ائتلاف با اصولگرایان هرگز گفت‌و‌گو آری

* همدلی مردم با اصلاح طلبان در زمان حضور آنها در عرصه قدرت بیشتر بوده یا در مقطع فعلی که در قدرت حضور ندارند. به شخصه معتقدم در مقطع فعلی بیشتر است، این نظر را قبول دارید؟
** با شما موافقم. برای درک بهتر این واقعیت کافی است به وضع کنونی جامعه نظری بیندازیم. گمان نمی کنم هیچ ناظر منصف و بی طرفی در این واقعیت تردید داشته باشد که در حال حاضر جامعه ما نامساعدترین شرایط را در سی سال گذشته تجربه می کند. در حال حاضر یکی از بالاترین نرخ های تورم و گرانی و بیکاری را تجربه می کنیم. آمارهای رسمی از کمترین میزان ایجاد اشتغال سالانه در دو دهه اخیر خبر می دهند. نرخ رشد اقتصادی و توسعه و آبادانی کشور با وجود درآمدهای نفتی سرشار در سال های اخیر به حد یک یا دو درصد رسیده و برای سال جاری نرخ رشد صفر یا منفی پیش بینی می شود. آمارها و شاخص های اقتصادی چنان ناامید کننده هستند که بانک مرکزی اکنون چند سالی است از ارایه آمار تورم و بیکاری و نرخ رشد اقتصادی خودداری می کند.
امکان برخورداری و استفاده از درآمد حاصل از فروش نفت هر روز مشکل تر می شود. مطالبات چهل میلیارد دلاری از چین و هند و کره جنوبی و... بابت فروش نفت و عدم امکان دریافت ارز آن اکنون به یک معضل بزرگ تبدیل شده است. وضع ناگوار حاکمیت قانون در حال حاضر با هیچ دوره یی قابل مقایسه نیست.
بیشترین میزان تخلف از قانون بودجه در سال های گذشته از حد پانزده درصد تجاوز نمی کرده است اما امروز مجلس تخلف درصدی از قانون بودجه را گزارش می کند. این امر نوعی به هم ریختگی و بی ضابطگی و عدم روالمندی را بر کشور حاکم کرده است. رییس کل بانک مرکزی از وضع سخت تر اقتصادی در آینده خبر می دهد و مردم را به آمادگی برای شرایط شعب ابوطالب دعوت می کند. از نظر اجتماعی نیز وقایع تاسف بار و نیز آمارهای تکان دهنده رشد فساد و ناهنجاری های اجتماعی حکایت از آن دارد که امنیت اجتماعی و اخلاقی جامعه به وضع هشداردهنده یی رسیده است.
* البته مردم عادی کمتر به تحلیل شرایط می پردازند...
** بله، تحلیل و ارزیابی و پیش بینی بیشتر کار نخبگان است. مردم عادی عموما از طریق آثار ملموس سیاست ها و برنامه ها بر زندگی روزمره خود داوری می کنند. مادام که آثار و نتایج برنامه ها و رویکردهای خطا و اشتباه در عرصه های اقتصادی و اجتماعی و نیز سیاست خارجی خود را در زندگی مردم نشان نداده بود، مقایسه میان کارنامه اصلاح طلبان و اصولگرایان برای عموم مردم چندان کار ساده یی نبود اما امروز پس از شش سال که آثار آن سیاست ها و برنامه ها در زندگی روزمره مردم به خوبی خود را نشان می دهد امکان چنین مقایسه یی را فراهم آورده است. نتایج چنین مقایسه یی کاملاروشن و بی ابهام است. آنچنان روشن که حامیان و شرکای سابق که همواره از روند امور دفاع کرده و مطلوب ترین تصاویر را از وضع کشور برای مردم تصویر می کردند، امروز حاضر نیستند مسوولیت وضع موجود را بپذیرند و آن را به گردن یکدیگر می اندازند. از این رو می توان به یقین گفت مقبولیت اجتماعی اصلاح طلبان بسیار افزایش یافته است.
* چه دلیلی برای این ادعایتان دارید...
** ببینید، با وجود تبلیغات شبانه روزی نابرابر و یکسویه، مجموعه شرایط اقتصادی و اجتماعی و نیز تحولات داخلی و بین المللی و شرایط محیطی موجب شده است نه تنها اهداف صحنه گردانان تبلیغات مذکور تامین نشود بلکه برعکس اصلاح طلبان به عنوان یک نیروی موثر سیاسی اجتماعی به شاخص انتخابات آزاد تبدیل شوند. این حقیقت چنان آشکار است که عناصر معتدل و عاقل تر جریان اصولگرا نیز پذیرفته اند بدون حضور اصلاح طلبان در انتخابات نمی توان افکار عمومی را به مشارکت گسترده قانع ساخت.
* مهم ترین کار ناکرده یی که اصلاح طلبان زمانی که در قدرت بودند و نکردند چه بود و اگر محسن آرمین و همفکرانش بار دیگر به قدرت برگردند اولویت کاریشان چه خواهد بود؟
** بررسی ناکرده ها و اثر آن بر سلب اعتماد افکار عمومی زمانی موثر است که یک حزب و جریان سیاسی در یک فرآیند رقابت دموکراتیک قادر به کسب آرای کافی از جامعه نشده و شکست بخورد. در چنین مواقعی بررسی ناکرده ها و تلاش برای جبران آن برای جلب مجدد افکار عمومی اهمیت پیدا می کند. اما فراموش نکنیم که اصلاح طلبان در یک فرآیند دموکراتیک از صحنه قدرت کنار نرفتند. تنها در یک وزن کشی سیاسی دموکراتیک است که یک نیروی سیاسی می تواند قضاوت افکار عمومی را نسبت به کارنامه خود ارزیابی کند. بنابراین در غیاب چنین آزمون دموکراتیکی هرگونه اظهارنظر درباره کرده ها و ناکرده ها چندان دقیق نخواهد بود و ارزش چنین اظهارنظرهایی از حد اظهارنظرها و یافته های فردی فراتر نخواهد رفت.
* یعنی شما از تمام عملکرد اصلاح طلبان در زمانی که در حاکمیت بودند دفاع می کنید؟
** نمی خواهم بگویم اصلاح طلبان عملکرد قابل نقدی نداشته اند برعکس نکات قابل نقد فراوان است. اما اینکه این عملکردهای قابل نقد تا چه حد و به چه میزان بر پایگاه اصلاح طلبان موثر بوده و توانسته نقاط مثبت عملکردهای ایشان را تحت الشعاع قرار داده و از پایگاه اجتماعی ایشان بکاهد، به گمان من در غیاب یک وزن کشی سیاسی دموکراتیک امری مجهول است.
در عین حال اما می توان از اولویت های اصلاح طلبان در صورت دستیابی مجدد به قدرت سخن گفت زیرا شرایط سیاسی اجتماعی امروز با گذشته یکسان نیست. در این شش سال تحولات شگرفی در عرصه سیاست و اجتماع رخ داده و شرایط تغییر کرده است بنابراین طبعا اولویت های اصلاح طلبان در صورت به دست گرفتن قدرت نمی تواند همان اولویت های گذشته باشد.
به گمان من جامعه ما در حال حاضر پیش و بیش از بازسازی اقتصادی نیازمند یک بازسازی اجتماعی و اخلاقی است. مشکل ما در حال حاضر به مراتب فراتر از ساختارهای اقتصادی منهدم شده نظیر شوراهای پولی و اقتصادی و سازمان برنامه و بودجه منحل شده یا کاهش ظرفیت تولید نفت به دلیل استحصال بی رویه و عدم سرمایه گذاری برای صیانت از چاه های نفت یا رکود و توقف پروژه های عسلویه و عقب ماندگی چند دهه از قطر در بهره برداری از میدان گازی مشترک یا بیکاری و گرانی و نرخ تورم بالاو نرخ رشد در حد صفر و... است.
ما در حال حاضر با یک انحطاط اجتماعی و فروپاشی اخلاقی روبرو هستیم که آثار آن را می توان در گسترش فرهنگ خشونت، جامعه مشاهده کرد. دروغ و ریا و بی اخلاقی و طی سال های اخیر ضربات کاهنده و کاری خود را بر پیکره اخلاق و امنیت اجتماعی وارد ساخته است و خشونت به جامعه تزریق شده است. بازسازی اقتصادی و جبران عقب ماندگی های ایجاد شده در گرو بازسازی اخلاقی و اجتماعی و احیای اعتماد از دست رفته اجتماعی است. به گمان من اصلاح طلبان اگر به قدرت برسند، فراتر از شعارهایی نظیر اجرای بی تنازل قانون اساسی باید بازسازی اخلاقی اجتماعی و احیای اعتماد عمومی را کانون اهتمام خود قرار دهند.
البته باید بگویم وقتی در اینجا از اولویت و مقدم داشتن بازسازی اخلاقی و اجتماعی سخن می گوییم، مقصود تقدم و اولویت زمانی نیست بلکه مقصود توجه به کانونی ترین موضوع مقوم بحران است که سایر فعالیت ها باید حول علاج این مشکل آن سامان یابد.
* شاید این روزها شنیده باشید که بخشی از جریان محافظه کار از توبه و ندامت اصلاح طلبان برای حضور در عرصه های گوناگون از جمله انتخابات صحبت می کنند، از طرف دیگر بخشی دیگری از محافظه کاران که غالبا در طیف محافظه کاران سنتی تقسیم بندی می شوند اصلاح طلبان را یک واقعیت می دانند و از لزوم شرکت آنها در انتخابات سخن می گویند. این دو موضع متناقض را چگونه تحلیل می کنید، آیا واقعا حکومت به اصلاح طلبان نیاز دارد.
** اصولگرایان دو دسته هستند. اصولگرایان افراطی و غیرواقع بین بیش از مشارکت فراگیر مردم به حفظ قدرت و نتیجه گیری از هزینه هایی که تاکنون کرده اند، می اندیشند. آنان حتی به لطمه دیدن امنیت ملی در اندیشه حفظ قدرت خویشند. از این رو بهترین انتخابات از نظر ایشان انتخاباتی با نتایج معین و تضمین شده است. اینها همان ها هستند که برای اصلاح طلبان تعیین تکلیف می کنند و آنان را به توبه می خوانند و ادعا می کنند هیچ نیازی به حضور اصلاح طلبان در انتخابات ندارند. تکلیف آنها با دیگران روشن است. از نظر ایشان در هر ایستگاه باید گروهی از قطار انقلاب پیاده شوند و انقلاب خالص تر شود. مساله آنها فقط اصلاح طلبان نیستند، آنها با هر جریان متفاوت با خود و نه لزوما ضد خود مشکل دارند. بعد از پیاده شدن هر گروه در ایستگاه بعد نوبت به گروهی دیگر خواهد رسید.
اما گروه دوم که واقع بین تر هستند و نگاهی مصلحت اندیشانه تر دارند، با توجه به شرایط بحرانی داخلی و خارجی معنا و اهمیت انتخابات پرشور را می فهمند و می دانند برگزاری چنین انتخاباتی بدون حضور اصلاح طلبان ممکن نیست.
* موضع اصلاح طلبان در برابر دیدگاه دوم چیست؟
** از نظر اصلاح طلبان مشکلات کشور در چارچوب مناسبات درون نخبه یی حل نمی شود، بلکه حل مشکلات در گرو تغییر نگاه به مقوله قدرت و مناسبات میان حکومت و جامعه و مشارکت نهادینه و تضمین شده مردم در قدرت است.
* بخش عمده یی از اصلاح طلبان می گویند در صورت تحقق خواسته های آقای خاتمی در انتخابات پیش رو شرکت می کنند، نگاه اصلاح طلبان به انتخابات، مجلس چگونه است؟ در مقاطع قبلی انتخابات، اصلاح طلبان می گفتند در صورت عدم برگزاری انتخاباتی آزاد هیزم انتخابات نمی شویم ولی در نهایت لیست موسوم به اصلاح طلبان منتشر می شد و افکار عمومی می گفتند این یک بلوف و ژست سیاسی است، نظر شما چیست؟
** ابتدا باید درباره تعبیر «خواسته های آقای خاتمی» که در سوال تان اشاره کردید نکته یی را یادآور شوم. شروطی که آقای خاتمی مطرح کردند به هیچ وجه خواسته ها و مطالبات آقای خاتمی نیست. اساسا شرط هم نیست. در جایی دیدم که برخی سخنان آقای خاتمی را کف مطالبات اصلاح طلبان مطرح کرده اند. به نظر من چنین برداشتی صحیح نیست. آنچه آقای خاتمی مطرح کرده است شرایط و لوازم منطقی یک انتخابات سالم و منصفانه است. شرایط و لوازمی که بدون آنها مشکل بتوان آنچه را که برگزار می شود انتخابات نامید. پایان دادن به فضای امنیتی نظامی، آزادی مطبوعات و احزاب منتقد، بی طرف بودن مرجع نظارت برانتخابات که آقای خاتمی مطرح کرده اند لازمه یک انتخابات واقعی است.
از این رو مخالفت با این شرایط به معنای عدم اعتقاد و فقدان اراده لازم برای برگزاری یک انتخابات سالم و منصفانه است. جریان حاکم در تبلیغات خود نکات مطرح شده از سوی آقای خاتمی را به عنوان پیش شرط های سیاسی اصلاح طلبان برای شرکت در انتخابات معرفی می کند. هدف از این وارونه نمایی هم روشن است. آنها نمی توانند صریحا بگویند ما حاضر به دادن آزادی به احزاب و مطبوعات نیستیم. نمی توانند بگویند شرایط امنیتی- نظامی باید ادامه یابد. نمی توانند صریحا بگویند انتخابات باید زیرنظر مرجع ناظر وابسته و غیرمستقل برگزار شود، از این رو نکات مطرح شده از سوی آقای خاتمی را پیش شرط معرفی می کنند تا بتوانند صورت مساله را تغییر داده و در پاسخ بگویند ما هیچ پیش شرطی را نمی پذیریم.
درباره بلوف بودن یا نبودن موضع خاتمی تحولات ماه های آینده حقیقت را آشکار خواهد ساخت. اما یک نکته روشن است و آن اینکه در دوره های گذشته هیچگاه یک مقام نظامی برای سیاسیون تعیین تکلیف نمی کرد و مدعی دادن مجوز ورود به انتخابات به این و آن نمی شد. بنابراین باید پذیرفت شرایط امروز ما ماهیتا با شرایط گذشته متفاوت است. مساله امروز اصلاح طلبان اصل انتخابات است درحالی که در گذشته چنین اصلی کمابیش مفروض گرفته می شد و تنها نسبت به مخدوش شدن آن ابراز نگرانی می شد.
* آقای آرمین، برخی معتقدند حذف اصلاح طلبان هیچ پیامدی برای حاکمیت ندارد، واقعا همین طور است؟
** ببینید، مشکلات کشور ناشی از این یا آن شخص نیست و با رفتن این یا آن شخص هم حل نمی شود. مشکلات کشور ناشی از نگاه به مقوله قدرت و مناسبات موجود در عرصه قدرت است. مشکل کشور فقدان مناسبات دموکراتیک در حوزه قدرت و روابط میان حکومت و جامعه است. نقطه عزیمت حرکت به سوی حل ریشه یی مشکلات کشور برگزاری انتخاباتی آزاد و مشروعیت آفرین است. متقابلاهرچه بر وضع موجود لجوجانه تاکید شود و به سمت مناسبات غیر دموکراتیک تر حرکت شود مشکلات پیچیده تر و اوضاع بحرانی تر می شود. حذف اصلاح طلبان و تن ندادن به انتخاباتی آزاد و منصفانه بویژه با توجه به شرایط داخلی و خارجی کنونی نه تنها مشکلی از گره بحران باز نمی کند بلکه این گره را کورتر خواهد کرد.
برخی بویژه اصولگرایان سنتی تصور می کنند با تغییر دولت و رفتن این و آمدن آن مشکل حل می شود. آنها از این حقیقت غفلت می کنند که دولت فعلی خود معلول مناسبات ناسالم حاکم بر عرصه قدرت است و نه عامل آن. بنابراین تا چنین نگاه و ساختار معیوبی وجود دارد، امید به اینکه با آمدن فرد یا گروه جدید مشکلات کاهش می یابد، امیدی واهی است و در صورت تغییر این نگاه خواسته و مطلوب اصلاح طلبان محقق خواهد شد و دیگر مهم نیست که آنها در قدرت باشند یا نباشند.
* در یک سال گذشته درگیری درون گروهی اصولگرایان بیشتر شد، شما مهم ترین چالش درونی اصولگرایان را در چه می دانید؟
** مهم ترین چالش درونی اصولگرایان در سطح حاکمیت مقوله قدرت است. در حال حاضر در سطح حاکمان سهم خواهی و تصاحب بیشتر قدرت تحولات سیاسی را رقم می زند. همین نگاه و رویکرد آنان را در سطح جامعه با چالش های دیگری مواجه ساخته است.
* فکر می کنید احتمال ائتلاف اصولگرایان منتقد با اصلاح طلبان وجود دارد؟
** قبلاگفتم، مساله اصلاح طلبان این جناح یا آن جناح، این فرد یا آن فرد در جریان حاکم نیست تا با یکی علیه دیگری ائتلاف کند. اختلاف اصولگرایان با یکدیگر البته جدی است اما این اختلاف بر سر قدرت است و نه نوع نگاه به مقوله قدرت. آنها در نوع مناسبات و نگاه به قدرت با یکدیگر مشترکند. تفاوت اصولگرایان منتقد با شرکای افراطی خود تنها این است که به دلیل پاره یی مصلحت اندیشی ها بسته بودن بیش از حد دایره قدرت را خطرناک می بینند و ضمن اعتقاد به حفظ قدرت در دایره نخبگان وابسته به قدرت، توصیه می کنند این دایره اندکی بازتر شود. این تفاوت یک تفاوت ماهوی نیست و نمی تواند موجب شود که اصولگرایان منتقد را دارای هویتی متفاوت از شریکان افراطی شان بدانیم.
وقتی اختلاف اصلی بر سر قدرت بود مصلحت قدرت نیز هرجا اقتضا کرد مخالفت و انتقاد جای خود را به سکوت یا سازش می دهد. کما اینکه شش سال از تمام عملکردها و سیاست ها و مواضع مخرب بخش افراطی حمایت کردند ولی به خاطر حفظ قدرت و موقعیت آگاهانه بر آن سرپوش گذاشتند و در ماه های اخیر که از یک سو نتایج آن سیاست ها و عملکردها آشکار شده و از سوی دیگر بر اثر یک اشتباه تصادفا موضع افراطیون تضعیف شده است، از آن تبری می جویند و همان انتقادهای اصلاح طلبان در این شش سال گذشته را تکرار می کنند. اما آنها در همین انتقادها و مخالفت ها نیز جدی نیستند زیرا می بینیم در این انتقادها برخلاف نام شان همچنان عملگرایانه رفتار می کنند و به تناسب شرایط روز گاه تند و هیجانی عمل می کنند و گاه کند و گاه حتی ابراز اتحاد و همسویی می کنند.
نمونه آن هم اینکه گاه از دروازه تو نمی روند و به هیچ کاندیدای پیشنهادی برای وزارتخانه ها حتی اگر صلاحیت های لازم را داشته باشد رای اعتماد نمی دهند و یکصد امضا برای سوال و استیضاح جمع می کنند و روزی دیگر که مصلحت اقتضا می کند از سوراخ سوزن تو می روند و بدون در نظر گرفتن صلاحیت ها به کاندیداهای وزارت رای می دهند آن یکصد امضا نیز به فراموشی سپرده می شود. گویی که اصلاسوال در میان نبوده است. به گمان من مادام که چنین نگاه و رویکردی بر اصولگرایان منتقد حاکم است، جابه جایی قدرت در سطح جبهه اصولگرایان هیچ مشکلی از کشور را حل نخواهد کرد بنابراین امکان ائتلاف اصلاح طلبان با چنین نیرویی منتفی است.
در عین حال باید بر این نکته نیز تاکید کنم که ائتلاف غیر از گفت وگو و مذاکره برای تبیین دیدگاه ها و درک همدلانه تر مواضع است. به گمان من اصلاح طلبان همواره می توانند و باید با هدف روشنگری و درک صحیح تر ریشه مشکلات کشور با اصولگرایان غیرافراطی بویژه عناصر منصف تر و فهیم تر ایشان رابطه و گفت وگو داشته باشند.