نباید فرصت انتخابات را از دست داد

* شما یکی از مدیران شهری هستید که عمر مدیریتی بالایی داشته اید و در یکی از مهمترین حوزه های شهری یعنی حمل و نقل فعالیت کرده اید، بزرگترین مشکل مدیریت شهری را چه می دانید؟ این ناهماهنگی ها درمدیریت شهری ما را ناشی از چه می دانید؟ اینکه یک نفر تونل می زند یکی دیگر ادعا می کند که باید تخریب شود، یکی دوربرگردان می زند یکی دیگر آن را حذف می کند و...
** تجربه من متمرکز بر حمل و نقل انبوه بر شهری بوده است، بنابراین خود را یک مدیر شهری باسابقه نمی دانم که مدیریت شهری را به شکل جامع تجربه کرده باشد. اما در هر صورت بنا به ضرورت همین مسئولیتی که در مترو داشته ام و جلسات فراوانی که به همراه مسوولان مختلف شهری شرکت کرده ام، آشنایی و تجربه نسبتا زیادی در مورد مسائل شهری دارم. اولین گام در مدیریت شهری، مطالعات راهبردی اولیه، تصویب و توافق بر سر آنها، توسط تمام ارگان های مربوطه است. گام دوم امکان سنجی این مطالعات است. و در سومین گام تهیه نقشه های تفصیلی شهر است.
مهمترین مشکل ما در حوزه مدیریت شهری چون تهران، تغییرات پی درپی راهبردها در نتیجه تغییر مدیریت ها بوده است. نگاه به تهران در حکومت های مختلف از قاجارها تا جمهوری اسلامی، درشهرداری های مختلف، شوراهای شهر مختلف، همواره تغییر کرده است; نگاه یکدستی وجود نداشته و این تغییرات مداوم، تعیین راهبردها را دچار اشکال کرده است. الان هم در بحث مطالعات تفصیلی راهبردی ضعف وجود دارد.
* در مورد مترو چنین راهبردی وجود داشته است؟
** بله، ما وقتی در مورد منوریل گفتیم که اجرای آن امکان پذیر نیست و این طرح جوابگوی حمل و نقل تهران نیست دلیلش این نبود که ما مخالف این وسیله باشیم، بلکه به این دلیل بود که ما یک طرح راهبردی برای حمل ونقل ریلی تهران داشتیم و معتقد بودیم نباید آن را تغییر داد. در 17 سالی که در مترو بودم بارها نظرات مختلفی برای تغییر راهبرد اولیه مطرح شد، اما من در برابر همه آنها مقاومت کردم. یکی دیگر از ضعف های مدیریت شهری ما عمر کم مدیریت ها است، اگر ما توانستیم در مترو تا حدودی به خواسته هایمان برسیم و مقبولیتی کسب کنیم، به دلیل طول عمر مدیریت مترو بوده است. پیش از من آقای ابراهیمی 11 سال مدیر بود و من هم که آمدم برنامه های او را کنار نگذاشتم، بلکه تغییرات در حد روش و سرعت انجام کار بود.
* اما برنامه های شما هم از تغییرات مدیریتی در شهرداری در امان نماند...
** بله من در دوره آقای خاتمی مدیر شده بودم، هشت سال دوره ایشان را هم گذرانده بودم. بعد یک دفعه احمدی نژاد شد شهردار; صبح رفتیم سر کار دیدم ایشان اصلا مترو را قبول ندارد، می خواهد قطار هوایی بزند. طرح فرانسوی ها در مترو تهران را اصلا قبول نداشت. اگر من مقاومت نمی کردم باید تمام زحمت هایی که کشیده بودیم را می گذاشتیم کنار و روی طرح منوریل صد و اندی کیلومتری کار می کردیم که حتی خودشان هم نتوانستند 6 کیلومتر آن را در صادقیه اجرا کنند.
* یعنی اعتقاد دارید اگر مقاومت شما در برابر منوریل نبود، ممکن بود اجرای مترو متوقف شود؟
** بله; اگر مقاومت من نبود نه تنها 70 ایستگاه فعلی مترو را نداشتیم بلکه منوریل را هم نداشتیم. یعنی پولی را برای منوریل خرج می کردیم و بعد تازه به این نتیجه می رسیدیم که طرح مناسبی نیست و باید دنبال یک طرح دیگر می رفتیم. بنابراین من معتقدم تغییر سریع مدیریت ها و عدم هم افزایی اقدامات مدیریتی و بالعکس، انجام اقداماتی علیه مدیریت های پیشین یکی از معضلات مدیریت شهری ما است. دلیل موفقیت کرباسچی یا قالیباف هم همین عمر مدیریت آنها در شهرداری بوده است.
* عمر مدیریت شما هم 17 سال بود; در پایان 4 خط مترو و 125 کیلومتر مسیر را تحویل دادید. شما این اعداد را متناسب با طول عمر مدیریت خود می دانید؟
** 125 کیلومتر مسیر تحویل دادیم. وقتی هم که من رفتم 100 کیلومتر دیگر هم در حال ساخت بود که برخی مسیرها بعد از من افتتاح شد. وقتی ما شروع کردیم هدف، رسیدن به 7 خط و 160 کیلومتر مسیر بود که قرار بود در 22 سال( از سال 54) تکمیل شوند. ببینید مترو ما در سال 54 تاسیس شد. همزمان با ما شهر سئول در کره جنوبی هم ساخت مترو خود را شروع کرد. اگر با آنها مقایسه کنیم بله ما قطعا عقب هستیم. چرا که آنها در حال حاضر 9 خط مترو دارند. ولی در مقایسه با کشوری مانند ترکیه ما جلو هم هستیم.
البته ما در این مدت توقف هایی هم داشتیم. از طرفی در ابتدای انقلاب بسیاری از مسئولان، مترو را وسیله ای تجملی می دانستند و به همین خاطر پروژه مترو به طور کامل خوابید. تا اینکه آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال 63 اعلام کردند که مترو برای تهران ضروری و حیاتی است و به این ترتیب کار دوباره شروع شد. البته باز هم مقاومت ها در دولت، برنامه و بودجه و حتی در میان علما در قم صورت گرفت و حتی پروژه مترو در دولت رای ناپلئونی گرفت. بودجه ای هم به آن ندادند. در واقع شروع مترو را می توان از 68 دانست که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و چون ایشان اعتقاد ویژه ای به مترو داشتند کار ادامه پیدا کرد.
* وقتی کار را شروع کردید در میان شهر های دنیا الگویی هم را در نظر داشتید؟
** بله شهرهایی مانند لندن و پاریس با توجه به جمعیت و وسعت شان به نوعی الگوی ما بودند. در طرح جامع هم این مقایسه و الگو را داریم. اما در مطالعات جدید که در سال 85 با فرانسوی ها انجام دادیم، شهرک های اقماری اطراف تهران در اولویت توسعه مترو قرار گرفتند.
* شما با 4 دولت (هفتم تا دهم) و 5 شهردار کار کردید; بیشترین مشکلات یا موانع را با کدام دولت و یا شهردار تجربه کردید؟
** مترو از دولت سازندگی شروع شد. دولتی که تکلیفش با پرو ژه مترو روشن بود. دولت آقای هاشمی، یک دولت واقع گرا و عمل گرا بود; به تعبیر من یک دولت رئالیستی بود. هاشمی به اعتقاد من در بطن دولتش، هم بحث اصلاحات را پیش می برد و هم عدالت اجتماعی را. دولت های بعد از هاشمی اما کمی ایده آلیستی شدند. حتی دولت خاتمی هم ایده آلیستی بود. چرا که از دولت آقای هاشمی دولتی چون دولت خاتمی بیرون آمد اما از دولت خود خاتمی دولت احمدی نژاد بیرون آمد. دولت آقای احمدی نژاد هم، آرمان عدالت را هدف خود قرار داد و یک دولت کاملا ایده آلیستی است. با این تفاوت که دولت آقای خاتمی دارای ثبات مدیریتی بود. مدیران اجرایی چون آقای زنگنه و ترکان آدم های قوی بودند که در این دولت کار می کردند. در دولت آقای احمدی نژاد ما ثبات مدیریتی را کاملا از دست دادیم. در طول 6 سال، چهار رئیس بانک مرکزی داشته ایم. سه وزیر اقتصاد عوض شده است. چهار وزیر کشور تغییر یافته و در نفت که مهم ترین وزارت خانه کشور است تا کنون 6 وزیر آمده اند و رفته اند. نمی توان چنین دولتی را موفق دانست. فقط کافی است تلویزیون در کنار احمدی نژاد قرار نگیرد و برای دولت او تبلیغ نکند بعد ما می بینیم نتیجه چه خواهد شد. محال است که کسی تا این اندازه تغییر مدیر داشته باشد و موفق باشد، مگر اینکه همان گونه که خود آقای احمدی نژاد می گوید، بگوییم امام زمان مملکت را می چرخاند!
* پس معتقدید که بیشترین مشکل را در دولت احمدی نژاد داشته اید؟
** من اعتقاد دارم که وقتی عده ای با افکار و رفتار تند، یک برنامه مدون را بهم می ریزند و به جز چند حرف آرمان گرایانه، چیزی هم جایگزین آن نمی کنند به کشور خیانت کرده اند. همان کاری که با مترو هم می خواستند انجام دهند، دو خط ما را می گفتند باید منوریل شود. در برابر اعتراض ما که چه دلیل کارشناسی برای این کار دارید می گفتند رئیس جمهور گفته است! یعنی بدون هیچ مطالعاتی! اما من ایستادم و اجازه ندادم و اگر موفقیتی هم بوده ناشی از همین ایستادگی بوده است. شما الان بروید منوریل قم را ببینید که چه وضعیتی دارد. بی جهت پول در آن خرج می کنند تا بگویند پروژه موفقی است. در اسلام و قرآن که نیامده است که حتما باید منوریل بزنید. این یک تکنولوژی است که از خارج از کشور آمده است. از دانشمندان ایرانی هم به ما نرسیده که بگوییم این فن آوری مال ماست. بنابراین باید به تجربه دنیا نگاه کنیم.
الان در دنیا 10 هزار کیلومتر ریل شهری وجود دارد. از این مقدار تنها 300 کیلومتر آن منوریل است. 200 کیلومتر از این منوریل هم جنبه تفریحی دارد. یعنی در پارک ها و یا میان ترمینال های فرودگاه ها و اماکن اینچنینی احداث شده اند. به عبارتی تجربه دنیا منوریل را نپسندیده است. اصرار این دولت بر منوریل هم نوعی اصرار بر خطا بود. آن هم برای پروژه پرهزینه ای که ممکن است هزار میلیارد تومان خرج داشته باشد; پروژه ای که با این هزینه زیادش راه جبران و برگشتی هم ندارد.
* از میان شهردارهایی که با آنها کار کردید، کدام یک بیشترین حمایت را از شما و مترو داشتند؟
** شهردارهای قبلی چندان در کار من دخالت مستقیمی نمی کردند. شهر به اندازه کافی مشکل داشت و آنها گرفتار مشکلات خودشان بودند. پروژه مترو هم به خوبی پیش می رفت و آنها هم به آن کمک می کردند. بنابراین من تقریبا از هیچ شهرداری گله ندارم...
* حتی از شهرداری احمدی نژاد؟
** خود احمدی نژاد هم به من کمک کرد. درست است که ما با هم بر سر سیستم حمل و نقل اختلاف داشتیم، ولی نهایتا به من گفتند که شما مترویتان را بساز ما هم منوریل مان را می سازیم! یعنی در مدتی که من با ایشان در شهرداری کار کردم جلوی کار من را نگرفتند. ولی وقتی به دولت آمدند واقعا مانع کار شدند.
* با اینکه گفتید علاقه و تخصصتان مترو است اما آیا تصمیمی هم برای انتخابات آتی دارید؟
** نه من هنوز تصمیمی برای ورود به انتخابات ندارم. شرایط هم به گونه ای نیست که بتوانم به انتخابات وارد شوم. افرادی چون من هم از طرف تندروهای اصلاحات و هم از سوی تندروهای اصولگرایان تخریب شده اند. رادیکا ل های همه جناح ها هم از پشت به نوعی به هم می رسند. بنا براین از نظر من اصلاح طلب تندرو، هیچ تفاوتی با همتای اصولگرایش ندارد.
* منظورتان این است که اگر شرایط مهیا باشد به انتخابات وارد می شوید؟
** ببینید کشور نیاز به عمل گرایی دارد. نه اینکه نباید آرمان و ایده داشت اما با آرمان نمی شود کشور را اداره کرد، بلکه کشور باید با واقع گرایی اداره شود. بر اساس گفته یک فرد، که می گوید; آمریکا تا 4 سال دیگر نابود می شود، نمی توان سیاست خارجی را برنامه ریزی کرد. یا مثلا بر اساس اینکه کسی بگوید ظهور کوچک امام زمان(ع) نزدیک است. خب اول اینکه با این بحث، مسئله ولایت فقیه و رهبری زیر سوال می رود و دوم اینکه اگر کسی بخواهد بر اساس این آرمان کشور را اداره بکند فکر می کنید واقعا بتواند؟ بنابراین کشور نیاز به عمل گرایی و واقع گرایی دارد که متاسفانه از بین رفته است. افراطی ها نمی توانند کشور را اداره کنند. افراطی ها فقط مثل ... (که من اسم نمی آورم) هستند که می توانند پاچه بگیرند. در لحظه ای آنها را باز می کنید که پاچه بگیرند، فقط در همان لحظه به درد می خورند. باید فقط بعضی وقت ها آنها را باز کرد. مثلا در دوره ای مثل انتخابات آنها هم بیایند حرف بزنند، ولی اگر قرار باشد 8 سال افراطی ها در کشور حرف بزنند و همه ارکان کشور دست آنها باشد که نمی شود. بنابراین یک نیاز دیگر کشور عبور از افراطی هاست; حال در هر جناحی که باشند.
* پس اگر شرایط برای ورود نیروهای معتدل مهیا باشد وارد انتخابات خواهید شد؟
** اگر فضایی ایجاد شود که هم از جناح اصلاح طلب و هم اصولگرا آدم های معتدل، واقع گرا و عمل گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است. به هر حال فرصت انتخابات فرصت مناسبی است و نباید این فرصت را ازدست داد.
* همیشه به شما انتقاداتی در ارتباط با عدم حضور در جبهه وارد بوده است. اینکه شما در زمان جنگ به جای جبهه در بلژیک بوده اید...
** نه به هیچ وجه اینگونه نیست. اینها همه دروغ است. من بلژیک درس می خواندم و وقتی دانشگاهم تمام شد، آمدم ایران و از اواخر سال 65 رفتم جبهه و در صنایع موشکی مشغول فعالیت شدم. اتفاقا خانواده ما از بسیاری از این آقایانی که این مسائل را مطرح می کنند بیشتر جبهه دارد. اینها فقط جوسازی است. من همان روز اولی که وارد کشور شدم رفتم صنایع موشکی و فعالیتم را شروع کردم. اتفاقا همین امروز خاطره ای از جبهه را می نوشتم که می توانم برای شما بخوانم و شما قضاوت کنید. چنین حرف هایی همه دورغ است. یاسر ما در 16 سالگی در جبهه مجروح شد. آیا کسی تا به حال به این موضوع اشاره کرده است؟ (در این لحظه کتاب خاطرات جنگ هاشمی رفسنجانی و یک خاطره با دست خط خودش را آورد و برخی صفحات را که به اسم او اشاره داشت نشان داد و کل آن خاطره را هم که مربوط به رفتن با پدر به جبهه غرب بود خواند. در بخش هایی که نام برادرش مهدی را بر زبان آورد اشک در چشمانش جمع شد).
این آدم ها تخریب می کنند و از طرفی هم نمی گذارند که صدای آدم به جایی برسد و پاسخی بدهد. من سال 58 رفتم خارج از کشور برای فوق لیسانس درس بخوانم و در طول این سال ها هم تمام تابستان ها به ایران می آمدم و به جبهه می رفتم.کسی که می آید ترور آقای هاشمی را صحنه سازی خود ایشان معرفی می کند و تلویزیون هم هیچ واکنشی نشان نمی دهد، خب مسلم است که در مورد من این حرف ها را بزنند. من مدام به جبهه می رفتم و در بمباران موشکی بغداد شرکت داشته ام. در حال حاضر دنبال این هستند که ما را تخریب کنند و به این دلیل است که این حرف ها زده می شود. در خاطرات جنگ آقای هاشمی اگر دقت کنید بسیار نام محسن را خواهید دید. خود من هم خاطراتم در این باره را خواهم نوشت. سابقه خانواده ما به گونه ای است که اگر این افراد دلسوز نظام باشند، می توانند با استفاده از آن مایه افتخار نظام شوند نه اینکه تخریب کنند.