انسان عرب علیه زنجیرهایش

* چه چیزی مانع تحقق دموکراسی در کشورهای عربی می‌شود؟
** اول اینکه مفهوم دموکراسی جدید است و نخستین دولت‌های عربی پیش از شکل‌گیری دموکراسی به وجود آمده‌اند؛ برای همین تفاوت‌های بسیاری وجود دارد. دوم اینکه دولت‌های عربی در چارچوب یک اندیشه شکل گرفته و به صورت نظام خاصی تبلور یافته‌اند. به لحاظ نظری به نام شورا بوده، هرچند در اجرا به جز موارد محدودی به صورت شورایی اداره نشده است. اگر شورایی هم بوده بین قبایل بوده است نه چنانکه امروز در چارچوب دموکراسی می‌بینیم بین نهادها و افراد باشد. فردیت یعنی یک شخصیت آزاد.
البته این حرف به آن معنا نیست که دموکراسی در جوامع اسلامی و عربی قابل اجرا نیست بلکه باید موانع را برداشت؛ موانعی که اجازه نمی‌دهند یک فرد بدون وابستگی به مذهب یا طایفه برای خود هویت داشته و تنها وابسته به جامعه باشد. اما این پرسش که آیا ما می‌توانیم؟ این امر احتیاج به تلاش و مبارزه‌ای طولانی دارد. ما اعراب همیشه عجله می‌کنیم. صبر لازم برای مبارزه را نداریم برای همین هرچه خودمان می‌خواهیم برداشت می‌کنیم. تا یک نفر یک مقاله فلسفی می‌نویسد فورا به او می‌گوییم فیلسوف. ما به مفاهیم و نام‌گذاری‌ها احترام نمی‌گذاریم. خلاصه اینکه دولت‌های عربی از دموکراسی چیزی نمی‌فهمند.
* ‌شما که مطالعه زیادی در این‌باره دارید آیا معتقدید امکان تفکیک عرصه قدسی و دنیوی بین میراث فرهنگی اسلام وجود دارد؟
** امروزه می‌شود از اسلام‌های مختلفی حرف زد، یعنی برداشت‌های مختلفی که از اسلام وجود دارد. مفهوم واحدی از اسلام وجود ندارد. برای مثال می‌گوییم اسلام اهل سنت یا اسلام روشنفکر و غیره. از سوی دیگر مسلمانان در جریان تحولات جاری جهان قرار گرفته‌اند و همین تحولات به انقلاب‌های بزرگی منجر شده است. آنها دیگر می‌توانند به زبان هنر، سیاست و توسعه سخن بگویند، بنابراین می‌توانند خود را منتسب به این جهان و این قرن بدانند یا در یک تعبیر دیگر، مومنانی در قرن بیستم بدانند. این ایمانی است که یک فرد مسلمان به موازات اخذ الزامات زندگی جدید، خود را با آن تطبیق می‌دهد. ما در جوامع عربی اینها را زیاد می‌بینیم. از جمله در دوبی که تمام وسایل زندگی‌اش را از غرب می‌گیرد و در همان حال به همان روش ایمانی قدیم خودش است. درحالی که بهتر این است که فرد به جامعه و روندهای فرهنگی و نحوه زندگی امروز جهان متصل باشد.
* ‌حرفی را که شما می‌زنید ما را به یاد نظریه ولی‌نصر می‌اندازد که می‌گوید طبقه متوسط در دنیای عرب به خاطر کار اقتصادی‌ای که می‌کند باز است و می‌تواند مانعی در برابر افراط‌گرایی گروه‌های تندرو باشد. نصر نیز دوبی را به عنوان یک نمونه برای توضیح نظریه‌اش طرح می‌کند. نظر شما چیست؟
** در واقع من برای بررسی مسایل جوامع اسلامی خیلی به مفهوم طبقات نمی‌پردازم. شاید طبقه متوسط در کشورهای عربی باز و اهل تسامح باشد و خیلی چیزها را بپذیرد یا از روش‌های مختلف تمدن غربی استفاده کند. تمسک به ایمان دینی گاه از نظر درجه بین یک طبقه با یک طبقه دیگر تفاوت دارد. اما از نظر نوع هیچ تحول چشمگیری اتفاق نیفتاده است. عامل بیش از اینکه به ایمان به یک دین مربوط باشد به یک صاحب کار مربوط است یا برعکس آن. اصطلاحاتی که امروز در جهان عرب رایج شده مانند جمعیت‌های خیریه یا دولت شهروندی متکی بر همین تفکیک است. یکی از ایرادهایی که من به رهبران قیام‌های عربی می‌گیرم این است که ندیده‌ام در هیچ کدام بیانیه‌ای راجع به جدایی دولت یا اعطای حقوق کامل به زنان سخنی به میان آمده باشد. حتی انقلابیون نوعی بازی براساس احساسات سنتی را ایفا می‌کنند. زیرا هدف چنانکه پیداست دست یافتن به قدرت است نه اینکه بخواهند جامعه‌ای جدید بسازند.
‌* شما در نامه خود از دینداری دیگری حرف می‌زنید و می‌گویید در تاریخ اسلام به فرهنگ‌های دیگر حمله نشده است. آیا متون قرآنی بر تاریخ روابط مسلمانان با دیگران یا غیر مسلمانان تقدم دارد؟
** متون دینی چه اسلامی باشند یا مسیحی یا یهودی یا بودیسم یک چیزی را با نقیض‌اش می‌گویند. مثل تسامح و تعصب یا انکار دیگری و احترام به دیگری. به ویژه متون دینی که در قرائات وجود داشت. امروزه متن دینی اسلام در اختیار فقهاست که هرکدام به شیوه‌ای متفاوت آن را تفسیر می‌کنند. طبعا مشکل رابطه مسلمانان با دیگران را نمی‌توان با مراجعه به متن حل کرد.
من با ایمان فردی مخالف نیستم. اگر از آن انتقادی هم می‌کنم به خاطر آزادی شخصی‌ام به عنوان یک همسر و خانواده یا تفکرم است. براین اساس است که انتقاد می‌کنم. وقتی ما تاریخ علوم را در دوران جدید اعراب مطالعه می‌کنیم، هیچ کار نویی در هیچ کدام از عرصه‌ها نمی‌بینیم. یعنی اینجا متن همه را در خود فرو برده است و بنابراین هیچ پیشرفتی نیست. تنها تولید دینی همان فقه است. حال آنکه فلسفه به معنای دینی تولید اسلام نیست. دلیلش هم اینکه بزرگ‌ترین انقلاب در رابطه با دیگری از طریق فلسفه رخ داد. مسلمانان فکر قدسی و یونانیان فکر فلسفی داشتند.
عقل یونانی مانند دیگری فقط یک مساله گفت‌وگو نبود بلکه یک مساله تکوینی بود. عقل بخشی مکمل برای اندیشه عربی و اسلامی بود. عقل اسلامی ارسطو و افلاطون را با وجود آنکه غیرمسلمان بودند، پذیرفت و اندیشه خود را روی تفکر آنها بنا نهاد. دیگری در تفکر اسلامی از قدیم یک عضو بوده است اما امروزه به دلیل قرائت‌های سیاسی از دین و به دلیل غلبه ایدئولوژی اوضاع فرق کرده است. مسوولیت امروزه انقلابیون این است که در برابر هرگونه مصادره ایدئولوژیک حرکت‌شان آرام نگیرند.
* آیا تجربه حزب بعث در سوریه بازتاب‌دهنده احزاب در کشورهای عربی است؟
** به یک معنا بازتاب‌دهنده تجربه شکست احزاب در جهان عرب است. با این تفاوت که حزب بعث به قدرت رسید اما حزب ناصری یک تجمع مردمی بود. حزب بعث بحران مذاهب و عقاید را انعکاس می‌دهد و به صورت کامل در سطح جوامع ما شکست خورده است. با این تفاوت که حزب بعث به استثنای حزب ناصری که یک تجمع مردمی بود، به قدرت رسید. حزب بعث بحران مذاهب و عقاید را بازتاب می‌دهد و در همه زمینه‌ها به صورت کامل شکست خورده است. دلایل آن اینکه احزاب عربی از جمله حزب بعث بر یک روش ایدئولوژیک تکیه کردند و این خطایی کشنده بود.
* آیا جنبشی را که جوانان سوری هدایت می‌کنند، می‌تواند میراث سلطانی را پشت سر گذاشته و دولتی مدرن تاسیس کند؟
** با وجود ایمان کاملی که به توانمندی جوانان دارم و اینکه آینده از آنهاست، باید بگویم این جوانان تاکنون چنین چیزی را نشان نداده‌اند. آنها طرف دیگر یک عمل انقلابی را می‌بینند. بخش اول هر حرکت انقلابی در تمام تاریخ انقلاب‌ها مساله سرنگونی رژیم است. آن هم نه کل نظام بلکه راس نظام. این کار آسانی است. کسانی هستند که سرنگون شده‌اند اما پایه‌های نظام باقی مانده است. جوانان امروز در قسمت اول پیروز شده‌اند. حال آنکه کار و اظهارات و نوشته‌های آنها نشان می‌دهد آنها طرف دیگر یک انقلاب واقعی را درک نمی‌کنند. طرفی که باید بر مبنای آزادی فردی تاسیس شود.
* ‌از زمان شروع قیام‌های عربی دو نظریه تاکنون پیدا شده است. یکی که می‌گوید آنچه اتفاق افتاده و می‌افتد، یک پروژه تجزیه است و این همان نظریه‌ای است که نظام سوریه هم آن را تبلیغ می‌کند اما نظریه‌ دومی که می‌گوید اعراب به تدریج شروع کرده‌اند به سمت دموکراسی حرکت کنند. نظر شما چیست؟
من با این دو نظر به جهاتی مخالف نیستم اما باید از نظریه‌پردازی ایدئولوژیک دست برداریم. باید واقعیت را همچنان که هست، ببینیم. عناصری پنهان هست که هنوز درباره آنها حرفی زده نشده است. بخشی از آن مربوط به یک گفتمان طایفه‌گرایی می‌شود که برخی از انقلابیون به آن تکیه می‌کنند. برای مثال دارد به قبطی‌های مصر ستم می‌شود. این خشونتی است که انقلابیون به کار می‌برند. همین مساله را در سوریه هم می‌بینیم. به مسیحیان نقش تاریخی و اجتماعی‌شان واگذار نمی‌شود. زنان در حرکت‌های اعتراضی به طور کامل از صحنه غایب‌اند. همه اینها نشانگر آن است که این حرکت‌های انقلابی چشم‌انداز روشنی ندارند. در واقع همچنان سردرگم‌اند. در مورد سوریه می‌خواهم بپرسم مخالفان چه کسانی هستند؟ مخالفت واقعی که اپوزیسیون به حساب می‌آید، همانی است که امثال میشل کیلو و فایزه ساره آن را هدایت می‌کنند.
* ‌در این لحظات بحرانی که سوریه سپری می‌کند، مساله مهم‌تر چیست؟
** اینکه یک اپوزیسیون واقعی تاسیس شود.
* ‌آیا این مهم‌تر نیست که مردم سوریه این دیوار ترس را بشکنند؟
** شکستن این ترس بسیار مهم است اما باید به دنبالش گشایش راهی باشد. این راه با شکستن آن ترس به وجود نمی‌آید. شکستن آن ترس شروع است. می‌خواهم بپرسم ما به کجا داریم می‌رویم؟ درباره اقتصاد یا دانشگاه‌ها یا نهادهای علمی و معرفتی می‌خواهیم چه کنیم؟ اینها به معنای آن نیست که من با سقوط نظام مخالف هستم.
* ‌آیا بخش اعظم این از هم‌گسیختگی برعهده رژیم نیست؟
** قطعا. من این مساله را رد نمی‌کنم اما سرنگون کردن یک رژیم ابزارهای خودش را می‌خواهد. این اپوزیسیون هم با ابزارهای خودش نظام را سرنگون می‌کند. اما در همین حال فاقد نقاط مشترکی است که حزب بعث هم به آنها عمل نکرد. منظورم مسایل مربوط به زنان و تاکید بر فردیت است. همه اینها از جدول اعمال اپوزیسیون خارج است. یک مساله حیاتی و بزرگ در سوریه هست که اپوزیسیون به آن تاکنون نپرداخته است. چرا یک کرد یا آشوری نباید حق داشته باشند رییس‌جمهور شوند؟ اپوزیسیون باید درباره این مسایل و... حرف بزند. اپوزیسیون فقط به همین اکتفا می‌کند که راس نظام سرنگون شود ولی به مسایلی که گفتم توجه نمی‌کند.
* ‌خیلی‌ها از شما انتقاد کردند که در نامه به بشار، نوعی ترس و وحشت از بنیادگرایی سلفی به چشم می‌خورد و این همان کاری است که رژیم می‌کند. پاسخ شما به اینها چیست؟ و آیا جامعه سوریه امکان روی آوردن به پروژه سلفی‌ها را دارد؟
** زیرساخت جامعه سوریه یک زیرساخت دینی در اعماق و در همه سطوح است. من بارها گفته‌ام و تکرار می‌کنم تا کسی فکر نکند من مدافع نظام هستم. این رژیم باید سرنگون شود؛ اما نیرویی که برجای آن می‌نشیند یک نیروی قوی‌تر از نظر همبستگی است و درمیان توده‌ها حضوری بیشتر دارد. این همان نیروی دینی است چه اخوان‌المسلمین باشند یا سایر جریان‌های اسلامی. ما نیروی همبسته و قوی پیشرو یا لیبرال یا چپ نداریم که بتواند نظامی جدید را بسازد. من می‌خواهم تکرار کنم به هیچ کدام از جوامع عربی در چارچوب تاریخی و کنونی‌اش نمی‌توان اتکا کرد.
* ‌شما از رییس‌جمهور بشار اسد خواستید حزب بعث را منحل کند. آیا اسد قادر به چنین کاری هست و می‌تواند چنین گامی تاریخی بردارد؟
** من سعی کردم او را درگیر کنم و اینکه حزب بعث را دچار شکاف کنم. به نظرم این شکاف ایجاد شده است. در درون رژیم کسانی هستند که یا همه یا هیچ را می‌خواهند. اینها رهسپار جهنم هستند. اما اسد می‌تواند اصلاحات را انجام دهد و قدرت آن را دارد که حزب را از بدنه نظام بکند. کمترین کاری که او می‌تواند بکند، استعفاست.
‌* در چیزهایی که شما بیان کرده بودید، این طور وانمود می‌شد که گویی ماهرالاسد مظهر قدرت است. آیا این برداشت درست است؟
** صرف نظر از این مطلب، بشار اسد باید یک کاری بکند. من وقتی خودم را به جای او می‌گذارم، فکر می‌کنم قدرت را رها می‌کردم. حزب بعث بخشی از ملت سوریه است و باید تابع و تسلیم اراده ملت باشد.
* ‌در نامه شما خطاب به اپوزیسیون آمده است که بخشی از شرط ایجاد تغییر سیاسی و اجتماعی به شناخت ما از تاریخ بازمی‌گردد. آیا اعراب باید تاریخ سیاسی خودشان را مورد بازنگری قرار دهند یا میراث فرهنگی خود را بازنگری کنند؟
** من به این مساله درکتاب خودم «الثابت و المتحول» در اوایل دهه 70 پرداخته‌ام. باید این میراث را به طور کلی مورد بازنگری قرار داد نه‌تنها یک بخشی از آن را. نمی‌توان بخشی از یک زبان را که 1500سال به آن صحبت می‌شود، جدا کرد. بعضی از مفاهیم یا بعضی از دیدگاه‌ها را می‌شود، جدا کرد. خدا در قرآن دوست انسان است. خدا در خود انسان است و این جریان به معنای سنتی آن ضد سنت‌های بنیادگرایانه رایج بود. مشکل این است که یک نهاد سنتی قانون‌گذار از یک موجود زنده موجودی می‌سازد که در قفس است؛ این باید تغییر کند. می‌توانیم ما یک رییس‌جمهور دیگر بیاوریم که مهربان‌تر باشد اما آیا قادر به ساخت یک جامعه جدید هستیم؟ ‌این چیزی است که از انقلابیون می‌خواهیم.
‌* در نامه دوم خود گفته بودید رژیم همچنان به مسیحیان به عنوان اهل ذمه نگاه می‌کند و آنها خیلی محروم‌اند و در مراکز تصمیم‌گیری دخالت داده نمی‌شوند. آیا این مساله را می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
** همه احزاب پیشرو در جهان عرب از اهمیت مشارکت دادن دیگران حرف می‌زنند اما می‌بینیم که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. به رسمیت نشناختن دین دیگران یعنی نپذیرفتن دیگری، بایکوت کردن او و استفاده از خشونت برضد او. مساله دینداری در سوریه پیچیده در یک نوع نژادپرستی عربی است. گویی می‌خواهند همه بشریت را عرب کنند. نمی‌خواهند هویت‌های دیگر را به رسمیت بشناسند. یک‌بار از دوستی که یکی از متفکران حزب بعث بود، پرسیدم: استاد چرا شعار ملت عرب سوریه را می‌دهید. آیا این به آن معنا نیست که می‌خواهید همه گروه‌ها را در این کشور داخل یک ظرف قرار دهید؟
* ‌شما چه نامی بر این خیزش مردمی می‌گذارید؟
** می‌توان بر آن نام یک قیام یا شورش نهاد. انقلاب یعنی تغییر بنیادین یک جامعه از داخل. با این حال آنچه اتفاق می‌افتد، مهم است و باید از آن حمایت کرد.