث بر سر این است که این پدیده یعنی استمرار واردات آن هم به‌صورت گسترده با یک مجموعه ملاحظات قابل فهم از منظر اقتصاد سیاسی گره خورده است.
خب وقتی که تولیدکننده‌ها به شدت ضربه‌های سنگین را متحمل می‌شوند خطر امواج تورمی تشدید پیدا می‌کند و دولت به سمت واردات تمایل پیدا می‌کند. وقتی که دولت علی‌رغم تجربیات چند ساله گذشته باز اصرار بر انبساط مالی دارد این منابع درآمدی باید از یک جاهایی تامین شود. یکی از آن جاها واردات است و چیزهایی از این قبیل. بنابراین این مساله در کلیت خودش بایستی در همان کادر مورد واکاوی قرار بگیرد و حالا تعیین زمان خاص به‌عنوان ماه مبارک رمضان به نظر می‌رسد که بیشتر می‌تواند یک چیز کم‌اهمیت باشد نسبت به مجموعه اقتضائات آن مولفه‌های پیامدهای اجتناب‌ناپذیر بلندمدت تن دادن به انبساط مالی. ضمن آن که حرکت های الاکلنگی در مورد تغییرات نرخ تعرفه های کالاهای خاص در زمان های خاص نیز خود یک پدیده بسیار مهم و قابل تأمل است که مطالعه دکتر رفیع پور راجع به سرطان اجتماعی فساد در این زمینه نیز مطالب قابل توجه دارد.
*یک جمع بندی از گفته های خود می کنید؟
** جمع‌بندی که می‌توانم مطرح کنم این است که در تمام دنیا و در طول تاریخ هر جایی که تجربه‌ای از عملکرد موفق و قابل دفاع در حوزه اقتصاد مشاهده می‌شود این تجارب موفق روی سه مولفه استوار بوده‌اند. این سه مولفه عبارتند از: علم، قانون و برنامه. یعنی جامعه بشری با پرداخت هزینه‌های گزافی به تدریج و ذره‌ذره به این نتیجه رسیده که پیگیری امور به روش‌های عالمانه و با استفاده از ظرفیت‌های دانایی جامعه از عدم پیگیری امور براساس ‌آن بهتر است. یعنی هم سودمندی بیشتر دارد و هم هزینه کمتری دارد. به همین ترتیب و روال به این جمع‌بندی رسیدند که تمکین در برابر قانون از بی‌قانونی بهتر است و اقدامات برنامه‌ای را دنبال کردن از کارهای بی‌برنامه بهتر است. این خیلی مساله غم‌انگیزی است که ما بعد از این همه تجربه تاریخی باز گونه هایی از رفتارها را مشاهده می کنیم که گویی هیچ آشنایی مشخص با این دستاوردها وجود ندارد و بنایی هم برای به رسمیت شناختن و جدی گرفتن عملی آنها مشاهده نمی شود. برای مثال؛ در لایحه بودجه سال 1390 مشاهده می‌کنیم که رشد منابع درنظر گرفته شده در ردیف‌های متفرقه نسبت به عملکرد سال 1389 یک چیزی حدود 90 درصد است.
ردیف‌های متفرقه یعنی ردیف‌هایی که بی‌برنامه هستند و به‌جای ضابطه، تصورات و امیال اشخاص در آنها محور تخصیص منابع می‌شود. بنابراین در اصول چیزی که من صمیمانه می‌توانم مطرح کنم توصیه اکید به بازگشت به علم، قانون و برنامه است. در اینجا نکته‌ای وجود دارد و آن نکته هم این است که شرایط ویژه کنونی ایران به‌گونه‌ای است که اگر بخواهیم تمام بار انتظار در این زمینه را صرفاً بر روی دوش قوه مجریه بیندازیم این هم یک انتظار نابه‌جا و هم یک امر ناشدنی است. بازگشت به علم، قانون و برنامه نیازمند یک اراده همگانی است و در سطوح بالای حاکمیت و با ائتلاف و همدلی همه قوا و برانگیختن یک انگیزش صادقانه، شفاف و عالمانه در میان دانشگاهیان امکان‌پذیر می‌شود. بنابراین در اینجا باید خیلی صریح صحبت کرد و گفت که کسانی به اعتبار شرایط کنونی گمان نکنند که این مساله قوه مجریه به تنهایی است. این مساله نظام ملی است و بنابراین در همان سطح هم باید یک اراده‌ای و سازمان‌دهی مناسبی برانگیخته شود تا انشاءا... ما در مسیری قرار بگیریم که هم اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم و هم راه را برای بهبود و بالندگی تولید و ارتقای بنیه نظام ملی هموار کنیم.