خصوصی‌سازی میوه ممنوعه دولت هاشمی

* آقای محجوب شما از جمله چهره‌هایی هستید که قبل و بعد از انقلاب در جریانات مختلف سیاسی و اقتصادی حضور داشتید، لطفاً توضیح دهید که به چه نحوی وارد جریان انقلاب شدید؟
** سال‌های متمادی به‌دنبال آن بودیم تا به یک جریان قابل قبول در کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی به منظور مطالبات کارگری برسیم. سلسله اعتصاباتی بعد از سال‌های 50 به دلایل صنفی در کشور ایجاد شده بود اما از سال 56 حضور جریان سیاسی در صنایع و کارخانه قوی شده بود و خواسته‌های صنفی به همراه مطالبات سیاسی شدت گرفته بود؛ بنده سال 54 برای اولین بار در چاپخانه دولتی ایران که برای وزارت اقتصاد و دارایی بود استخدام شدم و در همان سال‌ها نیز با مسائل کارگری ارتباط و تماس پیدا کردم. در همان ایام نیز برای تشکیل سندیکا تلاش می‌کردیم. البته توفیقی در این کار حاصل نشد.
* شغل شما در آن چاپخانه چه بود؟
** ماشین‌چی چاپ دورنگ بودم و در چاپخانه‌ای که آن زمان در خیابان ایرانمهر در میدان امام‌حسین بود، مشغول به‌کار شدم.
* چگونه وارد جریانات اعتراضات کارگری شدید و به چه نحوی کارگران شما را به عنوان رهبر جریان کارگری قبول کردند؟
** در اوایل هر جریانی، هر کسی که حرف اول را بزند سایر اعضا آن را قبول می‌کنند.البته بعد از مدتی بنده از چاپخانه ایرانمهر بیرون آمدم و در محل دیگری به ادامه فعالیت پرداختم.
* از چاپخانه اخراج شدید یا شخصاً بیرون آمدید؟
** توأمان بود، از سال 56 در شهرک اکباتان مشغول به‌کار برق کشی ساختمان شدم، در این محل به خاطر این‌که استاد کار شده بودم در اتاقی با نفرات متعددی ارتباط داشتم البته در همان جا نیز به فکر ایجاد سندیکا افتادم که تشکیل سندیکا در این محل نیز بی‌نتیجه ماند.
تفاوت تشکیل سندیکا در شهرک اکباتان با چاپخانه خیابان ایرانمهر در این بود که‌بنده در اکباتان نفر اول نبودم.
در آذر سال 57 که اعتصابات برای انقلاب شروع شد بنده جزو یکی از گردانندگان اعتصابات شدم.
اعلامیه‌های امام و اعتصابات را در محلی که محل استقرار امریکایی‌ها بود چاپ می‌کردیم.
* در مقابل چشمان امریکایی‌ها، اعلامیه‌ها را چاپ می‌کردید، آنها متوجه نمی‌شدند؟
** امریکایی‌‌ها زبان ما را متوجه نمی‌شدند و فارسی بلد نبودند. ولی یکبار حادثه‌ای پیش‌آمد که ما لو رفتیم، در آن ایام به‌دلیل این‌که در آن شهرک فعالیت‌های ساختمانی زیاد بود، یکی از دوستان ما اعلامیه‌های امام را در همان محل امریکایی‌ها جا می‌گذارد و به ما شک می‌کنند و در یکی از این دفعات که بی اطلاع بودیم گروه ما توسط امریکایی‌ها شناسایی و به مقامات ارشد گزارش شد ولی امریکایی‌ها شخص دیگری را اشتباهی به جای همکار بنده دستگیر و زندانی کردند.
بعد از عدم موفقیت در ایجاد سندیکا، اعتصابات شروع شد. امریکایی‌ها ابتدا با ما مذاکره کردند ولی آنها نه جواب منفی و نه جواب مثبت می‌دادند.
* شما به نمایندگی از کارگران فقط به خاطر افزایش حقوق کارگران اعتراض می‌کردید یا نیت دیگری داشتید؟
** نیت ما قاعدتاً افزایش حقوق نبود ولی حتی اگر افزایش حقوق هم می‌دادند، اعتصابات ادامه می‌داشت.
* یعنی در آن سال‌ها دخل و خرج کارگران به هم نمی‌خورد؟
** به نظر شما مردم از سر بی‌مشکلی و پولداری اعتصاب و انقلاب می‌کردند. مسلماً فشار مادی در آن سال‌ها تأثیر زیادی در اعتراضات و حتی انقلاب داشت.
* به نظر شما مردم به‌خاطر مسائل اقتصادی انقلاب کردند؟
** بی‌تأثیر نبود،‌ قاعدتاً تمام مردم مشکل اقتصادی داشتند و از این گروه کارگران وضعیت بدتری داشتند. تورم رسمی اعلامی در سال 56 حدود 37 درصد بود و این بیانگر بحران شدید در آن سال‌ها بود.
* در آن دوره چه کسانی در اعتراضات با شما همراه بودند؟
** آقای ربیعی و کمالی و عبادتچی و سایر دوستان با ما همراه بودند.
* کارگران نیز مانند اصناف کمیته اعتصاباتی تشکیل داده بودند؟
** کمیته اعتصابات کارگری با رهبری آقای هاشمی در صنعت نفت و پالایشگاه تهران فعالیت می‌کردند که ما با آنها ارتباطی نداشتیم. آنها بیشتر با جبهه ملی فعالیت می‌کردند.
* مگر نهضت آزادی در هدایت کارگران نیز فعال بود؟
** آنها فقط با اعتصابات نفت همراه بودند، ما خودمان کمیته داشتیم حتی بعضی از دانشجویان نیز به ما کمک می‌کردند. در شهرک اکباتان سه روز اعتصاب شده بود و حکومت نظامی و ارتش وارد عمل شدند و سه نفر از همکاران را گرفتند و بنده نیز از اتاق امریکایی‌ها که در شهرک اکباتان برای مدیریت پروژه ساخته بودند فرار کردم.
فردای آن روز اطلاعیه زدند که در صورت مراجعه‌ام به کارگاه من را می‌گیرند ولی من از اتاق مخفی که در حاشیه کارگاه ساخته بودند می‌رفتم و می‌آمدم.
* در آبان 57 تصور می‌کردید که در بهمن همان سال انقلاب شود و تمام قضایا تمام شود؟
** در آن ایام هیچ چیزی قابل تصور نبود؛ شورای کار بزرگ‌ترین واحد در تهران بود و وقتی اعتصاب می‌کرد همه ارگان‌ها تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. این شورا هنوز بطور قوی وارد نشده بود که ما بتوانیم براساس آن تشخیص بدهیم که آیا بزودی انقلاب می‌شود یا خیر.
* با توجه به این‌که شما از گردانندگان اعتصابات بودید در سخنرانی‌های خود در اجتماعات چه نکاتی را به کارگران می‌گفتید؟
** در مورد مسائل صنفی صحبت می‌کردیم و فعالیت‌های دیگر ما غیرعلنی بود.
در بعضی از واحدها شورا درست کردیم، در آغاز نام شورای کار «شورای اسلامی اعتصاب»بود ولی بعداً به «شورای اسلامی کار» تغییر نام داد.
* اعضای شورای اسلامی کار چه کسانی بودند؟
** از محورهای مختلف جاده‌های ورودی به تهران یک نفر عضو این شورا بودند؛ از جاده ساوه آقای عبادتچی، کمالی از جاده مخصوص،‌ بنده و آقای ربیعی، لاجوردی و سایر دوستان نیز حضور داشتیم. البته در آن ایام نشریه کوچکی نیز توسط شورای عالی کار منتشر می‌شد که خبر اعتصابات را اعلام می‌کرد.
* شما در حزب جمهوری اسلامی از چه زمانی و به چه نحوی حضور پیدا کردید؟
** بعد از انقلاب در دانشگاه شریف چند انتخابات برگزار کردیم و در همان‌جا کانون هماهنگی شوراها تشکیل شد؛ بنده به نمایندگی از این کانون از روز اول یا دوم اسفند به حزب جمهوری اسلامی و با دعوت شهید بهشتی مشغول کار شدم.
* در واقع شما به‌عنوان نماینده کارگران در حزب جمهوری اسلامی حضور داشتید.
** به عبارتی بنده و سایر دوستان از شاخص‌های حزب بودیم ولی در اردیبهشت یا فروردین سال 58 اولین انتخابات شورای عالی کار برگزار شد و ما نمایندگان این شورا شدیم.
* در یکی از خاطرات خود فرموده بودید که شما راهپیمایی عظیمی از کارگران در اوایل سال 58 تشکیل دادید، دلایل و خواسته‌های شما در آن راهپیمایی چه بود؟
** گروهی مخالف ما بودند و می‌خواستند هدایت جنبش کارگری را به‌دست بگیرند، ما به سراغ آنها رفتیم و گفتیم قصد دعوا نداریم ولی می‌خواستیم تا خانه‌کارگر را تخلیه کنند آنها مقابله ‌کردند. بعد که متوجه شدیم حزب مخالف ما در تدارک مراسم روز کارگر هستند ما نیز تصمیم گرفتیم در روز کارگر راهپیمایی تشکیل دهیم تا مانور قدرت دهیم. ستادی از اعضای حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد تا روز مشخصی برای روز کارگر تعیین کنیم و ملاقاتی با امام صورت گرفت که‌بنده حضور نداشتم و ایشان پرسیده بودند در تمام دنیا چه روزی را به عنوان روز کارگر جشن می‌گیرند و حضار گفته بودند 11 اردیبهشت و حضرت امام نیز دستور دادند که همین روز نیز در ایران به عنوان روز کارگر جشن گرفته شود.
بنابراین اعضای حزب و شورای عالی کار به فکر جشن روز کارگر در 11 اردیبهشت افتادند.
* به دنبال همین جشن روز کارگر بود که تظاهرات یک میلیون نفری در میدان امام‌حسین شکل گرفت؟
** بله، ستاد فعالی در شورای عالی کار تشکیل شد و اعضا از مردم و کارگران دعوت کردند تا در اجتماعی در میدان امام‌حسین «علیه‌السلام» حضور پیدا کنند و حدود یک میلیون نفر در میدان شرکت کردند و البته در خیابان ابوریحان نیز جریانات چپ تجمعی تشکیل دادند.
* سخنرانان در اجتماع میدان امام حسین«علیه‌السلام» چه کسانی بودند؟ آیا شما نیز در گروه سخنرانان حضور داشتید؟
** بنده سخنرانی نکردم و فقط اطلاعیه کانون هماهنگی شوراها را خواندم؛ خانم دیگری نیز پیامی را خواند. ما اصلاً قصد نداشتیم مراسم طولانی شود.
شهید بهشتی و بنی‌صدر سخنرانی کردند. شهید بهشتی فکر شوراها و نگاه اسلام به شوراها را کاملاً در سخنان خود مطرح کرد.
* برخی می‌گویند راهپیمایی یک میلیونی کارگران در آن سال در واقع فتح بابی برای تصاحب کارخانه‌ها بود. شما این مورد را قبول دارید؟
** تصاحب کارخانه‌ها از اسفند 57 شروع و تا فروردین 58 تمام شد و ارتباطی به راهپیمایی یک میلیونی ندارد.
این موضوع از قبل انقلاب شروع شده بود و در انقلاب بطور جدی پیگیری شد. اکثر کارخانه‌ها مشمول بند «ج» شدند، یعنی خودشان قادر نبودند که کارخانه‌شان را اداره کنند. قانون مصادره فقط برای 52 واحد بزرگ اعمال شد.
* یعنی فقط اموال 52 نفر مشهور، در آن سال‌ها مصادره شد؟
** بله، فقط اموال عده‌ای محدود مصادره شد؛ مدیرانی مانند ایروانی و خسروشاهی‌ها.
* اسامی اشتباه هم در لیست 52 نفر وجود داشت، خیلی از بزرگان و فعالان آن سال‌ها معتقدند که از بزرگترین اشتباهات، تصاحب کارخانه خسروشاهی بزرگ بوده است، شما این مورد را قبول دارید؟
** پدر خسروشاهی‌ها یکی از مواردی بود که به اشتباه در لیست مصادره‌ها درج شده بود،‌ آن لیست هم اشتباه داشت پسران خسروشاهی وزیر شده بودند، خسروشاهی بزرگ حتی یک نوبت هم از ایران خارج نشده بود جزو برای سفر حج.
پدر خسروشاهی صاحب شرکت مینو بود ولی پسرش (وزیر بازرگانی) مدیر شرکت تولید دارو بوده ولی زمانی که اموال پسر مصادره شد اموال تمام خانواده خسروشاهی مصادره شد.
اموال پدر خسروشاهی که هیچ ارتباطی با وقایع فوق ندارد و آدم بی‌نماز را در کارخانه خود استخدام نمی‌کرد به اشتباه مصادره شد.
* آیا قانونی برای مصادره اموال در آن سال‌ها به تصویب رسیده بود؟
** در ایران قانونی برای مصادره اموال وضع نشد. بند «الف» قانون توسعه و حفاظت از صنایع به وزارت صنایع اجازه داده بود که اموال به دولت منتقل شود. 52 واحد جزو مواردی بودند که اصلاً صاحبانشان در ایران حضور نداشتند.
* کار اشتباهی نبود که اموال افراد سالم در کنار فرد ناسالم با هم مصادره شود؟
** مجلس مصوبه را تصویب کرده است، زمانی که اموال مصادره شد طبق بند «الف» باید واحد را حضانت می‌کردند. گروه صنعتی مینو نباید مصادره می‌شد و تولیددارو باید در این گروه قرار می‌گرفت.
شیوه مدیریت قبل انقلاب بعد از انقلاب جواب نمی‌داد. کارخانه را مصادره کردند که فوراً مدیری جایگزین آنها کنند. تمام اموال بانک‌ها را به‌خاطر این‌که ربوی می‌دانستند مصادره کردند.
* در آن ایام جنبش کارگری اقداماتی می‌کردند که چندان مناسب نبود، به عنوان مثال کارگران مدیر کارخانه را بالای کوره می‌بردند و می‌گفتند اگر پول ما را ندهید شما را داخل کوره می‌اندازیم، یا مدیری را در مقابل کارخانه دار زدند و یا مدیری را سوار فورغون کردند دور کارخانه چرخاندند؛ این موارد را تأیید می‌کنید؟
** فورغون درست است ولی کسی را دار نزدند؛ فقط یک جایگاه «دار» درست می‌کردند و مجسمه مدیری را به صورت سمبلیک آویزان می‌کردند و با این کار قصد تهدید طرف مقابل خود را داشتند.
* تهدیدهایی مانند کوره را قبول دارید؟
** ذهن بنده حتی یاری نمی‌کند که اینچنین تهدیدی کرده باشند؛ امثال فورغون فراوان بود ولی کسی را «دار» نزدند. دفعات زیادی بوده که مدیرانی توسط کارگران از کارخانه‌ها بیرون شده‌اند.
به‌عنوان مثال آقای خامنه‌ای در شرکت جنرال سه روز رفتند تا موفق شدند کارگران را قانع کنند که مدیر کارخانه را رها کنند.
* هدف کارگران از این اعتصابات چه بود؟
** پرداخت یا افزایش حقوق آنها.
* شکرچیان نیز اشتباهی در لیست مصادره اموال قرار گرفت؟
** بنده چیزی در این خصوص نشنیدم؛ راجع به اشتباه‌هات بیش از آنچه گفتم چیزی نشنیدم.
* آقای خاموشی با آقایان نمازی و مقدم شریک بودند؟ به خاطر همین آقای خاموشی از مصادره اموال شکایت داشت.
** بله، زمانی که آقای خاموشی در اتاق بازرگانی مستقر شدند نزد شهید بهشتی رفتند و شکایت کردند و ایشان نیز راهنمایی کردند که پیش بنده بیایند.
* منشأ اختلاف شما و آقای خاموشی از آنجا آغاز می‌شود؟
** خیر، به‌طور طبیعی عقاید ما با یکدیگر فاصله دارد. در اردیبهشت سال 89 بعد از 30 سال تازه برای اولین بار با اتاق به مذاکره پرداختیم.
* قبول دارید که در آن ایام مدیریت کارگری به اقتصاد کشور، آسیب زد؟
** اگر واحدی را پیدا کردید که توسط شوراهای اسلامی کار، اداره و بدتر شده به من معرفی کنید؛ اگر مدیران دولتی و یا غیره بعد از تحویل کارخانه از کارگران فضای کاری را خراب کرده باشند ارتباطی با شورای عالی کار ندارد. اگر واحدی از جانب شورای عالی کار اداره شد و لطمه به اقتصاد زده باشد من کل سوابق خودم را می‌دهم، یک واحد هم نبوده که به اقتصاد لطمه بزند.
* جایگزین کردن مدیران کارخانه‌ها با چه مبنایی بود؟
** در آن زمان نهادهای مختلف مدیر معرفی می‌کردند و به دلیل این‌که وارداتی انجام نمی‌شد هیچ واحدی دلیلی برای زیان کردن و یا تعطیلی نداشت، ایران‌خودرو را دولت چند ساعت نکشید که مدیریت جدید‌ش را جایگزین کرد.
* نقش شما در شورای عالی کار در خصوص تغییر مدیران کارخانه‌ها چه بود؟
** گروهی در وزارت کار بودیم که واحدهایی که هیچ نامی از آنها در لیست‌ها و آمارهای رسمی نبود را فعال می‌کردیم و برایشان شورا و مدیر معرفی می‌کردیم تا فعالیت خود را آغاز کنند؛ ریاست کمیته تعیین مدیر و کمیته راه‌اندازی از طریق شوراها به عهده نعمت‌زاده (وزیر صنایع بعد) بود.
نعمت‌زاده در آن سال نزد آقای مهدوی‌کنی در کمیته انقلاب برای کمک آمده بودند.
کار مشترکی بین کمیته انقلاب اسلامی و شورای اسلامی کار بود که انجام می‌شد.
نعمت‌زاده لیستی از مدیران نوشته بود که جایگزین مدیران کارخانه‌ها می‌شدند.
* در واقع شما در کمیته مدیران پیشنهادی را معرفی می‌کردید و زمانی که در کمیته ارزیابی می‌شد، مدیران را به کارخانه‌ها می‌فرستادند.
** دقیقاً به شکل مهارتی افراد انتخاب می‌شدند و مانند هیأت مدیره عمل می‌کردند، بعضاً مدیران میانی بودند که به سمت ارشد ارتقای یافته بودند.
مدیران متخصص جدید بسیار بهتر از مدیران قبلی کارخانه‌‌ها را اداره می‌کردند.
اوایل انقلاب با 1000 واحد تولیدی تعطیل مواجه بودیم که تا آخر 58 این آمار صفر می‌شود.
تا آخر 60 مدعی هستیم که هیچ مشکلی در اداره این 1000 واحد تولیدی وجود نداشت و بعد از این دوره دولت وارد عمل شد و شوراها را کنار گذاشت.
در دوره‌ای که شورای اسلامی کار حضور داشت واحدی نبود که تعطیل شده باشد.
* مدیرانی که به کارخانه‌ها می‌فرستادید چه ویژگی‌هایی داشتند؟
** کاردان و متخصص بودند ولی مدیر با تجربه زیاد نداشتیم مثلاً در مورد ایران خودرو از آقای عالی‌نسب خواهش کردیم که در شورای انقلاب حضور پیدا کنند و به اتفاق ایشان هیأت مدیره‌ای برای رفتن به ایران خودرو انتخاب کنند البته آقای عالی‌نسب چند روز بعد برای خود جایگزین انتخاب کرد و از ایران خودرو بیرون آمد.
* بهتر نبود مدیران قبلی باقی می‌ماندند و در مدیریت واحدهای تولیدی به مسئولان کمک می‌کردند؛ به طور حتم مدیرانی که پیش از مصادره‌ها فعالیت می‌کردند سابقه و تجربه طولانی را در کارنامه‌های خود به ثبت رسانده بودند.
** بسیاری از آن مدیران در کارنامه‌های خود اقدامات ناشایستی را به جا گذاشته بودند که از جمله آنها آقای ایروانی بود؛ وی سابقه باج گرفتن از دولت را به دفعات در کارنامه خود داشت.
در صورت باقی ماندن بسیاری از مدیرانی که کارخانه‌های آنها مصادره شده بود، اقتصاد ایران به فساد کشیده می‌شد.
تعداد کسانی که در مورد مصادره اموال آنها اشتباه شده بود بسیار کم بود.
در اقتصاد ایران تا سال 1370 روشی برقرار بود که زیان کردن به جای سود بردن هنر مدیران بود.
* چه کسانی در آن سال‌ها بیشتر در حوزه تصمیم‌گیری اقتصادی مؤثر بودند و به اقتصاد ایران کمک می‌کردند؟
** نقش شهید بهشتی، در اقتصاد ایران را نباید دست کم گرفت. ایشان نسخه بی‌نقصی در اقتصاد ایران ‌نوشتند. در شورای انقلاب نسخه‌ای را طراحی می‌کرد که 10 سال اقتصاد بی‌نقص اداره می‌شد.
در سال 57 شهید بهشتی الگوی اتریش را برای اقتصاد ایران ضروری و راهگشا عنوان کرد. به نظر من آدم‌های رمانتیک اقتصاد ایران را به وضعیت فعلی کشاندند چرا که اقتصاد آلمان و امریکا هیچ شباهتی با اقتصاد ایران ندارد تا آن اقتصادها را الگو قرار دهیم.
به نظر من هنوز هم در برنامه‌ریزی اقتصادی الگو نداریم.
* برگردیم به تاریخ سال 60، یکی از مباحثی که به دنبال آن شما بشدت موضع‌گیری کردید، بحث تغییر قانون کار زمان آقای توکلی و اختلاف نظرهای بعد از ارائه پیش‌نویس توکلی به مجلس بود. لطفاً مروری به آن ایام کنید و اتفاقات رخ داده در آن سال‌ها بخصوص دلایل مخالفت شورای عالی کار با پیش نویس مذکور را تشریح کنید.
** بنده در آن سال‌ها عضو شورای عالی کار بودم. آقای توکلی وزیر کار و آقای لاریجانی قائم‌مقام ایشان بودند. مهم‌ترین سرفصلی که موردنظر کارگران بوده بحث اخراج و رفع اخراج کارگران طبق ماده 33 قانون کار سابق بوده است.
اصلاح ماده 33 حرف اصلی کارگران در سال‌های قبل و بعد از انقلاب بوده است.
قبل از آقای توکلی، وزرای کار آقایان فروتن، اسمپری، نعمت‌زاده و صادقی بودند.
در تمام ادوار بحث قانون کار وجود داشته است. آقای توکلی قبل از وزارت منشی مجلس بود. بنده در آن ایام نزد آقای دری نجف‌آبادی مسئول کمیسیون کار در مجلس وقت رفتم و در مورد برنامه‌های مجلس برای قانون کار از ایشان سؤال کردم، ایشان در پاسخ به‌بنده کاغذی نشانم دادند که در آن ستونی از اصلاحات قانون کار بود و بنده گفتم که اگر فقط ماده 33 را اصلاح کنید ما راضی هستیم ولی ایشان گفتند نمی‌شود، باید قانون کار اسلامی نوشت.
توقع کارگران در این حد بود و الآن هم تمام دعواها در مورد ماده 27 است و مابقی مواد خیلی تغییرات اساسی و بنیادی ندارد.
* بعد از آن‌که آقای توکلی وزیر شدند آیا شما با ایشان جلسه‌ای داشتید و یا فرصتی پیش آمد که مباحث مورداختلاف کارگران را با ایشان در میان بگذارید؟
** بعد از اینکه آقای توکلی وزیر شدند بنده در مجلس ایشان را دیدم و نزد وی رفتم و از آقای توکلی خواستم تا چند دقیقه‌ای با هم صحبت کنیم ولی وی در پاسخ به این خواهش بنده گفت «باشد واسه بعد».
* بنابراین آقای توکلی در آن موقعیت حتی حاضر به شنیدن سخنان شما به عنوان نماینده کارگران نشد؟
** ایشان فقط گفت «من مقلد امام هستم و از روی رسائل عمل خواهم کرد».
* بعد از آن روز آقای توکلی با کارگران و یا نماینده آنها مذاکره‌ای کرد؟
** بعد از این‌که توکلی وزیر شد با دوستان نزد ایشان رفتیم. ولی ایشان دستور توقف قانون کار قبلی را صادر کردند و این اقدام وی چیزی بدتر از خواست ما شد.
* این‌که چیز بدی نبود قانون کار زمان طاغوت را متوقف کردند؟
** این سخن بنده به این خاطر است که قانون کار قبلی هر چه قدر هم بد بود بازهم «قانون» بود و باید اجرا می‌شد؛ شورای عالی کار فقط درخواست اصلاح برخی از مواد را داشت و به عبارت محکم تری طرفدار اصلاح ماده 33 بود.
* آقای توکلی از همان ابتدای تصدی به وزارت کار دستور توقف کامل قانون کار قبلی را صادر کردند و به فکر نگارش پیش‌نویس جنجالی قانون کار افتادند؟
** ایشان در آن جلسه گفتند که قانون متوقف شود، هیأت‌های حل اختلاف نیز به پرونده‌ها رسیدگی نکنند.
* توجیه این اقدام آقای توکلی چه بود؟ به نظر عجولانه می‌رسد که یک وزیر تا به مسند قدرت بنشیند یکباره دستور توقف کامل قانونی را بدهد، به این امید که خود و کمیته جدیدش از اول قانونی جدید و متفاوت تدوین کنند؟
** آقای توکلی در توجیه این اقدام خود گفت «اول باید قانون با شرع تطبیق داده شود».
* سرنوشت شورای عالی کار زمانی که آقای توکلی این دستور را صادر کردند چه شد؟
** مسلماً بعد از توقف کامل قانون کار، شورای عالی کار هم تعطیل شد. آقای محمدتقی خاموشی برادر رئیس اسبق اتاق بازرگانی نیز عضو شورا بودند که برخلاف برادرشان به کارگران بسیار توجه داشتند و مردی متشرع بودند. ایشان نیز بسیار از این اقدام ناراحت شدند.
* آقای توکلی هیچ وقت در خصوص ایرادات اساسی که موجب صدور دستور توقف قانون کار و نوشتن پیش نویس جدید شده بودند، سخنی نگفتند؟
** آنچه در آن مقطع اتفاق افتاد، توقف قانون کار بود. برداشت آقای توکلی در آن زمان این بود که «نثر صریح تعاریف حوزوی فقه» باید در حوزه کار براساس احکام اولیه نه ثانویه نوشته شود.
ایشان معتقد بودند موضوع روابط کار درفقه شیعه به باب «اجاره» نزدیک است به خاطر این‌که اجیر و مستأجر و اجرت در شیعه مطرح است. لفظ اجیر که بعد مترادف با کارگر مطرح شد در پیش‌نویس لحاظ و لفظ «اجیر» را در مورد کارگران به کار گرفتند.
* کارگران زمانی که دیدند از آنها با عنوان «اجیر» یاد می‌شود اعتراض نکردند؟
** شورای عالی کار در ابتدا اولین کسی نبود که اعتراض کرد بلکه اول آقای خاموشی به نمایندگی از کارفرمایان اعتراض کردند و به دنبال این اعتراض جلسه‌ای تشکیل شد. در این جلسه آقای توکلی نیامد. نمی‌دانم به چه دلیل؛ ولی اعتراضات شدیدی علیه ایشان بود و شاید به همین خاطر ایشان نیامدند و آقای لاریجانی قائم مقام ایشان که اهل مذاکره و تعامل بودند آمدند جلسه را با ملایمت اداره کردند.
* دلیل اعتراض خاموشی یا به‌عبارتی کارفرمایان از پیش نویس جدید توکلی چه بود؟
** آقای خاموشی در این جلسه اعتراض داشتند که چرا از وی به‌عنوان نماینده کارفرما در جلسات شورای عالی کار دعوت نمی‌شود. بعد آقای لاریجانی که همیشه طرف تعامل دستگاه وزارت کار بودند سعی در آرام کردن جلسه داشتند ولی جلسه خیلی سنگین و عصبانی بود.
* از طرف بخش کارفرمایان چه کسانی در جلسه حضور داشتند؟
** از طرف بخش کارفرما آقای خاموشی، آقای محلوجی که بعداً وزیر صنایع شد و تعدادی از نمایندگان کارفرمایان که هر یک وزن قابل ملاحظه سیاسی داشتند در این جلسه بودند و دلیل اعتراض آنها این بود که عیب قانون کار فعلی چیست که این پیش‌نویس جدید را نوشتید.
* اعتراض شما به‌عنوان نماینده شورای عالی کار در این جلسه چه بود و چه مواردی را مطرح کردید؟
** بنده در این جلسه 8 الی 10 ماده را خواندم و اعتراضات شورای عالی کار را به آقای توکلی و قانونی که ایشان نوشته بود مطرح کردم.
* ایرادهای قانون یا به عبارتی پیش‌نویس قانون کاری که آقای توکلی تهیه کرده بودند بیشتر در چه محورهایی بود؟
** ایرادهای قانون به مواردی برمی‌گشت که از مهمترین آنها این بود که در پیش‌نویس آقای توکلی از کارفرما با عنوان (موجر)، مزد با عنوان (اجرت) و کارگر با عنوان (اجیر) یاد شده بود. حتی در این پیش‌نویس تعریف شورای عالی کار نیز تغییر کرده بود و هدف ما از حضور در جلسه مذکور همین مورد بود ولی آقایان اجازه ندادند در این مورد صحبتی پیش‌آید.
موارد مشخصی در آن پیش‌نویس تغییر کرده بود که از جمله آنها شورای عالی کار بود.آقای لاریجانی در آن جلسه گفتند که هدف از دعوت نمایندگان کارگری صحبت کردن در مورد شورای عالی کار است. آقایان در پاسخ به آقای لاریجانی گفتند که ما در مورد این مسئله هیچ گفت‌وگویی نداریم.
* بنابراین شما در مورد شورای عالی کار که در این پیش‌نویس آمده بود نیز اعتراض داشتید و آن را قبول نداشتید.  لطفاً تشریح کنید که چه قسمت‌هایی از شورای عالی کار در پیش نویس توکلی تغییر کرده و مورد اعتراض فعالان کارگری بود؟
** بله؛ اصلاً یادم نیست که دقیقاً چه تعریفی از این شورا در پیش‌نویس توکلی شده بود ولی اشکالاتی که‌بنده مطرح کردم بیشتر در فصل قراردادها بود. کارفرمایان نیز در این مورد معترض بودند؛ ابتدا کارفرمایان شروع کردند و سپس ما دنباله اعتراض‌ها را گرفتیم.
تعطیلی هیأت‌های حل اختلاف نیز تشنج‌های زیادی را در بازار به وجود آورده بود که کارفرمایان نیز با شورای عالی کار در این خصوص هم عقیده بودند.
* در پیش‌نویس قانون کار آقای توکلی فصل مربوط به «قراردادها» نیز تغییرات زیادی کرده بود، به گونه‌ای که کارفرمایان به راحتی می‌توانستند کارگران را اخراج کنند، دیدگاه شما در این باره چه بود؟
** تغییرات بیشتر از این بود. موضوع، مبلغ قرارداد و سرفصل آنچه در مورد احکام معامله و عقلانیت طرفین معامله است،‌ عیناً در فصل قرارداد آمده بود.
* با این حساب در پیش‌نویس مذکور، کارگر مثل یک کالا دیده شده بود؟
** بله «فعالیت» کارگر را مشابه یک کالا در نظر گرفته بودند، زمانی که تاریخ مصرف این کالا تمام می‌شد دیگر هیچ کاربردی نداشت، در پیش‌نویس مذکور هیچ بیمه و مزایایی برای کارگران در نظر گرفته نشده بود.
* با این حساب یعنی اتاق فکر آقای توکلی هیچ اهمیتی به موضوع بیمه کارگران نداده بودند.
** طبق آنچه در پیش نویس توکلی ذکر شده بود، بیمه کارگران اختیاری بود و نویسندگان این پیش نویس هیچ اجباری را در این مورد لحاظ نکرده بودند. بنده در آن زمان طی مصاحبه‌ای گفتم که کارگران «زکات بگیر» نمی‌شوند.
جلسات مختلفی با حضور مسئولان مربوطه در آن زمان تشکیل شد و تمام مشکلات فوق گفته شد.
* گویا این درگیری‌ها تا سال 69 ادامه داشت و به مجلس هم کشیده شد؟
** زمانی که پیش‌نویس قانون کار به مجلس داده شد مقام معظم رهبری که در آن موقع رئیس‌جمهور بودند با دبیرکل وقت حزب جمهوری اسلامی و بنده جلسه گذاشتند البته در آن موقع هفته‌ای دو نوبت با ایشان جلسه داشتم که یکی به خاطر فعالیت‌های حزب و دیگری به خاطر شورای مرکزی بود. ایشان در هر دو جلسه به پیش‌نویس قانون کار انتقاد کردند.
* بنابراین مقام معظم رهبری نیز که در آن سال‌ها ریاست جمهوری را به عهده داشتند نیز به مواد موجود در پیش نویس آقای توکلی اعتراض کردند و مواد موجود را قبول نداشتند؛ صحبت‌های بین شما و ایشان به بیرون هم کشیده شد و از آقای توکلی برای توضیح دادن در خصوص پیش نویس دعوتی نشد؟
** مقام معظم رهبری در جلسه‌ای خصوصی با بنده صحبت کردند و بنده تمامی موارد را به ایشان توضیح دادم و بعد آقای توکلی درخواست وقت کردند و آقای توکلی به شورای مرکزی آمدند و فقط به‌بنده حمله کردند.
* شما هم در آن زمان فعالیت‌هایی می‌کردید که باعث به خیابان ریختن کارگران می‌شد. این موارد از دلایلی نبود که اعتراض آقای توکلی را در مورد شخص شما به دنبال داشت؟
** خیر، به هیچ‌وجه این‌طور نیست. کارگران اصلاً در اعتراض به آقای توکلی از جانب بنده به خیابان‌ها نیامدند.
* منشأ اعتراضات و اعتصابات عمومی چه گروهی بودند؟
** اعتراض عمومی در واقع اعتراض کارفرمایی بود و کارفرمایان پیش از کارگران نزد مقام معظم رهبری رفتند و شکایات خود را در مورد پیش‌نویس قانون کار مطرح کردند.
تمام کارفرمایان خصوصی و مدیران دولتی در مورد این پیش‌نویس معترض بودند و فقط ما معترض نبودیم.
* اصلاً پیش‌نویس توکلی اجرا هم شد؟
** خیر، قانون قبلی تعطیل شده بود به همین دلیل وضعیت بدتر شد. قانون قبلی متوقف شده بود و بعد از آن پیش‌نویس جدید هم آنقدر مخالف داشت که اصلاً تصویب نشد.
این توقف، تبعات زیادی را به همراه داشت و بعد از نگارش این پیش‌نویس، تمام بخش‌های مربوط به «کار» اعتراض کردند.
* با چه عقلانیتی این پیش‌نویس نوشته شده بود؟
** به هر حال نوشته شده بود. البته باید در فضای اوایل انقلاب که فضای فقاهتی و شرعی است، قضاوت صورت گیرد.
* بعد از سخنان آقای توکلی نزد آیت‌الله‌خامنه‌ای در جلسه‌ای که به آن اشاره کردید فضای حزب جمهوری علیه شما شد؟
** بعضی‌ها بودند که سخنان آقای توکلی را قبول کردند ولی اکثریت با بنده هم رأی بودند.
* سرانجام و بعد از علنی شدن پیش نویس آقای توکلی و بالا رفتن حجم اعتراضات کارگران و کارفرمایان چه تصمیمی اخذ شد؟
** بعد از علنی شدن پیش‌نویس قانون کار در آن زمان (سال 60)، مقام معظم رهبری که در آن سال رئیس جمهور بودند چند وزیر را مأمور رسیدگی به پیش نویس توکلی و نگارش قانون کار جدید کردند، وزیر دادگستری وقت از جمله وزرایی بود که مأمور نوشتن قانون جدید شد.
* آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر وقت هم وارد این مسئله شد؟
** در این موضوع نخست‌وزیر هیچ اظهارنظری نکرد بلکه آقای توکلی از حوزه ریاست جمهوری در کار اجرایی دخالت کردند.
با این حساب رئیس‌جمهور وقت زمانی که دیدند آقای موسوی (نخست‌وزیروقت) اقدام و اظهار نظری در مورد آرام کردن حجم اعتراضات عمومی و گسترده مردم درباره پیش‌نویس آقای توکلی نمی‌کنند وارد عمل شدند.
این جزو معدود مواردی است که رئیس جمهوری مستقیماً در دوره نخست‌وزیری مداخله کردند و هیچ موردی را در تاریخ پیدا نمی‌کنید که ایشان به این شکل در اجرا دخالت کرده باشند و دستور بدهند.
* آیا آقای موسوی (نخست‌وزیر وقت) موافق این موضوع بود؟
** اظهارنظری در این باره از سوی ایشان مطرح نشد.
* هیأت دولت چطور؟ موافق پیش نویس آقای توکلی بودند؟
** قطعاً نه، چون که تصمیم گرفته شد تا 9 وزیر در مورد نگارش پیش‌نویس دیگری اقدام نمایند.
* چه کسانی مسئول اصلی نوشتن قانون جدید شدند؟
** آقای موسوی اردبیلی در آن سال به عنوان رئیس قوه قضائیه رسماً وارد این موضوع شدند و از طریق مباحثه فقهی با مدرسین قم موضوع را روشن کردند.
* یعنی جامعه مدرسین قم آقای توکلی را حمایت می‌کردند؟
** بله حمایت می‌کردند. نامه‌ای از سوی این گروه به آقای خامنه‌ای (رئیس جمهور وقت) با موضوع شکایت از بنده نوشته شد، چرا که‌بنده مصاحبه‌ای داشتم که تیتر یک تمامی روزنامه‌ها شده بود. بنده تظاهرات نکردم. کارگران را به خیابان‌ها نیاوردم بلکه مصاحبه‌‌های تند می‌کردم.
* کدام گروه شما را به عنوان کمونیست خطاب کرده بودند؟
** نامه‌ای که جامعه مدرسین به مقام معظم رهبری نوشته بودند بنده را به عنوان کمونیست یاد کرده بودند، البته اسمی از بنده نیاورده بودند ولی معلوم بود که از بنده شکایت می‌کردند. ذهنیت این بود حضور بنده حزب جمهوری را زیر سؤال می‌برد.
* آقای توکلی دولت را متقاعد کرد و پیش‌نویس ایشان به مجلس رفت؟
** به هیچ‌وجه. پیش‌نویس مقام رهبری به مجلس رفت. پیش‌نویسی که اصغری تهیه کرد و توسط دکتر معارف نوشته شد، به دولت فرستادند و به شورای عالی کار هم برای گفت‌وگو آوردند.
* پیش نویس جدید چه تفاوت‌هایی با پیش نویس آقای توکلی داشت؟
** پیش‌نویس ملایمی بود که البته این پیش نویس با آنچه تصویب شد متفاوت بود. مجلس تغییر زیادی در پیش‌نویس پخته مقام رهبری اعمال کرد.
* از صحبت‌های شما این نتیجه به دست می‌آید که بازهم آنچه در مجلس به تصویب رسید با پیش‌نویسی که به دستور مقام رهبری تهیه شده بود فرق می‌کرد، درست است؟
** فضای آن وقت کارگری قانونی را می‌طلبید که به کمک و رهبری آقای خامنه‌ای نوشته شد. پیش‌نویس پاسخی بود به نیازهای کارگران. قانون کاری که نوشته شد محصول کار شخصی هیچ فردی نیست، بلکه فضای جامعه این قانون را مطالبه می‌کرد و اگر پیش‌نویس اولی نبود قاعدتاً فضای آن سال به این اندازه تند نمی‌شد.
در مورد پیش‌نویس اول بخش‌های مختلف جامعه اعتراض داشتند. احساس نگرانی‌های عمده‌ای به وجود آمده بود که فضا را متفاوت کرد.
* نمی‌توان اینگونه نتیجه گرفت که اختلاف بین نخست‌وزیر (موسوی) و رئیس جمهور (آقای خامنه ای) در این مسئله پیش آمد؟
** در این مورد اختلافی وجود نداشت ولی شخصیت مقام رهبری به قدری قوی بود که هیچ‌کس اعتراضی را در این زمینه نداشت حتی آقای توکلی نیز دیگر هیچ مصاحبه‌‌ای نکردند.
* شما دیدگاه تمام ارگان‌ها را در مورد پیش‌نویس آقای توکلی گفتید ولی اشاره‌ای به نظر شورای نگهبان در این خصوص نکردید، موضع شورای نگهبان در مورد پیش نویس توکلی چه بود؟
** شورای نگهبان نیز پیش‌نویس آقای توکلی را قبول داشتند.
‌* درگیری‌ بین مجلس و شورای نگهبان که به حضرت امام هم کشید را توضیح می‌دهید؟
** زمانی که مجلس پیش‌نویس را فرستاد (2 بار کمیسیون اجتماعی مجلس به همراه‌بنده مذاکراتی با حضور آقای صافی داشتیم) نظرات شورای نگهبان مواردی که در پیش‌نویس آقای توکلی نوشته شده بود را یادآوری می‌کرد. پذیرای شرایط جدید نبودند.
* آقای توکلی در این شرایط چه راهکاری را در نظر گرفته بودند؟ آیا در این شرایط از موضع خود عقب نشینی کردند یا خیر راهی دیگر را در پیش گرفتند؟
** آقای توکلی فکر می‌کرد برای خروج از این بن‌بست دستوری از طرف امام به شورای نگهبان مطرح می‌شود و گره این پیش‌نویس باز می‌شود. این تفکر آقای توکلی ریشه در این مسئله دارد که موارد دیگری نیز به این حالت حل شده بودند و تنها این بن‌بست نبود.
اما این راهکار توکلی نتیجه نداد و سرانجام مجمع تشخیص مصلحت نظام شکل گرفت.
* بنابراین به خاطر این قانون مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد؟
** به دلیل بن‌بستی که در این قانون پیدا شد و برای طرح این مورد و موارد مشابه مجمع تشخیص تشکیل شد.
* ولی حضرت امام جواب به شورای نگهبان دادند و این شورا نیز جوابیه‌ای به امام داد که در نهایت امام گفتند مانعی ندارد و این قانون می‌تواند اجرا شود؟
** سؤال آنها جنبه پرسش داشت نه مقابله با امام(ره) ولی «تعریفی» نیز در آن احساس می‌شد که در واقع امام پاسخ دادند، اگر بعد از این سه نوبت موردی در شورا رفت و آمد شد چنین بشود ولی به دلیل این‌که مجمع تشخیص تشکیل شد، آن سه نوبت که می‌توانست عملیاتی شود، مورد استفاده قرار نگرفت.
* منظور امام از چنین بشود چه بود؟
** (چنین بشود) یعنی نظر مجلس اعمال شود البته مشروط به این‌که مجلس به دوسوم رأی دهد.
* چه زمانی اوج اختلاف شورای نگهبان و مجلس بود؟
** قبل از این‌که به بن‌بست آخر برسیم، این نتیجه حاصل شده بود و بیشتر محدود به زمین‌های مزروعی و دعواهای کشاورزی و زمین‌داران بود که قوانینی تصویب شده بود که منجر شد اختلاف شورای نگهبان و مجلس افزایش یابد.
* گویا منشأ احکام اولیه و ثانویه نیز در قانون کار بود؟
** عمده مباحث مربوط به احکام اولیه و ثانویه در قانون کار وارد مباحث فقه شد، البته این حالت در مباحث «زمین» نیز مطرح بود ولی نه به این شدت.
* مروری به تاریخ نشان می‌دهد که آقای توکلی برای توجیه پیش‌نویس خود به احکام مذکورمتوسل شده بود، در این خصوص هم توضیح دهید.
** مجموعه 2 نظر متفاوت یکی بازگشت و ماندن بر روی احکام اولیه و دیگری ظهور احکام ثانویه از مواردی بود که در آن زمان بحث‌های بسیاری را به دنبال داشت.
آقای توکلی بیکار نبودند و در تمام سخنرانی‌های خود در مجمع‌های خبری نظریات خود را مطرح و دفاع کردند.
* آیا تظاهراتی علیه آقای توکلی شکل نگرفت؟
** شورای عالی کار و کارگران هرگز دنبال دعوا نبودند.
ولی شما در مناسبت‌های مختلف شعارهایی مانند مرگ بر خاموشی یا فحاشی علیه مخالفانتان انجام می‌دادید.
بنده در مذاکرات بارها در این باره اعتراض کردم که نباید گفت «مرگ بر خاموشی» و با پلاکارد‌‌های اینچنینی مخالف هستم.
متن صحبت بنده موجوداست و هیچ نسبتی به ایشان داده نشد. بنده در سخنان خود حرف جمعی زدم در حالی که ایشان به صورت شخصی در سخنان خود نام می‌آوردند.
* لطفاً درباره زمانی که توکلی برای توجیه کار خود در مجلس به سخنرانی پرداخت نیز توضیح دهید و در ضمن به سخنان خود نیز در آن زمان اشاره‌ای داشته باشید.
** آقای توکلی در مجلس سخنرانی کردند و بنده هم وقت گرفتم و حرف زدم. نطق پیش از دستور کردم ولی در جمع این شعار را نگفتم.
هیچ موقع بنده نه راجع به آقای توکلی و نه آقای خاموشی و نه راجع به کسانی که با آنها مخالف بودم و هستم باوری به نام «پرده‌دری» نداشته و ندارم.
* ولی قبول کنید که ادبیات تندی در آن زمان داشتید.
** این مورد را تکذیب نمی‌کنم. به خاطر این‌که باید ادبیات در این مورد تند باشد، هنوز هم تند است و نباید کند باشد. ادبیات «تند» با «پرده‌دری» متفاوت است. امروز هم عقاید خود را تند مطرح می‌کنم.
* آقای محجوب این که شما با یک روش مخالف هستید و به دنبال آن تعدادی از کارگران را در صحنه‌های اجتماعی بیاورید، درست است؟
** این نظر نبود بلکه پیش‌نویس بود که به مجلس داده بودند برای این‌که قانون شود.
* به هر حال به نظر شما درست بود که از طریق فشارهای غیررسمی وارد عمل شد؟
** ما برای اعتراض هستیم، کجا باید اعتراض کنیم؟ باید می‌گفتم در کارخانه اعتصاب کنند یا تظاهرات؟
* شما نماینده قشر کارگر و دارای قدرت هستید ولی آوردن کارگران در خیابان‌ معنای متفاوتی دارد.
** بنده بارها مذاکرات کردم، الان هم تحرک نشان می‌دهم، طرف مقابل ابزار قانونی داشت ولی ما ملایم‌ترین ابزار را انتخاب کردیم و اعتصاب نکردیم.
* شما الان نماینده مردم تهران هستید، چند ماه گذشته تعدادی از مردم به خاطر آقای جاسبی مقابل مجلس گفتند نماینده انگلیس و کیف انگلیسی، شما این روش را می‌پسندید؟
** بنده اعتراض را حق مرجع صنفی می‌دانم، روش را غلط نمی‌دانم بلکه نوع گفته‌ها را قبول نداشته و ندارم. مجلس باید اعتراض کند، بنده اگر حرف تندی هم زده باشم سعی کردم آن را ملایم کنم. اگر موضوعات حیاتی ما مطرح شود قطعاً اعتراض می‌کنیم.
آقای توکلی در سال 60 نظری را در مورد قانون کار از منظر دولت مطرح کردند ولی رفتارهای شما به نحوی بود که چندان شایسته حزب شما نبود.
در مقابل این نظر ما هم اعتراض کردیم.
لازم نشد از ابزارها استفاده کنیم هرگز این ابزارها برای آقای توکلی مطرح نشد.
* آیا در آن شرایط آقای توکلی نیز مانند شما گروه داشت؟
** البته عده‌ای جمع شدند که از شخص ایشان حمایت کنند گروهی آمدند تا با گروه آقای توکلی درگیر شوند ولی بنده آنها را متفرق کردم و گفتم شخص می‌تواند از خود حمایت کند.اجازه ندادیم تحرکی ایجاد شود چرا که در آن مقطع احتیاجی به تحرکات نبود. اتفاقاً در مورد جهرمی تظاهرات زیادتری نسبت به آقای خاموشی شد ولی بنده نامه به ایشان نوشته و معذرت خواهی کردم.
*‌ زمانی که توکلی در جمع کارگران سخنرانی می‌کرد مورداعتراض آنها قرار نمی‌گرفت؟
‌** عده‌ای نظر می‌دادند و در همان جا با توکلی مباحثه می‌کردند و توکلی نوعی دفاع می‌کرد که موجب تحریک کارگران نشود و یا به مناقشه نکشد.
* موردی پیش آمده بود که شخصاً با آقای توکلی در مورد مشکلات وقت صحبت کنید؟
** چند بار خواستم خصوصی صحبت کنم ولی وقت نداد اما در جلسات، مؤدبانه و صریح معضلات را مطرح می‌کرد و می‌کند.
* آقای محجوب از چه طریقی کارگران را به خیابان‌ها می‌آوردید و در عین حال آنها را ساماندهی می‌کردید؟ کارگران به صورت داوطلب می‌آمدند یا نه شما آنها را با شرایط خاص به خیابان‌ها می‌آوردید؟
** هزینه‌های زیادی را در این باره متحمل می‌شدیم. تا زمانی که کارگران سرویس داشتند، با سرویس می‌آمدند ولی بعدش ماشین می‌گرفتیم و در ایام تعطیل هم حقوق پرداخت می‌کردیم تا اجازه دهند آنها به خیابان‌ها بیایند و در تظاهرات شرکت کنند.
* می‌خواستم به موضوع دیگری اشاره کنم که واکنش شدید شما را برانگیخت و آن موضوع خصوصی‌سازی است. خصوصی‌سازی یکی از مباحثی بود که شما از آن به عنوان سیاه‌ترین دوران اقتصادی ایران نام می‌بردید. چرا اینقدر شما با خصوصی‌سازی بد هستید؟
** انتظار این بود که دولت هاشمی در مورد خصوصی‌سازی این‌گونه رفتار نکند، بافت اساسی اقتصاد ایران با طرح تعدیل و خصوصی‌سازی همخوانی نداشت، تحلیل‌ها و تفسیرهای متعددی که در آن ایام نوشته و منتشر شد بیانگر این بود که «خصوصی‌سازی» میوه ممنوعه‌ای بود که نباید خورده می‌شد.
فضای عمومی کشور از سال 1367 به بعد به این سمت جهت‌گیری کرد، بنده به هیچ وجه اشخاص و دولت‌ها را در این مورد مقصر نمی‌دانم، بطور عمومی این نسخه به واسطه این‌که تصور می‌شد بعد از اتمام جنگ باید با دنیا رابطه‌ای دیگر داشته باشیم در ایران مطرح شد.
متأسفانه نسخه خصوصی‌سازی در ایران یک نسخه فوریتی بود.
یکباره تصمیم به فروش واحد‌های دولتی گرفتند، کمالی (وزیر وقت) به خاطر این موضع استعفا داد و چند هفته به هیأت دولت نرفت و دولت ناچار شد چند ماه این مسئله را به تأخیر بیندازد تا نظر کارگران را به دست آورد.
* دلیل استعفای آقای کمالی چه بود؟
** به خاطر خصوصی‌سازی‌ها.
* چرا مگر اموال دولتی به حراج گذاشته شده بود؟
** برداشت ما با برداشت دولت‌ها متفاوت است، از نظر قشر ما تمام اتفاق‌ها با هم افتادند، خصوصی‌سازی جاروکشی به اقتصاد ایران است، حراج یعنی منابع را به نفع خود مصادره کنند. به اعتقاد ما، آنچه اتفاق افتاد، اقتصاد خارجی بود.
* شورای عالی کار مدت‌ها و بلکه سالهاست که با اتاق بازرگانی مشکل دارد، دلیل این اختلاف قانون کار بود یا ریشه در خصوصی سازی‌ها دارد؟
** مشکل ما با اتاق بازرگانی فقط قانون کار نیست بلکه از نسخه‌هایی که آنها برای اقتصاد ایران می‌پیچند شروع می‌شود؛ راه‌های کجی که در ادوار دور و نزدیک پیش گرفته بودند.
* مگر خصوصی‌سازی تجویز اتاق بازرگانی بود؟
** بله، این روش خواسته اتاق بازرگانی بود. مباحث خصوصی‌سازی بر می‌گردد به جلساتی که در کرمان در سال 66 مطرح شد و برای اقتصاد ایران رویه جدید طراحی کردند که در واقع اقتصاد بازرگانی بیشتر در اهداف آنها قرار داشت. حداقل انتظار ما از آقای خاموشی این بود که به عنوان مرد تولید تا آخرین لحظه از آخرین نیروهای تولید دفاع کند. بعد که ضربات را خوردیم تازه اتاق برگشت به تولید و صنعت که دیگر فایده‌ای نداشت. نوشداروی بعد از مرگ سهراب بود، نطفه‌ مباحث مربوط به خصوصی‌سازی به این اجلاس بر می‌گردد.
* شما اشاره کردید که آقای خاموشی رئیس اتاق بازرگانی در سال 66 خط مشی جدید در اقتصاد ایران راه‌انداختند ولی آنچه تاریخ نشان می‌دهد این است که بخش عمده‌ای از این مباحث به تیم آقای هاشمی رفسنجانی مربوط می‌شود، تحلیل شما در این مورد چیست؟
** آقای هاشمی و نوربخش و روغنی زنجانی برنامه اولی را با هدایت آقای نیلی طراحی کردند که در آن مباحث خصوصی‌سازی در نظر گرفته شده بود، این نشأت گرفته از سیاست تعدیلی بود که از بانک‌ جهانی گرفته شده بود.
قطعاً تأثیر شخص آقای هاشمی رفسنجانی و آقای زنجانی که مدت‌ها در مسائل اقتصادی با یکدیگر مباحثه کردیم و نظرات یکدیگر را از دوران دانشجویی می‌شناسیم متأثر بود.
*رابطه آقای هاشمی بعد از ریاست جمهوری با اتاق بازرگانی به چه نحوی بود؟
** آقای هاشمی بسیار به اتاق بازرگانی احترام می‌گذاشت. ایشان هیچ سفری را بدون اتاق بازرگانی نرفتند. بنابراین میزان تأثیرات مشخص است. زمانی که آقای هاشمی می‌‌خواستند رئیس جمهور شوند درخواست جلسه‌ای بدون سقف را مطرح کردیم و جزو صادق‌ترین آدم‌ها هستند و فقط گفتند که ما کارگر صرفه و کارفرمای صرفه می‌خواهیم، این جمله را می‌پسندیم و جزو افتخارات دولت ایشان است ولی در اصل موارد حدود 5 بعد از ظهر تا 11 شب با آقای هاشمی مباحثه کردیم و گفتیم این شیوه باید اصلاح شود.
* از چه سالی در بخش کار، کشور به بحران برخورد؟
** از سال 64 الی 65 به بحران برخوردیم و دولت اولین قدم‌ها را برداشت،اتاق شرایط را مناسب دید، طراح شد و وزیرانی که کار بازرگانی می‌کردند مثل آقای جعفری از ایشان دفاع کردند.
*‌ سازمان مدیریت وقت نیز در این مسیر بود؟
** این مسئله توسط معاونت وقت اجرایی نخست‌وزیر مورد توجه بود؛ اما پس از مدتی این مسئله برای نخست‌وزیر (آقای موسوی) سؤال برانگیز شد و ایشان برای آقای میرزاده نامه‌ای نوشتند. به همین دلیل جلسه‌ای با ایشان گذاشتیم ولی آقای موسوی نظرات مطرح شده از سوی ما را نپذیرفت.
* دلیل مخالفت نخست‌وزیری با طرح‌ها و موارد مطرح شده از سوی شما چه بود؟
** بخش نخست‌وزیری دقیقاً دنبال آزادسازی بود و این مهم را در سازمان برنامه و بودجه دنبال می‌کرد.
* بعد از این‌که آقای هاشمی رئیس جمهور شدند چه اتفاقاتی رخ داد؟
** زمانی که مصادف با ریاست جمهوری آقای هاشمی است این حرکت‌ها به اوج می‌رسد؛ آقای هاشمی قطعاً شیوه اداری اقتصاد آزاد را باور داشتند و این باور را دنبال می‌کردند.
قطعاً در کنار این باور، به این مسئله هم اهمیت می‌دادند که نباید قشر کارگر و کشاورز نادیده گرفته شود.
* با این حساب و با این مواردی که برشمردید،‌ دلیل مخالفت حزبی که شما در آن حضور فعال داشتید چه بود؟
** حزب در مورد اصل موضوع مشکل داشت و منتقد بود؛ چرا که کندترین دوران خدمت مربوط به همین دوره است.
اگر نگاهی به روزنامه جمهوری اسلامی شود به راحتی مشاهده می‌شود که تندترین مقالات در این دوران نوشته شده است.
* آدمک آقای زنجانی را به‌خاطر این‌که موافق خصوصی‌سازی بود، جلو ساختمان خانه کارگر بالا بردید؟
** بله، بی‌پرده می‌گفتند که سرمایه به دست خصوصی می‌رود و آبادی را همراه دارد و ما با این کار مخالف بودیم و در یکی از تجمعات‌مان آدمک روغنی زنجانی را بالا بردیم.
* خب این موارد که مضمون بدی را نداشتند؟
** حرف بدی نیست؛ آنها می‌گفتند که ثروت‌های خود را جمع کنید در حالی که جایی ثروتی نزد ما نگذاشته بودند.
* آوردن مترسک افراد در سطح میادین عمومی اقدام درستی بود؟
** بنده موافق نبودم؛ وقتی چنین تحرکی می‌شد اصل حرف درست زیر سؤال می‌رود.
* جلو سازمان برنامه هم رفتید و آیا این اعتراضات عقب‌نشینی مسئولان را به دنبال داشت؟
** اولش از خانه کارگر بود، به تدریج عقب‌نشینی کردند ولی در نهایت در خصوص سهم 33 درصدی کارگران از خصوصی‌سازی‌ها مذاکره کردند که این 33 درصد را به کارگران پرداخت کنند.
* از اول این 33 درصد در قانون متعلق به کارگران بود و قانونگذار آن را لحاظ کرده بود؟
** بعداً متوقف شد. عرض کردم که آقای کمالی استعفا نوشت و این موضوع متوقف شد ولی بعد مذاکراتی صورت گرفت که‌بنده در جلسات مذاکره با مرحوم نوربخش، آقای زنجانی، به بحث و بررسی پرداختم.
* مضمون قانون‌ خصوصی‌سازی چه بود؟
**‌ این‌که تمام بخش‌ها را واگذار کنند.
* منظور از واگذاری تمام بخش‌ها این بود که تمام واحدها به مدیران یا افراد سرمایه‌دار خارج از حوزه مدیریت از طریق مذاکره یا مزایده واگذار شود؟
** تعدادی نیز با همین روال واگذار شد و در این خصوص مدت‌ها جنگ کردیم و بعد مجلس قانون را عوض کرد.
* شما در خصوص بازپس‌گیری 17 کارخانه که به روش بسیار نامناسبی واگذار شد گویا تحرکات گسترده‌ای کردید؟
** تندترین مباحث اقتصادی، مربوط به دوران خصوصی‌سازی بود و آقای هاشمی نیز به ما احترام می‌گذاشتند ولی به دلیل این‌که شیوه‌ها و روش‌ها مقبول ما نبود و فکر می‌کردیم در آینده این موضوع تهدیدی برای انقلاب و کشور است، مخالفت می‌کردیم. از تمام طریق‌ها مخالفت می‌کردیم و باعث ناراحتی نیز می‌شدیم.
تا قبل از سال 70 هر کسی می‌آمد کارخانه‌ها را تملک می‌کرد تا این‌که 29/3/70 مصوبه‌ای در هیأت دولت به تصویب رسید که 33 درصد آن برای کارگران باقی بماند.
این مصوبه نتیجه اعتراضات و اعتصابات کارگران بود البته بعد از گذشت 9 ماه توقف نهایی شد.
* واکنش آقای هاشمی (رئیس جمهور وقت) در آن زمان چه بود؟
** زمانی که آقای هاشمی اعتراض آقای کمالی و نیامدن به جلسه را شنیدند، گفتند راه پیدا کنید؛ وقتی در دولت به تفاهم نرسیدند قرار شد ما با دولت تفاهم کنیم و در خصوص 33 درصد تفاهم کردیم که متأسفانه خوب اجرا نشد، به این معنی که 33 درصد عملاً واگذار نشد. مدیران هم در همین 33 درصد بودند.
* بعداً مصوبه‌ای آمد با این مضمون که اشکالی ندارد مدیران دولتی در 33 درصد حضور داشته باشند؟
**‌ بعد از 33 درصد این مسئله عملی شد؛ پیش از این نیز ما قبول داشتیم که مدیران باشند ولی نباید سهم نامعقول بخرند و یا مالک کل شوند.
*‌ ماجرای 17 کارخانه‌ای که شما بارها تقاضای باز گرداندن آنها به دولت را داشتید چه بود؟ آیا اشکالی در نحوه واگذاری این کارخانه‌ها وجود داشت؟
** رئیس وقت صنایع ملی این کارخانه‌ها را واگذار کرده بود؛ شرکت ایران جوجه اولین کارخانه بود.
* با اعتراضات کارگری جلوی خصوصی‌سازی را گرفتید؟
** تا سال 72 این اعتراضات ادامه داشت؛ ولی بعد از آن وضعیت عادی بود.
* از مجلس مصوبه گرفتید؟
** مأخذ قانونی در خصوص تمام کارخانه‌هایی که به این طریق واگذار شده بود، وجود نداشت. بند «ج» و بند «ب» نیازمند قانون بود در حالی که از قوه قضائیه قانون گرفتند به دلیل این‌که از مجلس نمی‌توان قانون گرفت. در نهایت به خاطر این‌که اعتراضات در شهرهای مختلف شدت گرفت نمایندگان مجبور شدند قانونی را تصویب کنند که دیگر واگذاری صورت نگیرد.
* چه سالی بود؟
**‌ سال 73 مصوب شد. اول قرار بود که مصوب مجلس را با قدرت و سرعت اجرا کنند اما به دلیل این‌که کارگران اصلاً توان خرید این شرکت‌ها را نداشتند در توافق نوشته شد که اگر توان خرید را داشتند ترجیح با این بخش است.
تا آنجایی که من اطلاع دارم بیشترین جنبش‌های کارگری مربوط به زمان خصوصی‌سازی بود.
بعد از انقلاب، لیست رسمی‌ای منتشر شد که نزدیک به سه هزار شرکت بزرگ و کوچک در آنجا تقریباً به دست دولت و کارگران افتاد. تقریباً پیکره عمده صنعت در آن موقع دولتی شد که سرنوشت خوشی برای کارگر، مدیر و اداره کنندگان به همراه داشت. البته مثل روز روشن بود که تمام این خوشی‌ها به ناخوشی تبدیل می‌شود.
* در سال‌های 67 تا 73 چند درصد از واگذاری‌ها ابطال شدند؟
** با حکم دادگاه تعدادی از واگذاری‌ها به دولت برگشت. در آن ایام شیوه خاصی برای واگذاری‌ها بود که ما آن را مطلوب نمی‌دانستیم. این مسیر که دولت سازندگی انتخاب کرد بر خلاف جریان آب بود. اقتصاد ایران قابل بازسازی بود. در سال 63 یا 64 با بهترین مدیریت، شرکت‌های دولتی اداره می‌شد. یادم هست که در آن زمان بنده و محروم عالی‌نسب با هم در یک جلسه رفتیم و اصرار ما بر این بود که دولت سهام زیر 30 و 50 درصد خود را رها کند و بالای 50 درصد سهام خود را نگه دارد. کارخانه‌های کوچک و بی‌اهمیت به بخش خصوصی برگردانده شود ولی معتقد بودیم واحدهای بزرگ نزد دولت باقی بماند و به تدریج در مورد آن تصمیم‌گیری شود. در همان جلسه که در سال 63 تشکیل شده بود تمام حضار ما را محکوم کردند.
* شما در این جلسه به نمایندگی از شورای عالی کار حضور داشتید؟
** منظور بنده از «ما» مجمع کارگری است و بنده به تنهایی فعالیت نکردم.
* سازمان گسترش نوسازی هم این وضعیت را داشت؟ شما در مقابل این سازمان هم اعتراض کردید؟
** سازمان گسترش نوسازی بسیار ظریف و خیلی کند وارد خصوصی‌سازی شد، زیاد مورد اعتراض نبود و تحت فشار برخی ارگان‌ها اقدام به‌خصوصی‌سازی می‌کرد.
*‌ آقای بانکی نقش اساسی در دعوای خصوصی‌سازی‌ها داشت؟
** وزارت صنایع خیلی وارد خصوصی‌سازی شد به خاطر این‌که تمام اقدامات متوجه این بخش بود.
* در نهایت با جنبش کارگری جلوی خصوصی‌سازی‌‌ها گرفته شد؟
** متوقف که نشد بلکه سرعت هم یافت. خصوصی‌سازی در ایران جا باز کرد.
به‌نظر من همانقدر که ایران در معاملات سیاسی بین‌المللی وارد شد جز زیان‌ چیزی ندید. در مبادلات اقتصادی نیز از دوره قاجار تا امروز هیچ موقع ایران نفعی نبرده است.
* اتاق هم از آقای بانکی حمایت می‌کرد؟
** این نسخه‌‌های بانک جهانی بود، ما کاملاً نسخه‌های بانک جهانی را رصد می‌کردیم، به نمایندگی از مجامع بین‌المللی با رئیس صندوق بین‌المللی پول مذاکره کردم، الآن تمام اتحادیه‌ها در عرصه بین‌المللی خاموش شدند ولی تا آخر دهه 90، اتحادیه‌ای وجود نداشت که با خصوصی‌سازی موافق باشد.
* شما از کسانی بودید که در این جلسات شرکت می‌کردید؟
** اگر رأس جلسه نبودیم به عنوان سلسله جنبان جلسه حضور داشتیم و در این مورد صاحبنظر بودیم. در محافل بین‌المللی بسیاری در مقابل ما کوتاه می‌آمدند چون می‌دانستند ما حقیقت را می‌گوییم.
* آقای محجوب برنامه اول را مجلس سوم تصویب کرد و در این برنامه خصوصی‌سازی به‌صورت مفصل مطرح بود بنابراین می‌توان این‌گونه ادعا کرد که خصوصی‌سازی توسط مجلس تصویب شد؟
** بنده در آن دوره در مجلس حضور نداشتم ولی قبول دارم که نباید مجلس به این راحتی تسلیم می‌شد البته در آن موقع ما با اتاق بازرگانی جلسه داشتیم. با آقای شمس اردکانی چند ساعت در تلویزیون مناظره کردم؛ بدترین مناظرات را انجام دادیم. فکر نکنید که فقط در خیابان مناظره کردیم. حداقل 10 یا 15 ساعت در تلویزیون مناظره کردیم که تمام این مباحث را آنجا به ریز مطرح کردیم.
* در برنامه اول، خصوصی‌سازی به‌صورت شفاف دیده شده بود اما شما در صحبت‌های خود به نداشتن قانون خصوصی‌سازی اشاره کردید. علت چیست؟
** تعیین مسیر خصوصی‌سازی با خصوصی‌سازی متفاوت است؛ تمهیدات لازم از سال 64 الی 65 که یکباره درآمد نفتی ایران 6 و 10 میلیارد دلار شد آغاز گردید.
کسانی را می‌شناسم که 16 میلیارد تومان برای واردات ماشین‌آلات در آن زمان پول گرفتند و فقط حدود 4 میلیارد ماشین‌آلات آوردند، همه آنها به بهانه خصوصی‌سازی بود و مابقی را در جیب خود گذاشتند و الآن هم دارند در قبرس زندگی خوبی می‌کنند.
* ریشه اعتراض شما در ارتباط با خصوصی‌سازی چه بود؟
** به‌نظر ما تجارت باید در خدمت صنعت ملی باشد. هنوز در ایران کسی پولشویی را باور نکرده است. کسی جلوی پول بادآورده را نگرفت. پول بادآورده در تولید پیدا نشد بلکه ناشی از تجارت و مبادله با خارجی‌ها است.
اسم ثروت‌های بادآورده را پولشویی نامیدند، مال حرام که از پولشویی به‌دست آمد پدر اقتصاد را درآورد. قانون تصویب شده ولی یک خط از آن اجرا نشده است.
* در مورد قانون کار آقای خاموشی که در سال 78 مطرح شد نظرتان چیست؟ ایشان ادعای ایجاد یک میلیون شغل را کردند، برداشت شما چیست؟
** بنده در واکنش به صحبت‌های ایشان چنین جواب دادم که مغازه‌های ما دارد به طرفی می‌رود که تعدادشان کم شود چرا که اقتصاد در حال توسعه است و این امر هم نیازمند مغازه بزرگ‌تر است بنابراین نه تنها یک میلیون شغل ایجاد نمی‌شود، بلکه این افراد می‌خواهند صورت مسئله را پاک کنند و این نه فقط فرصت شغلی درست نمی‌کند بلکه فرصت تولید را نیز از ما می‌گیرد. قرارداد کارگاه کوچک شفاهی نیست بلکه کتبی است. ظرف 10 سال هم تعداد کارگاه‌های صنفی 100 هزار تا هم نمی‌شود. بنابراین عملی نیست که بگوییم عمل اینها مانع گرفتن نیرو یا مخل کار اینها است.
ولی شما بجای پاسخ منطقی کار را به بیرون از مجلس کشاندید و راهپیمایی‌های بزرگ و تجمع در مقابل اتاق بازرگانی را انجام دادید.
حتماً همین‌طور است، بنده گفتم حتی اگر هیچ‌کسی هم نیاید، من می‌روم؛ چرا نباید اعتراض می‌کردیم.
* نتیجه این اعتراضات چه شد؟
** قانون مصوب شد البته با شکل و ترکیب دیگری. با ترکیب خیلی ملایم‌تری؛ توافق نوشتیم و اتفاقاتی افتاد که حداقل خسارت متوجه کارگر شود. البته اعتراضات به مجلس کم نشد؛ قطعاً در مورد اتاق اعتقاد دارم که اعتراض ما بجا بود ولی هرگونه نسبت داده شده به اشخاص نادرست و غلط بوده و ما برای نسبت دادن به افراد کسی را دعوت نکردیم. قطعاً به گفته آقای خاموشی و نظر اتاق اعتراض داشتیم اما مایل نبودیم که به آقای خاموشی توهین شود.
* ولی قانون کار آقای خاموشی به هر حال طرح بود و به نظر من اشتباه است که با آوردن کارگران به خیابان به تصمیم‌گیرندگان فشار آورید؟
** ما روش‌های خودمان را داریم، وقتی افراد منفعت طلب هستند ما نیز از ابزارهای در اختیار استفاده می‌کنیم.