گفتوگو با دکتر محمد ایلخانی ـ استاد فلسفۀ دانشگاه
مدرنیته اسلامی سکوی پرش فرهنگ غرب (بخش دوم)
حسین کاجی
* فضایی از اروپا تصویر کردید؛ سلسله مراتب کلیسا، شرایط خاص اجتماعی، یعنی گسترش شهروندی و... اینها چه ارتباطی با معارفی که در جهان اسلام بود، دارد. یعنی آیا جهان اسلام قبلاً اینها را پرورش داده بود؟ مثلاً شهرنشینی داشت و تجلی شهرنشینی آنها بود که غربیها پی بردند برای اینکه بتوانند زندگی اجتماعیشان را سامان بیشتری بدهند، باید به آن معارف توسل جویند؟ صحبت من این است که اروپاییها چه نیازی به اخذ این معارف حس میکردند؟
** دو جریان عمده فکر غربی را میسازد: یکی جریان یونانی - رومی است، دیگری جریان یهودی - مسیحی. شاید اینها دو رودخانهای باشد که به نهر بزرگ فرهنگ غربی میریزد. البته همراه این فرهنگهای قومی - ملی هم وجود دارد. مثل فرهنگ ژرمنها. از قرن یازدهم به بعد اینها با یک جریان دیگر به اسم جریان اسلامی آشنا میشوند. البته کسانی مثل رژه گارودی میگویند جریان اسلامی باید به بزرگی همان دو جریان باشد.
شاید این مقداری اغراق باشد. جریان اسلامی بسیار مهم است، اما نه به اندازه آن دو جریانی که ساختار فکر و فرهنگ غربی را شکل میدهد. بنابراین این بحث که ما فرهنگ غربی را ساختیم، هم درست است، هم غلط. درست است که ما به آنها کمک کردیم. غلط هم این است که بگوییم ما همه چیز را به آنها دادیم. ما از چیزی که خودمان داشتیم، نتوانستیم استفاده کنیم، آنها استفاده کردند. جامعه غرب برای استفاده از مسایل و مفاهیم و فکر و ذهنیت جدید آمادگی اجتماعی داشت. همان مسئلهای که ما در قرن سوم و چهارم هجری داشتیم.
اما امروزه دو قرن است که نداریم. الان دو قرن است که داریم ترجمه میکنیم (منظور از ما، ما مسلمانهاست که از اوایل قرن هجدهم شروع به ترجمه کردن کردیم) و هنوز هم داریم ترجمه میکنیم. البته نمیگویم که ترجمه خوب است یا بد، اما مسئله این است که چرا در قرن سوم و چهارم، بعد از یک قرن ترجمه ما شروع به جمعبندی کردن و اندیشیدن کردیم، اما الان نمیکنیم. به نظر من اصل موضوع این است که به لحاظ اجتماعی شاید جامعه ما هنوز در این دو قرن به مرحلهای نرسیده است که اینها را جمع کند و شروع به تولید کند.
ما هنوز به آن صورت به تولید نرسیدهایم. اگر هم تولیدی داریم، همان تولید سنتی خودمان است. اگر حرف فلسفی میزنیم، اگر از هنرمان صحبت میکنیم، اگر از ادبیات اصولی صحبت میکنیم، ادبیات، هنر، فلسفه و تفکر سنتی ماست. هنر ما هنوز فرش ما و بناهای اصفهان است. درست است که الان داریم در ادبیات جدید هم کار میکنیم، اما همانطور که بهتر میدانید، شاید آخرین ادیب بینالمللی ما جامی بود، یعنی چهار، پنج قرن پیش. اما جامعه غربی در قرن دوازدهم به مرحلهای رسیده که میتواند مواد جدیدی را دریافت کند و شروع به تولید کند.
مواد جدید چیست؟ اینها موادی را از قبل داشتند، تمام فرهنگ رومی را به نوعی به ارث بردند. زبان رومی هم لاتین بوده. اینها سیسرون، هویل، ویرژیون، سنکا و دیگر بزرگان رومی را میشناختند، تا حدی هم یونانیها را میشناختند. اما وقتی که ترجمههای اسلامی برای آنها میآید، اولا متون جدیدی به آنها میدهد و دوم اینکه با ذهنیتی که به آنها اعطا میکند، میتوانند متون قبلیشان را بهتر تفسیر و درک کنند. آنها در آن دوره با مدرنیته اسلامی آشنا شدند. وقتی فیلسوفانی که در آن دوره تمدن اسلامی را کشف کردند و با آن آشنا شدند، از لفظ مدرن (Modern) استفاده میکنند که به زبان لاتین جمع مدرن است.
* حتی میشود گفت که آنها فرهنگ یونانی - رومی را از طریق مسلمانها شناحتند.
** بله. حال اگر بحث ترجمهها را پیش بکشیم، این است که اولین ترجمهها عربی است؛ آثار فارابی، غزالی، ابنسینا، کندی، خوارزمی، بیرونی و ... ترجمه میشود. آثار یونانیای هم که ترجمه میشوند، از زبان عربی هستند. یعنی در ابتدا غربیها مابعدالطبیعه و آثار ارسطو را از عربی ترجمه میکنند و بعد از اواسط قرن سیزدهم به فکر میافتند که این آثار را از متون اصلی ترجمه کنند. فکری که متأسفانه ما هیچوقت به آن نیفتادیم. ما همیشه از سریانی ترجمه کردیم. اما آنها- مثلاً توماس- از حدود 1260 به این فکر افتاده که چرا متن اصلی یونانی را نداشته باشیم.
از دوستش ویلیام نوئربرک که یونانیدان بوده میخواهد که ارسطو را مستقیماً از زبان یونانی ترجمه کند. یعنی اینها وقتی با زبان عربی آشنا میشوند، هم با فرهنگ اسلامی آشنا میشوند و هم با فرهنگ یونان و متون یونانی. اما اتفاقی میافتد و آن اتاق این است که اینها فرهنگ عربی را با تفسیر و دیدگاه و ذهنیت اسلامی میشناسند. یعنی ارسطویی که در قرن سیزدهم تعیین کننده است وقتی وارد اروپا میشود، ارسطویی است با تفسیر ابنسینایی و ابنرشدی.
سعی توماس این است که ارسطو را از حاکمیت این دو خارج کند که خیلی هم موفق نمیشود. ابنسینا تا امروز هم از لحاظ فلسفه در غرب حاضر است، با تأثیری که روی توماس و دیگران میگذارد. ابنسینا کسی است که بحث وجود را در غرب وارد میکند. یعنی غربیها تفکر یونانی را با ذهنیت و تفسیر مسلمانها قبول میکنند.
* شما در اینجا بحث بسیار مهمی را مطرح کردید و آن سه مرحلهای است که یک فرهنگ در مواجهه با فرهنگ دیگر خواهد داشت. به نظر من ابتدا باید نیازی حس شود، نیاز به اینکه یک «دیگری» هست که چیزهایی دارد که ما نداریم. این نیاز به نظر من خیلی مهم است. میشود گفت الان هم همه فرهنگها از این لحاظ تحتالشعاع فرهنگ غرب هستند، یعنی بیش از همه فرهنگها این فرهنگ غرب است که در جستوجوی دیگری است تا موضوعات دیگر، فرهنگها و اندیشههای دیگر را جذب کند، هضم کند و به آن بپردازد.
این نکته بسیار مهمی است، نکتهای که بسیاری از فیلسوفان غرب مدرنیته را با این نکته روشن میکنند، یعنی جستوجوی دیگری و میگویند مدرنیته با جستوجوی دیگری ارتباط دارد. این جستوجوی دیگری را میشود در قرون وسطی دید که آنها دنبال فرهنگ دیگری هستند تا به نیازهایی پاسخ بدهند. ترجمه میکنند، قضیه را دایرةالمعارفی میکنند، یعنی گردآوری میکنند.
میشود گفت این سه مرحله در غرب اتفاق افتاده است. اولین سئوالی که مطرح میشود این است که چرا آنها این کار را میکنند، ما در این چند قرن نکردیم، یعنی شما فکر میکنید، چه چیزی در آنها و فرهنگشان وجود دارد که به این خوبی میتوانند این کار را انجام دهند، اما ما در انتهای قرن بیستم هنوز عاجزیم از اینکه ارتباط دقیق و وثیقی با فرهنگ غربی داشته باشیم؟
** همانطور که شما گفتید، مسئله اصلی نیاز است. امروزه در جامعه ما عده زیادی، حتی کسانی که عالم هستند و خودشان را از لحاظ فرهنگی پیشرو میدانند، مدعی هستند که نیازی به فرهنگ دیگری ندارند. حتی بین آنها گفته میشود که اگر هم ما فلسفه و فرهنگ دیگری را مطالعه میکنیم، برای رد آن است، نه اینکه اگر چیزی خوبی دارد، اخذ کنیم و سنتز و جمعبندی جدیدی ارائه بدهیم. ما ادبیات و فلسفه غرب یا دیگر فرهنگها را میخوانیم، چون اینها چیزهای بدن هستند و ما میخواهیم ردشان کنیم. ما از ابتدا عینک ردکردن را میزنیم.
این جذب فرهنگ دیگر و ارتباط با آن نیست. مسلمانها وقتی در قرن سوم و چهارم با ارسطو آشنا میشوند، او را تحلیل میکنند، اندیشههای او را تا جایی که به دردشان میخورد، میگیرند، افلاطون را تا جایی که به دردشان میخورد، میگیرند، جمعبندی میکنند و آن جایی را که به دردشان نمیخورد، جذب نمیکنند. من فکر میکنم مشکل ما این است که از لحاظ ساختار ذهنیت و ساختار مدنیت هنوز مدرنیته را درک نکردیم (حداقل قسمت بزرگی از جامعه ما) همه ما در تئوری دموکراتیک هستیم، اما در عمل برایمان مشکل است. چون ذهنیت باید عوض شود.
در این بیست سال اخیر ترجمههایی که در جامعه ما شده و ارتباطی که با غرب است، همیشه از طرف نخبگانی است که گروه کوچکی هستند. ما با تأسیس دارالفنون با ساختار دانشگاههای غربی آشنا شدیم، هنوز بعد از یکصد و چند سال جایگاه دانشگاه در جامعه ما مشخص نیست، به راحتی میشود دانشگاه را چند سال بست و جامعه هم عکسالعمل نشان ندهد. من کاری ندارم از لحاظ سیاسی خوب است یا نه. من از لحاظ فرهنگی صحبت میکنم. در غرب از قرن سیزدهم که دانشگاه شکل میگیرد، غیرقابل تصور است که روزی این جامعه بدون دانشگاه باشد، چون ساختار دانشگاه در جامعه مشخص است.
زمانی که قرن سیزدهم پلیس یا سربازان حاکم پاریس به دانشگاه میروند و تظاهرات دانشجوها را سرکوب میکنند و عدهای دانشجو میمیرند، از آن به بعد عرف دانشگاه به صورت قانون نانوشتهای میشود که پلیس حق ندارد وارد دانشگاه شود که هنوز هم رعایت میشود، چون ساختار دانشگاهها مشخص است. البته این یک مثال است که من میزنم. ما هنوز هم بعد از دویست سال همین که این بحث را میکنیم، نشاندهنده این است که موقعیت خودمان را با غرب مشخص نکردهایم. چرا ما باید این بحث را بکنیم. این بحث باید صد و پنجاه سال پیش میشد. چرا هنوز فکر میکنیم احتیاج است که این بحث انجام شود؟
چون هنوز بخش عظیمی از جامعۀ ما این نیاز را حس نکردهاند که با مواجع دیگر ارتباط برقرار کنند و مؤلفههای مثبت آنها را جذب کنند. گروه فرهیخته اقلیتی هستند که سعی در ارتباط برقرار کردن با جوامع دیگری کنند. درست است که همیشه فرهیختگان در جامعه کار میکنند، اما این گروه نخبه باید از طرف توده و ساختار جامعه حمایت شوند و ما این حمایت را نمیبینیم. حال این فرهیختگان میتوانند کسانی باشند که وابستگی شدیدی به سنت دارند، میتواند کسانی باشند که میخواهند در سنت تحول ایجاد کنند. منظور من علما هستند، کسانی که میاندیشند همان intellectual به معنی غربی آن، یعنی کسی که کار فکری میکند.
* شما روی نکته خوبی دست گذاشتید و آن شمای کلی وضعیت تمدن و تفکر غرب در دوره قرون وسطی است. اینکه آنها ارتباط نزدیکی با سنت خودشان داشتند، هم سنت یونانی- رومی، هم سنت مسیحی- یهودی. این امر نشاندهنده این است که ما آنجا گسستهای جدی نمیبینیم. یعنی حتی اگر یک دوره سه، چهار قرنی گسست هم میبینیم، زود رجوع و ارجاع به آن سنت را میبینیم تا این انقطاع را از بین ببرند و پیوستگی تاریخی خودشان را حفظ کنند.
** در ایران هم همین را میبینیم. در ایران هم وقتی دو قرن سکوت داریم، بعد از آن وقتی مسلمان شدیم، اولین بزرگان ما مثل فارابی یا ابنسینا یا شیخ شهید (شهابالدین) همه به فرهنگ خودمان گرایش دارند.
* همین را میخواهم بگویم. همیشه مدرنیته با ارجاع متأملانه و نقادانه به سنت همراه است. هرجایی که گسست ایجاد میشود، این تحول و پیشرفت ساکن میشود. این نکته مهمی است که در تمدن غرب اتفاق افتاده، اما در تمدن ما اتفاق نیفتاده است.
** در غرب هم نیروهای محافظهکار در مقابل جذب فرهنگ اسلامی هم بسیار مقاومت کردند، چنانکه ابنسینا، ابنرشد، ارسطو و دیگران سانسور شدند و طرفدارانشان مورد محاکمه قرار گرفتند، اما بهنظر میآید غرب به مرحلهای رسیده بود که میتوانست در مقابل این محدودیتها مقاومت کند. کلیسایی که میتواند جنگهای صلیبی راهبیندازد، کلیسایی که دادگاه تفتیش عقاید را شکل میدهد و هزاران نفر را در غرب از بین میبرد، به جنوب فرانسه حمله میکند و بدعت گذاران را نابود میکند، نمیتواند جلوی پخش آثار ارسطو، ابنرشد و ابنسینا را بگیرد.
در دانشگاه تولوز و پاریس این آثار را ممنوع میکند، اما افرادی آن را پنهانی میخوانند و بعد ارسطویی که در سال 1210 خواندن آثارش ممنوع است، در سال 1255 تدریس آثار او در دانشگاه پاریس و دانشگاه هنرها اجباری میشود. این نشان میدهد که چطور این نیروهای محدود کننده یا به نوعی آگاهی میرسند، یا اینکه واقعاً نمیتوانند جلوی حرکت جدید جامعه بایستند.
مسئله جالب این است که خود توماسی که شما مثال زدید، در مسئله وجودشناسی، شناختشناسی و معرفتسناسی عجیب تحتتاثیر ابنسیناست و خیلی محترمانه از ابنسینا صحبت میکند، همین آقا بعد از چند دهه آشنایی با فرهنگ اسلامی و فرهنگ یونانی ( از طریق فرهنگ اسلامی) سنتزی که میدهد، میشود نماد فلسفه مسیحی و همانطور که میدانید، جمع سنت با جریانهای جدید.
توماس از یک طرف میبیند که سنت- کلامی، فرهنگی دین مسیحیت تا قرن دوازدهم آمده و از طرف دیگر جریانهای بسیار قوی مدرن از جهان اسلامی آمده است. عدهای جلب جریانهای اسلامی مدرن شدند، عدهای هم دارند این را بهشدت سرکوب میکنند و به سنت برمیگردند. توماس تفکر میکند و سعی میکند این دو را با هم جمع کند و فکر میکنم سنتز بدی هم نکرده، زیرا سنتز او تا امروز هم زنده است و میدانید که پرطرفدارترین فلسفه در غرب، فلسفه تومیسم است.
* این را از این جهت گفتم که رابطه با دیگری از رابطه با خود جدانیست، یعنی کسی که نتواند خودش را بشناسد، دیگری را نمیتواند بشناسد. اگر فرهنگی نتواند سنتشناسی کند، غربشناسی هم نمیتواند بکند. مشکلی که الان ما با غرب داریم، عیناً مشکلی است که با سنت داریم.
خیلیها در جامعه ما دارند سخن از این میگویند که ما غرب را نمیشناسیم. کمتر روی این نکته دست گذاشته میشود که آیا ما سنت خودمان را میشناسیم. بهنظر من بسیاری از بیماریهایی که در غربشناسی ماست، عیناً میشود آنها را در مشکلاتی که در سنتشناسیمان داریم، ساری و جاری کرد.
** وقتی میگوییم سنتشناسی، باید ابزار و ذهنیتاش را هم داشته باشیم، متأسفانه این ذهنیتها و این ابزار را در این سه، چهار قرن از دست دادهایم. چون یک مشکلی هم که در باب مدرنیته غربی وجود دار این است که مدرنیته غربی به زور وارد جامعه ما شد؛ ما نرفتیم آن را پیدا کنیم و دریافت کنیم. ما بهدنبال آن نرفتیم. خودش به جامعه ما آمد، بهخاطر نوع امپریالیزم و نوع گسترش اقتصادیای که آنها داشتند، احتیاج به بازارهای جدید و منابع جدید داشتند.
بنابراین غربی که ما با آن برخورد کردیم، غرب مهاجم بوده است. البته این وضعیت با وضعیت ما در قرن سوم و چهارم هجری و وضعیت غرب در قرن یازدهم و دوازدهم میلادی فرق میکند. ما و غربیها در آن دوره بهدنبال چیزهای جدید رفتیم، یعنی ما از یهودیان و مسیحیانی که با فرهنگ یونان آشنایی داشتند، خواستیم که برای ما ترجمه کنند. اما امروزه ما نخواستیم با آنها ارتباط برقرار کنیم، جامعه ما آن پویش را نداشت که خودش برود و با آنها آشنا شود و این آشنایی به ما تحمیل شد.
این امر در جامعه عکسالعمل ایجاد میکند، جامعه ما خیلی خوشبخت بود. خوشبخت نه از این جهت که راحت بود، چون برای خودش بهشت کوچکی ساخته بود، هیچ مشکل و بحرانی هم نداشت. اما با ورود و تحمیل غرب چند مشکل پیشآمد: یکی اینکه ما کسی به نام غربی میشناسیم که از ما بهتر است. دوم اینکه با مفاهیم جدیدی که میآورد، یکسری بحرانها را به جامعه ما تحمیل میکند و این تحمیل بحران در جامعه ما عکسالعمل ایجاد میکند رودررو میشویم. خیلیها اینرا مثبت نمیدانند، حق هم داشتند، به طریق منفی نگاه میکردند، چون چیزی تحمیلی بود، دشمن بود، اما غربی خودش آمد.
یادمان باشد که در جنگهای صلیبی غربیها به ما حمله کردند، نه ما به آنها. او دنبال ما آمد و یکی از دلایلی که باعث شد آنها با ما آشنا شدند، جنگهای صلیبی بود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
